گفتگوی تلاش با داریوش همایون
انکار نتایج مثبت تلاش های ملت ایران نه به نفع اپوزیسیون است نه به نفع ملت نه به نفع جنبش سبز؛ ما بسیار از همین رژیم گرفتیم و پیش آمدیم و تا آخرش هم می ایستیم و پیش می رویم.
دوستان جوانی از ایران که به لطف جنبش سبز با آنان آشنا شده ام ملاحظات و پرسش هائی را پیش کشیده اند که ما را در بیرون به اندیشه می اندازد و با دل‌مشغولی های پاره ای کوشندگان آن جنبش آشنا می کند. من در زیر همه آنچه را که فرستاده اند و در پایان نظر خود را می آورم جز یک دو نام که آوردن‌شان کمکی به بحث نمی کند:
«هوش‌مندترین گروه‌ها آنهائی هستند که افراد آن از تنوع بالا و استقلال رای هرچه بیشتر برخوردار باشند. مفهوم مخالف آن این است که جمعی که افرادش به لحاظ فکری به هم نزدیک و نزدیک‌تر شوند از درجه‌ی هوش چندان بالائی برخوردار نیست.
استقلال به دو دلیل از اهمیت بسیاری در ارتقای هوش جمعی برخوردار است. اول این که از تکرار یک نوع خطا دوباره و سه‌باره و چندباره جلوگیری می‌کند. خطای یک فرد بر قضاوت یک جمع یک تاثیر خرد کننده ندارد اما اگر همان خطا به طور سیستماتیک در تعداد زیادی از افراد جمع گسترش یابد آن وقت است که رای جمع را به طور منفی تحت تاثیر قرار می‌دهد. دوم آن که افکار مستقل اطلاعات تازه و متنوع را وارد جمع می‌کند در حالی که اگر افکار مستقل نباشند همان نوع اطلاعات در جمع تکرار می‌شود و چیز تازه‌ای به خرد جمع اضافه نمی‌شود.
معنی استقلال فکر افراد یک جمع الزاما این نیست که آنان دیدگاه‌های متین و منطقی داشته باشند.
هر قدر افراد یک جمع به یکدیگر نزدیک‌تر باشند و بتوانند با یکدیگر روابط فردی برقرار کنند تصمیم جمع از عقلانیت بیشتر بدور خواهد بود. هر چقدر ما به یکدیگر نزدیک‌تر باشیم باورهای‌مان به یکدیگر نزدیک شده و امکان تصحیح خطاهای‌مان کاهش می‌یابد. ممکن است به لحاظ فردی در اثر این هم‌نشینی خود به هوش و دانش بالاتری دست یابیم اما قطعا جمع را به بی‌خردی و بلاهت نزدیک می‌کنیم.»
«خرد جمعی» نوشته‌ی «جیمز سورویس‌كی»
جنبش سبز گواه درست بودن متن بالاست. چند صدایی جنبش سطح خرد سیاسی جامعه را بالا کشیده است، بدون آن که الزما بپذیریم همۀ این صداها درست و متین و منطقی بوده اند. در نگاه به مسئلۀ سیاسی ایران جنبش موفق شد برای نخستین بار جمهوری خواه را کنار هوادار پادشاهی بنشاند و هردو را مجبورکند به صدای دیگری گوش دهند، حالا بعد از چند ماه هر دو دریافته اند حرف ها و بحث های خوب و مناسبی در گروه دیگر هم هست که می تواند به کارشان بیاید، انگار سی سال با هم حرف نزده بودند. ( این مسئله عینا میان افراد همین گروهی که برایتان می نویسیم هم پیش آمد. )
دیگر کمتر کسی می گوید به علت سابقۀ سیاسی یک شخص یا یک حزب، یعنی به دلیل گذشته حاضر نیست کنار دیگری قرارگیرد. این مسئله حتی دربارۀ آنان که بخشی از بدنۀ همین نظام بودند هم صدق می کند، کافی است شرایط امروز را با زمان بیانیه رفراندم مقایسه کنیم. بخش بزرگی از مشکلات اپوزیسیون در آن زمان بر سر یکی از امضا کنندگان بیانیه بود ــ نه این که مقاله های منطقی برای نقد او بنویسند، فقط حمله به گذشتۀ ایشان.
