آرش : با توجه به این که مارکسیسم متکی به بینش ماتریالیستی است، آیا دولت کارگری مورد نظر آن هم باید یک دولت آتهیست باشد؟
حمید دباشی : دولت کارگریِ مورد نظر باید حافظ منافع تشکیلاتی و طبقاتی کارگر باشد و امکان شکلگیریِ اتحادیههای کارگری و مبارزه برای حفظ منافع کارگران در آن میسّر و قانونی باشد. ماهیت ایدئولوژیک این دولت، فقط وقتی مهم است که حافظ و حامی و یا مخالف و نافی این حقوقِ اولیه کارگران باشد. مادام که یک دولت، چه آتئیست چه مذهبی، این موارد بدیهی تأمین کند، جوانب ایدئولوژیک آن در درجهی دوم قرار دارد
س : یک دولت کارگری آتهیست و ضدمذهب، چگونه میتواند دولتی دموکراتیک و مقید به آزادی های سیاسی و مدنی هم باشد؟ آیا چنین ویژگیهایی قابل جمع است؟
دباشی : منافع طبقاتی کارگران و مبانی و نهادهای دموکراتیک و مقید به آزادیهای سیاسی و مدنی، لازم و ملزوم یکدیگرند. دولتی کارگری (و یا سرمایهداری) که در فضایی غیردموکراتیک و دیکتاتوری رشد و نمو کند، محکوم به فناست.
س : با توجه به این که در بیشتر جوامع، اکثریت مردم، به ویژه طبقات پایین، به درجات مختلف اعتقادات مذهبی دارند، طبقهی کارگر چهگونه می تواند نیروی اصلی مبارزه برای سوسیالیسمی باشد که آتئیسم یکی از عناصر ضروری آن محسوب می شود؟
دباشی : مبارزاتِ مسیحیانِ معتقد به الهیات رهاییبخش در امریکای لاتین، بطور قطع نشان داده است که حفظ و مبارزه برای تأمین منافع طبقاتیِ کارگران با محیطی مذهبی، از نظر فرهنگ سیاسی، منافاتی ندارد. حفظ و اشاعه منافع طبقاتی کارگری را نمیتوان و نباید مقید به یک دولت آتئیست، غیر مذهبی و یا ضد مذهبی کرد. مذاهب مثل هر جنبه دیگری از فرهنگها، قابل تفسیر و تعبیرِ رهایی بخش هستند.
س : از آنجا که همهی ادیان نهادی شده و مسلط، پاسدار سلسه مراتب اجتماعی و بهره کشیهای طبقاتی و جنسی هستند، آیا جنبش سوسیالیستی میتواند این نوع کارکردهای ادیان را هم امری خصوصی تلقی کند؟ اگر نه، آیا برای مبارزه با این کارکردها باید با هر نوع اعتقاد مذهبی مبارزه کرد؟
دباشی : همه ادیان نهادی شده قابل تغییر بوده و هستند. تأمین منافع طبقاتی و مادی کارگری را نمیتوان و نباید قربانی جدلهای عقیدتی و مذهبی و ایدئولوژیک کرد. همه عناصر یک فرهنگ، حتا مذاهب نهادینه شده، قابل تغییر و مشروط به شرایطی تغییرپذیر در تاریخاند.
س : آیا اسلام در مقایسه با ادیان دیگر در مقابل سوسیالیسم و دموکراسی نامنعطفتر و با سرمایهداری ناساگازتر است؟
دباشی : اسلام مثل هر دین دیگری، در مقابل سوسیالیسم و دموکراسی قابل انعطاف است. معیار سنجش، تعبیری ایدئولوژیک و یا متافیزیکال از «اسلام» نیست؛ معیارِ سنجش مسلمانان هستند؛ و مسلمانانِ مخیّر و مختار به تعبیری رهاییبخش از اعتقادات مذهبی خود هستند.
س : آیا رفورم در اسلام ممکن است؟ چه نیرویی می تواند عامل رفورم در اسلام باشد؟
دباشی : رفُرم در هر مذهبی، ممکن است. رفُرم را آدمیان میکنند. مذاهب عناصری غیرقابل تغییر نیستند. مردمانی که در این مذاهب زندگی و تفکر و از همه مهمتر، کار میکنند، میتوانند مولّد تغییر در این مذاهب یاشند. س : با توجه به تأثیر پذیریِ عمیقِ برخی جریانات و نحلههای گوناگونِ سیاسی از اسلام، مناسباتِ احزابِ سوسیالیست با احزابی که به گونهای هویت خود را به اسلام منتسب میکنند، چکونه باید باشد؟دباشی : مبتنی بر هدف نهاییِ احزاب سوسیالیست که حفظ و حراست منافع کارگری است: چه کارگری با عقاید مذهبی و چه کارگری با عقاید غیرو یا حتا ضد مذهبی.