اینها نمونه است. منظور این است که چندصدایی بسیار وسیع جنبش خیلی هم خوب است و هیچ لازم نیست بخواهیم همه را یک صدا کنیم یا صداهای متفاوت را دسته بندی کنیم و از هم جداسازیم. مثلا بگوییم ما چون سبز سکولار هستیم اصلا به حرفهای آقای موسوی گوش نمی دهیم و حتی نهادهای مدنی ایران را بی فایده می دانیم چون در یک جامعۀ دینی نمی شود نهاد مدنی داشت.
پاسخ ما این است که ایران حتی در بدترین زمان که دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد بوده است جامعۀ دینی نشد، جمکرانی ها فکر کردند جامعه دینی و خرافی زده شده است یا می تواند بشود، ولی نهادهای مدنی جلوی آن خرافات و واپس ماندن ایستادند. کمپین یک میلیون امضا در بدترین دوران سرکوب زنان شکل گرفت و پیش رفت. انکار نتایج مثبت تلاش های ملت ایران نه به نفع اپوزیسیون است نه به نفع ملت نه به نفع جنبش سبز. ما بسیار از همین رژیم گرفتیم و پیش آمدیم و تا آخرش هم می ایستیم و پیش می رویم.
حالا بعضی ها می گویند لازم است یک خواست محکم محوری پیداکنیم که همه را دور خود جمع کند و بیشترین ضربه را هم به حکومت بزند.
اگر بتوان چنین خواست مشترکی میان چنین جمع چندصدایی با این همه اختلاف نظر و اختلاف پیشینه و اختلاف نظام های ارزشی پیداکرد،( نوع نظام حکومتی را کنارمی گذاریم، که می تواند بزرگ ترین اختلاف باشد و جدی ترین هم. چون مهم است، نمی توانیم بگوییم مهم نیست.) شاید بهترینش حقوق بشر باشد، یا آزادی در چهارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر.
حکومت اسلامی را نمی شود با حقوق بشر یکجا گرد آورد. خودشان هم می دانند، نه می توانند بگویند با حقوق بشر مخالفند نه می توانند به آن پایبند بمانند.
سکولاریسم اولا به آن اندازه مردم را جمع نمی کند. دوم، راحت مورد حملۀ رژیم قرارمی گیرد. مهم تر این که راه حل مشکلات ما نیست. ما جامعۀ لیبرال دمکرات می خواهیم که در ذات خود مجبور است سکولار باشد. اما سکولاریسم در ذات خود نه لیبرال است نه دمکرات. یعنی می تواند باشد و می تواند نباشد.
یک مسئلۀ مهم دیگر این است که مسئلۀ ما در ایران فقط مسئلۀ سیاسی نیست، مشکلات اقتصادی و اجتماعی هم هست که هم به همان اندازه به کشور و ملت آسیب زده اند و در نتیجه به همان اندازۀ مسائل سیاسی و شاید هم بیشتر در پویا و سرزنده کردن جنبش سبز به ما کمک می کنند. سکولاریسم اصلا دغدغۀ صاحبان اصلی این مشکلات نیست. اما حقوق بشر می تواند باشد، اگر ما شروع کنیم در این باره صحبت کنیم و بنویسیم.
یک نکتۀ مهم دیگر انتظارهای زیاد از جنبش سبز است. جنبش سبز یک جنبش اجتماعی است، یک انقلاب کلاسیک نیست که هر شب منتظر باشیم صبح روز بعد پیروز شود.
رژیم هم خودش می داند که این حرکت شکوفاست و نمی خوابد وگرنه در مراسم تشییع جنازۀ خانم آقای منتظری آن برنامه ها را برگزارنمی کرد یا شب چهارشنبه سوری آن همه را دستگیرنمی کرد.
جنبش سبز ذره ای هم ضعیف نشده است. اما باید قبول کنیم که در مرحله ای است که باید کمک کرد از این پویاتر شود.
قبول کنیم اعتراض هایمان به اعدام ها و دستگیرکردن ها کمتر شده است. کشور ما در صدر کشورهای سرکوبگر قرارگرفته است، جوانان ما ماه هاست در زندان اند، باید با کمک اصول حقوق بشر مردم را به این فجایع حساس کنیم.
باید به تعریف دوبارۀ خودمان و خواست هایمان و استراتژی جنبش و خواست مهم ترمان در این بازه زمانی بپردازیم. این کار را باید با کمک همدیگر انجام دهیم. مانند همان زمان که می گفتیم خواست اصلی و مشترک ما شکست احمدی نژاد است، الآن هم باید خودمان را تعریف کنیم. می توانیم چند خواست مهم داشته باشیم می توانیم هر گروهمان بر خواستی کارکند ولی باید کاری بکنیم تا به خودمان و دیگران ثابت کنیم ده ماه رشد کرده ایم.
گرچه زیان های مادی حکومت دینی در این سی سال بسیار بوده است ولی بزرگترین آوار بر سر فرهنگمان وارد شده است. رواج ریا و دورغ و فریب با ظاهر سازی های دینی. گسترش خودخواهی و زرنگ بازی و کلاه برداری شرعی و کلاه گذاری شرعی، نبود اعتماد و احترام به نفس، بی قانونی، معمولی شدن روحیه ی دلالی و راحت طلبی، سفسطه های کلامی، افزایش لحن تمسخر و تحقیر از یک سو و چاپلوسی و تملق از سوی دیگر، دو و چند شخصیتی شدن اکثر آفراد جامعه، ناآسودگی روانی و بی اطمینانی به اصول اخلاقی، همه گیر شدن فساد جنسی مخفی در عین انکار آن، دو قطبی شدن جامعه و رواج خشونت و بسیار ناهنجاری دیگر که شایستۀ نام ما ایرانیان نیست؛ جنبش سبز علیه این سیاهی به پاخاسته است و می خواهد بازسازی و نوسازی فرهنگی کند.
ما وقت می خواهیم و اعتماد به نفس و کمک و امید.
سخنان آقای آموزگار [در مصاحبه با خانم ماندانا زندیان] بسیار خوب و منطقی و حقیقی بود. ما حق زندگی کردن می خواهیم. این خود از اصول حقوق بشر است.
یک روش خوب با هم ماندن و از هم یادگرفتن و فکرتازه وارد جمع کردن گفتگوست. گفتگو با صداهای متفاوت و متضاد. با سیاستمداران، فرهنگیان، بدنۀ معترض جنبش و با هرکس می شود. چون هر دسته از این صداهای متنوع به طور طبیعی فقط در حلقۀ صداهایی مانند خودشان می چرخند و اصلا حرف دیگران را نمی شنوند. مقاله نوشتن هم خیلی خوب است ولی یک نظر است. گفتگو همیشه حرف های بهتر و کامل تری را حتی از همان نویسندۀ مقاله بیرون می کشد و درضمن ما را به هم نزدیک تر می کند.»
* * *
من خواندن گفتاورد بالا را به همه آنها که در باره جنبش سبز می نویسند توصیه می کنم. هیچ اشکالی ندارد که پدر و مادران گاه از فرزندان بیاموزند.
اکنون پرسش و پاسخ ها:
تلاش ـ در بسياری از نوشته‌ها از تعميق جنبش سبز سخن گفته و گذر از شعار «رأی من کو؟» به «مرگ بر ديکتاتور» را نيز يکی از نشانه‌های آن ژرفا می‌دانيد.
ما در گذشته نيز بسيار فرياد زديم: «مرگ بر ديکتاتور» اما با اين شعار نسل ديکتاتورها در مملکت نه تنها برنيافتاد، بلکه يک نظام استبدادی تمام عيار جای ديکتاتوری سابق را گرفت. اين چرخه، اميدواريم، با موفقيت جنبش سبز متوقف شود، «جنبشی که بر گفتمانی جديد» بر محور ضديت با تبعيض، دفاع از حقوق مساوی استوار است و شما در باره‌ی حلقه‌های اصلی آن می‌گوئيد: «ـ من ايرانيم ـ دارای حق هستم ـ من حق خودم را می‌خواهم ـ می‌خواهم آزاد باشم.... و می‌خواهم رأی بدهم» به نظر می‌رسد که در تعميق و گسترش «رأی من کو»ست که به اين حلقه‌ها وصل می‌شويم. پس چرا شعار «مرگ بر ديکتاتور» را نشانه‌ی ژرفای اين جنبش بگيريم که الزاماً به دمکراسی و تثبيت حقوق ملت نمی‌رسد؟
داریوش همایون ــ به ژرف تر کردن جنبش سبز می باید در سطح عمل و نظر هر دو نگریست. در سطح عمل انداختن تکیه بر مسائل روز مردم لازم است و گستراندن پیام به لایه های بیشتر اجتماعی و بوجود آوردن یک ساختار سیاسی برای در گیری هر روزه با حکومت؛ و در سطح نظر کار کردن بیشتر بر گفتمانی که بستر این جنبش و نیروی برانگیزاننده آن است. در نتیجه جنبش سبز را نمی توان در همان مرحله انتخابات خرداد گذشته نگهداشت. ده ماه پس از انتخابات، پس از 18000 زندانی و چند صد کشته و اعدامی، پس از گوهر دشت ها "رای من کو" چندان بازتابی ندارد. در همان چند شعار پرسش بالا "من ایرانی هستم، من حق خودم را می خواهم، من می خواهم آزاد باشم" حلقه های محکم تری از رای من کو هستند. شعار مرگ بر دیکتاتوری به همین ترتیب اثر بیشتری دارد. اما اصلا تنها به شعار ها نمی باید بسنده کرد.
با رای آزاد لزوما به دمکراسی و با دمکراسی لزوما به حقوق ملت نمی رسیم. گذشته از تجربه خود ما در رای گیری بهار 1358، در همه کشور های عربی بیم از پیروزی اسلامگرایان در انتخابات آزاد عامل مهمی در دراز کردن عمر دیکتاتوری ها بوده است. از اینجاست که گذاشتن دمکراسی خواهی من در آوردی این سال ها بجای آزادیخواهی ریشه دار، انحرافی است که می باید از آن پرهیز کرد.
تلاش ـ در گزارشهائی از ايران گفته شده است که در تظاهرات خيابانی در کنار «مرگ بر ديکتاتور» شعارهای ديگری نظير «انتخابات آزاد»، «رفراندوم»، «دولت به رأی ملت» و... سرداده شده‌اند. از سوی ديگر در حالی که سران جنبش سبز در ايران خواست انتخابات آزاد را طرح می‌کنند، برخی وابستگانشان در خارج از رفراندوم سخن می‌گويند. در برخی از نوشته‌ها و تحليل‌ها ـ گاه از سوی يک نويسنده! ـ همه اين شعارها با هم و همراه هم تأئيد می‌شوند. بدون آن که در نظر گرفته شود، هر يک از اين شعارها پيش‌شرط‌ها، الزامات و پيامدهای خاص خود را دارند. و شما، به نظر می‌رسد، هيچ يک از اين شعارها را مناسب لحظه سياسی کنونی ندانسته و بر ضرورت تکيه بر نابسامانی وضع مردم و حمله به سياست‌های رژيم در زمينه‌های اقتصادی تأکيد می کنيد، آن هم به منظور بسيج همه «مردمی که از وجود اين رژيم آسيب می بينند» اين تصوير ظاهراً آشفته را چگونه در ذهن خود منظم کنيم؟
د.ه. تا هنگامی که شعار ها یکدیگر را نفی نکنند اشکالی در گوناگونی شان نیست. به اندازه ای در همه جا کمبود داریم که هر چه بخواهند جا دارد. تنها می باید نگران یکپارچگی پیام بود.
تلاش ـ برداشت ما از نظرات و گفته‌های شما در يک تصوير کلی: دامن زدن به يک مبارزه تمام عيار از طريق طرح موضوعاتی که مردم هرچه بيشتر در زندگی خود آن را لمس کنند، به ويژه توسط سران جنبش سبز ـ راه سبز اميد ـ به منظور گشودن و گستردن جبهه مبارزه عليه رژيم و اکتفا نکردن به شعار انتخابات، دمکراسی و حقوق بشر که به دليل «محدود بودن» پيامش به توده‌های مردم نرسيده است. تأئيد مکرر نقش راه سبز اميد، مسيری که تا کنون پيموده و کاراکتر آن که به «چالشگر نظام کنونی» بدل شده است و اين که «راه سبز اميد» می‌رود که به عنوان «جايگزين» وارد ميدان شود.
از قضا بخشی از مخالفين کل اين نظام، در وجود چنين «جايگزينی» به تنهائی است که شکست يا توقف جنبش سبز را می‌بينند و به هر دری برای توافق بر روی شعارهای «فراگيری» چون انتخابات آزاد می‌کوبند. آيا شما چنين توقفی يا شکستی را ناممکن می‌دانيد؟ به چه اعتبار؟
د.ه. اگر راه سبز امید را غایت جنبش سبز بدانیم و خیال کنیم با پیشرفت کار آن وظیفه ما به پایان رسیده است البته جای نا امید شدن هست. مگر آنکه راه سبز امید در فرایند مبارزه و زیر تاثیر جنبش سبز به اندازه ای پیش بیاید که ما می خواهیم. ولی در آن هنگام چیز دیگری خواهد بود.
ما می باید مشکلات راه را در نظر بگیریم. انقلاب های رنگ‌نشان و مخملی در یک فرایند ده ساله گام به گام به پیروزی رسیدند. ما نیز از مراحل میانی خواهیم گذشت تا به آن جا که می خواهیم برسیم. ده سال معنای ویژه ای ندارد و ما شاید زود تر بتوانیم ولی به تجربه دیگران نیز می باید نگریست. راه سبز امیدی که چالش جدی به عنوان جایگزین رژیم عرضه نکند بیش از تاثیر نمادین نخواهد داشت. نمی باید از ترس موفقیت راه سبز امید دامنه جنبش سبز را تنگ کرد یا ادامه بن بست کنونی را آرزو داشت. مسئله بالا تر از این هاست. به سبب اوضاع و احوال ویژه ایران، ما ــ که خواه ناخواه داریم بر راه اروپا می رویم ــ رنسانس و روشنگری و لیبرالیسم پنج قرنی اروپا را در زندگی سراسر تناقض چهار نسل گذشته ایرانیان تجربه کرده ایم و اکنون خود را در نیمه راه می یابیم. به هیچ ملاحظه عملی نمی باید از آن مسیر دور بیفتیم ــ تازه اگر آن ملاحظات حقیقتا ارزش عملی داشته باشند که من در هیچ کدام ندیده ام.
انتخابات آزاد یا سکولاریسم یا رفراندم خواست های درستی هستند ولی تنها در بافتار context دمکراسی لیبرال. وگرنه از همه آنها می توان به دیکتاتوری توتالیتر هم رسید. وقتی هم عوامل و اسباب مثلا انتخابات آزاد را برای برطرف کردن این مشکل تعریف کنیم به همان دمکراسی لیبرال می رسیم که همه این ها را در بر دارد. اشکال بزرگ ترشان آن است که افق فکری ما را کوتاه تر می کنند. ما سرانجام به مرحله خواستن پا نهاده ایم ــ خواستن بالا ترین درجه انسانیتی که جامعه های بشری به آن رسیده اند. در آنجا که پای خواستن و ــ آموزش دادن ــ به میان است می باید آن بیشترینه را خواست و آموزش داد.
تلاش ـ با سپاس از شما
به نقل از تلاش:
www.talashonline.com