س : آیا جدایی دین از دولت در عین حال به معنای جدایی دین از حوزههای عمومی منجمله احزاب است و آن را باید به معنای جدایی دین از سیاست تلقی کرد؟
دباشی : جدایی دین از دولت، به معنی جدایی دین از جامعه، نهادهای اجتماعی و بطور کلی از حوزه عمومی نیست. جدایی دین از دولت به معنی جدایی دین از سیاست، نمیتواند باشد؛ چرا که مذهب عنصری از عناصر منشکلهی حوزه عمومی است.
س : نحوه برخورد سوسیالیستها با نهادهای مدنی اسلامی اعم از صندوق قرضالحسنهِ اسلامی، اتحادیه دانشجویانِ اسلامی، سازمانهای به اصطلاح «فمینیستیِ» اسلامی و غیره... چگونه باید باشد؟
دباشی : براساسِ اهداف مشخصِ حفظ منافع طبقه کارگر. اگر این نهادهای مدنی- اسلامی (یا ضد اسلامی و یا غیر اسلامی) به نحو مشهود و مشخص، حافظ منافع مادی کارگری هستند، سوسیالیستها در حیطهی حوزهی عمومی باید آن را بپذیرند، و این پذیرشِ اجتماعی و مدنی، به معنی پذیرش فلسفی و عقیدتی نیست.
س : آیا میتوان از وجود «الهیاتِ رهاییبخش» در میانِ نیروهای اسلامی سخن گفت؟ روش برخورد سوسیالیستها با تمایلات سوسیالیستیای که زیر لوای اسلام بیان میشوند، چگونه باید باشد؟
دباشی : البته میشود از الهیات رهاییبخش در میان نیروهای اسلامی سخن گفت. حماس در فلسطین، حزبالله در لبنان و ارتش مهدی در عراق برخوردار از نوعی الهیات رهاییبخش هستند. برخورد سوسیالیستهای غیر مذهبی (و حتا ضد مذهبی) با این نیروها باید پذیرش نقش رهاییبخش آنها در عین مبارزه برای حفظ حقانیت مواضع غیر مذهبی و جلوگیری از دیکتاتوری مذهبی است. عین همین اصل در مورد سوسیالیستهای غیر مذهبی (یا ضد مذهبی) صادق است. از این نحوه تفکر و عملِ بخصوص هم، نباید لوای دیکتاتوری دیگری ساخت. ترس از دیکتاتوریِ مذهبی طبیعی است که ترسی موجه است، ولی «دیکتاتوری پرولتاریا» هم جزئ نظریههای نهادینهی سوسیالیستی است.
س : «بنیادگرایی اسلامی» را چگونه تعریف میکنید، و آیا بین «بنیادگرایی اسلامی» و دیگر رویگردهای اسلامی باید فرق قائل شد و روش ویژهای به کار برد؟ اگر آری، کدام روش؟
دباشی : بنیادگرایی اسلامی، مقولهای جعلی است و هیچ ارتباطی با نهضتهای رهاییبخش در جهانِ استعمار زده که گهگاه شکل مذهبی پیدا کرده است، ندارد. اگر این نهضتهای رهاییبخش مذهبی مثل ایران به حکومتهای مستبد منجر شدهاند، باید به درک مستقیم این واقعیت از درون این نهضتها پرداخت. مقوله جعلی و استعماریِ «بنیادگرایی اسلامی» هیچ کمکی در این جهت نمیکند.
س : به نظر شما،ِ برخورد نیروهای سوسیالیستی به مذهب و تحلیلِ از اندیشههای مذهبی، خصوصاٌ در ایران، چگونه بوده است؟
دباشی : برخوردها مختلف است. نمیتوان در این مورد، جزمی قضاوت کرد. ولی، بطور کلی نیروهای سوسیالیستی در ایران- مثل هر کشور دیگری- باید اصل حفظ و اشاعه منافع کارگران را مدّ نظر داشته باشد و نسبت به ایدئولوژی مخالف، تسامح بیشتری داشته باشند. تفکر سوسیالیستی ایران در قرن نوزدهم و متفکران ایرانی این دوره، خصومت صریحتری با تفکر مذهبی داشتهاست؛ ولی در عصر مشروطه، بین نیروهای سوسیالیستی و مذهبی و ملی، همیاریهای بیشتری بوده؛ حتا در زمان ملی شدن صنعت نفت. تفکر تک ساحتیِ مذهبیِ مسلط بر ایرانِ معاصر نیز، امری گذرا و ناشی از ترسِ ایدئولوگهای حاکم از برخورد آزاد اندیشههاست.
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد
