logo





جنبش سبز رو به جلو در حرکت است

گفت و گو با آقای علی اصغر حاج سید جوادی

شنبه ۲۹ اسفند ۱۳۸۸ - ۲۰ مارس ۲۰۱۰

مژگان مدرس علوم

aliasghar-hajseidjavadi.jpg
پنجاه و نه سال از تصويب طرح ملي شدن صنعت نفت ميگذرد. در حالي كه هنوز اين ثروت ملي نه تنها بر اقتصاد بلكه بر سياست و تحولات اجتماعي ايران به نحوي تاثير گذار سايه افكنده است تا جايي كه بسياري از صاحب نظران مسايل اجتماعي آن را از عوامل شكل گيري دولت، بي توجهی به مردم و گسترش مناسبات استبدادي و غير دموكراتيك دانسته اند. نقش و تاثير در آمد هاي نفتي در تحولات اقتصادي و اجتماعي و سياسي ايران از دهۀ بيست به اين سو آن چنان مهم است كه شايد نتوان هيچ دوره اي از اين تحولات را طي قريب هفتاد سال گذشته بدون در نظر گرفتن اين عامل به درستي تحليل كرد.
به عنوان مثال جنبش ملي شدن صنعت نفت كه بلافاصله به طرح مطالبات سياسي و مقابله با استبداد و استعمار تبديل شد بر پايۀ همين نقش كليدي نفت و درآمدهاي ناشي از آن شكل گرفت. در آمد هايي كه دولت انگليس را تا آستانۀ اشغال جنوب ايران پيش برد و در نهايت نيز به كودتاي امريكايي انگليسي بيست و هشتم مرداد منجر شد. حتي بسياري از تحليلگران افزايش در آمد هاي نفتي ايران را در دهۀ پنجاه و تصميمات نادرست حكومت را در نحوۀ هزينه كردن اين در آمد هاي سرشار از عوامل مهم پيروزي انقلاب اسلامي يا دست كم شتاب گرفتن آن مي دانند.
پس از انقلاب نيز به رغم شعارهاي انقلابي در جهت تلاش براي قطع وابستگي اقتصاد ملي به نفت، سياست و اقتصاد ايران همچنان به صورت تابعي از تغييرات قيمت نفت و نوسان هاي بازار جهاني آن باقي ماند كه تحليل دقيق و جزئي آن مجالي وسيعتر مي طلبد. با اين همه ميتوان از تاريخ معاصر درس ها آموخت و حوادث گذشته را به اميد بر افروختن چراغي به سوي آينده تحليل كرد.
با گذشت قريب شش دهه از تصويب طرح ملي شدن صنعت نفت در بيست و نهم اسفند ماه سال بيست و نه وسپس شروع تحولات سياسي پس از آن در بهار سال سي خوب است به گوشه اي از اين تحولات نگاهي كوتاه بيندازيم و ببينيم چرا اين جنبش اجتماعي در ابعاد ملي كه نه تنها دربار بلكه استعمار انگليس را نيز در عرض چند ماه به زانو در آورد به همان سرعت دچار انشقاق و سپس افول شد و از يك صبح تا عصر با هجوم نيروهاي مزد بگير سازمان يافته به تاريخ پيوست؟ البته تحليل علل و عوامل شكست نهضت ملي كار ساده اي نيست بويژه اگر نخواهيم با داوري هاي شتابزده عده اي را بي محاكمه عادلانه در دادگاه تاريخ محكوم كنيم. با اين همه بي مناسبت هم نيست كه به گوشه اي از اين عوامل با توجه به تجربيات تاريخي و دستاورد هاي مطالعات اجتماعي بپردازيم.
يكي از مسائل قابل تامل در جريان نهضت ملي شدن نفت رفتار هاي سياسي برخي نيرو هاي راديكال و تند رو اعم از مذهبي و ماركسيستي است كه در نهايت به تضعيف جريانات ميانه و گسترش اغتشاش و بي نظمي و سپس نا اميدي مردم و پراكندگي نيرو هاي فعال منجر شد. نمونه اين تند روي ها را در دو تشكل فداييان اسلام و حزب توده ميتوان مشاهده كرد كه پس از كودتا نيز خود زير ضرب حكومت نظامي هزينه زيادي بابت تاوان تند روي هاي خود پرداختند.
به همين مناسبت گفت و گويي انجام داده ايم با آقاي علی اصغر حاج سید جوادی فعال سیاسی و از نویسندگان ملی ایران که از نزديك تحولات سياسي آن دوران را مشاهده كرده اند. علی اصغر حاج سید جوادی یکی از روزنامه‌نگاران و نویسندگان ممنوع القلم در اواخر دوران نظام پهلوی است، که به فاصله کوتاهی پس از انقلاب به پاریس رفت و در همان جا مقیم شد. شهرت حاج سید جوادی نویسنده کتابهای «ارزیابی ارزشها» و «بحران ارزش‌ها»، در آن زمان دو علت داشت:دو نامه بی‌سابقه انتقادی؛ سرگشاده او خطاب به رئیس دفتر مخصوص شاه، و دو مقاله با عنوان‌های «ارتش از چه چیزی دفاع می‌کند؟» و «گلوله در مقابل قلم».

به عنوان سوال اول بفرماييد مطالبات اوليه نهضت ملي شدن نفت چه بود و چه شد كه به يك باره در عرض چند ماه بازار تند روي ها و افزايش مطالبات بالا گرفت تا جايي كه حتي رهبران اصلي جنبش نظير دكتر مصدق و آيت الله كاشاني هم نگران شدند و حتي مرجعي نظير آيت الله بروجردي از روند تحولات نگران شد؟

مساله اصلی نه به دکتر مصدق نه به جریان نفت نه به آیت الله کاشانی نه به اختلافات آنان مربوط می شود. بلکه مساله بر سر این است که یک جامعه ای گرفتار یک مثلث سه ضلعی است اولین ضلع پیوند دین مداران قشری ، دوم استبداد خودکامه یعنی نظامی توتالیتری ونظامی که فراقانونی به این معنا که شاه در تاریخ ایران همیشه بالای قانون بوده است در نتیجه جامعه را از رشد و تفکر عقلانی جدا می کند و در نهایت سومین ضلع هم همین استعمار است. در تاریخ ایران جامعه همیشه گرفتار پیوند دین و دولت بوده است اما در میانه ی راه، متاسفانه همیشه یک جریان دیگری وارد این پیوند می شده است. شاید بتوان گفت اگر جریان دین و دولت به راه خودش ادامه می داد و در برخورد با تضادهای خودش جلو می رفت به تکامل می رسید. ولی ورود این عارضه ی استعمار یک مانعی برای این ییوند دین و دولت ایجاد کرد. در تاریخ ایران از دوران ساسانی در اندرزنامه ها و در سیاست نامه ها همیشه از "دین" به عنوان شالوده و "دولت" به عنوان پاسدار یا شاه نام برده شده است و آرزوی مردم در آن زمان شاه عادل بود ، در نتیجه هر زمانی که دین ضعیف می شد دولت به کمکش می آمد و بالعکس.(مثل بست نشستن مردم در خانه علما از دست سلطان) و در این دیالکتیک قدرت ، هر جا که هر دو ضعیف بودند سومی به کمک می آمد یعنی استعمار نمی گذاشت این تضادها در درون اینها به نتیجه برسد.
تا اینکه می رسیم به نهضت مشروطه یعنی نهضت بیداری ، انگلیس به نوعی طرفدار آن بود اما روسیه مخالف مشروطیت بود و این به دلیل مدل دموکرات بودن انگلیس و مدل تزار بودن روسیه است که با تحول مخالف است. بنابراین، این برخورد تضاد به اضافه مسئله بیداری مردم( به دلایل گوناگون از جمله مطبوعات ، سفرها و وجود کانونهایی و انجمنهایی در مصر و قفقاز و ...) باعث شد که مشروطه اتفاق بیافتد و قانون اساسی نوشته شود و در قانون اساسی مهمترین مساله این است که شاه مقام غیر مسئول محسوب می شود، و مساله دوم تشکیل دادگستری ها و دستگاه قضایی یعنی رسیدگی به امور و مسائل مذهبی مردم است. در مشروطیت ایجاد سه قوه مجریه و مقننه و قضاییه به عنوان پایه های دموکراسی مطرح است و شاه حق اظهار نظر ندارد یعنی در قانون اساسی مشروطیت، شاه حق قانون گذاری ندارد بلکه این حق بعهده مجلس است. به عبارت دیگر شاه در قانون محدود شده و وزرا هم حق ندارند فرمان شاه را که از مجلس نگذشته است انجام دهند. در قانون اساسی مشروطیت تنها چیزی که به مذهب مربوط است ماده دوم آن بود که در آن زمان مورد حمایت برخی مراجع مثل نایینی ، بهبهانی اول ، خراسانی ، مازندرانی و ... قرار گرفت .
اما باید به نقش روسیه اشاره داشت، به اعتقاد من روسیه با انقلاب ایران موافقت کرد به دلیل اینکه خودش درگیر جنگ داخلی بود و به این ترتیب راضی بود که سر حداتش به صورت یک حکومت مستقل اداره شود. قراردادی میان انگلیس و روسیه بسته شد مبنی بر تقسیم ایران به دو قسمت شمال تحت سلطه روسیه و جنوب تحت سلطه انگلیس که با شورش مردم به هم خورد... و به حدی هرج و مرج و نا امنی بود که مردم راضی شده بودند استبداد برگردد و امنیت را با خود برگرداند.
با توجه به شرایط آن مقطع زمانی ، استبدادی در قالب مشروطیت را می خواستند . بدین ترتیب رضاخان را به قدرت رساندند. رضاخان بر امنیت مردم تسلط داشت و آنقدر مقتدر بود که هم ظرفیت جذب و هم ظرفیت ایجاد رعب و وحشت را داشت. با توجه به اینکه رضاخان شخصیتی بود که با روحانیون و بازاریان ارتباط داشت و اوباش و باج بگیرها را مهار می کرد. در نتیجه مجلسی تشکیل شده بود از کسانی که مجذوبش بودند و کسانی که مرعوبش بودند.
که دراین زمان زندگی و سرگذشت دکتر مصدق به اوضاع کشور پیوند می خورد که همه به دانش و بینش و منش دکتر مصدق برمی گشت. مصدق در زمان مساله "لایحه انقراض سلطنت قاجار" به وسیله ی آقای سردار سپه و اطرافیانش، وکیل مجلس بود. مصدق با تکیه به دانش و سابقه ای که در این مدت در داخل قدرت و حکومت داشت و شناخت کاملی هم به جامعه داشت می دانست که با یک نطق نمی تواند لایحه را از دستور خارج کند. از سوی دیگر مصدق طرفدار ادامه سلطنت قاجارهم نبود و طرفدار مشروطیت بود ، مصدق می گفت من کار ندارم ایشان به سلطنت می رسد یا نه بلکه این مساله را مردم تصمیم می گیرند ولی آمدن ایشان مترادف است با بطلان مشروطیت و آزادی... و تکلیف من این است که واقعیت را بگویم.
اما بالاخره رضاخان آمد.
مصدق هم مظلوم بود وهم اطرافیانش کسانی بودند که "کلوپ ایران جوان" را تشکیل داده و برای خود اساسنامه ای به عنوان جوانان روشنفکر نوشته بودند و می گفتند ما هم می خواهیم به مملکت خدمت کنیم که به اعتقاد من در یک جامعه ی استبداد زده، "روشنفکر" به وجود می آید ولی "بازتولید" نمی شود بدین صورت است که روشنفکر به کادر تبدیل می شود. بدین ترتیب اعضای کلوپ ایران جوان به کادر تبدیل شدند یعنی در نظامهای استبدادی روشنفکر یا به کنار می رود یا به زندان...

یعنی منظورتان این است که فرآیند ملی شدن صنعت نفت، محصول کار روشنفکران نبود؟

مساله این است که باید به تحول بعد از شهریور هزار و سیصد و بیست ، بعد از رفتن رضاخان توجه داشت . بعد از رفتن رضاشاه فضا باز شد اما دو ضربه ی بزرگ به این "فضای باز" آسیب رساند و علی رغم این فضا ی باز، هرج و مرج هم افزایش یافت . مطبوعات آزاد شد و انجمن ها شکل گرفتند و فضا تبدیل به یک فضای هرج و مرج و تهمت و افترا و فرصت طلبی و ... شد.

ظاهرا برخي از نيروهاي ملي اطراف دكتر مصدق نيز از عارضه تندروي مصون نماندند . آيا به نظر شما اين تند روي ها به طبيعت جنبش باز مي گشت يا ناشي از بي تجربگي مردم از مبارزات دموكراتيك و مدني بود كه در دورۀ ديكتاتوري رضاشاه از مشاركت سياسي محروم بودند و يا ناشي از شتابزدگي و توهم رهبران سياسي بود و يا عواملي ديگر؟

مشکلات این بود که حزب به معنای امروزی وجود نداشت و روشنفکران تجربه سیاسی و استراتژی و تاکتیک سیاسی نداشتند ولی مصدق به دلیل اینکه کس دیگری وجود نداشت اینها را انتصاب کرد و چون در هیئت مدیره حاکمه هم کسی نبود به این مناسبت مصدق به جایی رسید که دید باید "جبهه ملی" تشکیل شود ، مثل استیصالی که الان در داخل ایران دچارش هستند و مساله ی حذف خودی از ناخودی از آمدن انقلاب به این طرف مطرح شد.
به اعتقاد من دکتر مصدق می خواست طلسم دین، دولت و استعمار را بشکند و مساله پیروزی برای ایشان مطرح نبود . دکتر مصدق می دانست که موانع چیست ، موانع دربار ، ارتش ، انگلیس و روسیه و حزب توده و ... بود و موانع اصلی مردم بودند مردمی که در مشروطیت نتوانستند دفاع کنند. پس بدین ترتیب دکتر مصدق با دانش و بینش خود توانست این طلسم پیوند دین، دولت و استعمار را از بین ببرد و به نظر من کودتا به مصدق تحمیل نشد بلکه مصدق بود که کودتا را به اینها تحمیل کرد.

اگر بخواهيم از همين زاويۀ خاص به جنبش جاري بنگريم كه شباهت هاي زياد به جنبش ملي شدن نفت دارد بنگريم شما چه درس هايي را براي نسل امروز ضروري و قابل توجه جدي ميدانيد و اساسا تا چه حد عارضۀ تندروي را و نيز طرح مطالبات غير واقع بينانه را در شرايط فعلي قابل بحث ميدانيد؟

این جنبش یک حلقه ای از صد سال مبارزه است علی رغم اینکه ناگهانی و خلاف انتظار است ولی تازه نیست بلکه حاصل صد سال تاریخ است . احکامی از مطالبات صد ساله ایران بیرون آمده که هیچ دولتی نمی تواند تغییر بدهد و این جزو جوهر و خمیره خاص مردم ایران است و آن مساله ی "آزادی فرد" ، "آزادی وجدان" ،"آزادی انتخاب" ، "آزادی تربیت" ، "آزادی بیان" و "آزادی اجتماع" است که تمامی اینها در انقلاب مشروطیت منعکس شده است. این خواستها با آمدن سردار سپه توقیف شد ، با کودتای هزار و سیصد و سی و دو به وسیله ی محمدرضا شاه توقیف شد که می رفت توسط دکتر مصدق شکوفا بشود . دکتر مصدق تلاش می کرد اولا نفوذ بیگانه را بیرون کند و دوما راه انتخاب مردم را به مجلس شورای ملی یعنی محل قانونگذاری آنان باز کند . این دو عامل بود که تمام موانع که مردم هم یکی از این موانع بودند ولی عملا بار موانع دیگر را به دوش می کشیدند جلویش را گرفت . در واقع مصدق طلسم را شکست به علت اینکه کودتا را تحمیل کرد. شاه مجبور شد راه انقلاب را باز کند و در نتیجه پیوند دین و دولت را پاره کند و به دست خودش راه رسیدن دین مداران به قدرت را هموار کند پس به نظر من این جنبش دنباله جنبش مشروطه است و به این علت است که من وقتی به کلمه ی سبز می رسم متوجه می شوم که این جنبش اگر بر این اساس که به نوعی خودش را با مذهب تطبیق بدهد نیست.
این یک نمونه و سمبل است یعنی اینکه چگونه جنبشی می تواند سبز باشد ولی مذهبی نباشد .
به نظر من جنبش سبز، مانند اکولوژی یعنی پالودن محیط زیست برای انسان . پس سبز به این معنا است که مجموع تمام آلودگیها یی که انسان دارد از جمله استبداد ، دروغ ، چاپلوسی .... از بین ببرد. بنابراین به اعتقاد من جنبش سبز حرکت به سمت پالوده کردن محیط است.
برای اینکه اولا در خود حرکت متکثر است آنان با یک واقعیت آلوده رو به رو شدند. موسوی هم در یک محکمه ای خواهد گفت من از شما وکالت نگرفته بودم و عضو حزب نبودم من از شورای نگهبان تاییدیه گرفتم. بنابراین به مناسبتهایی که پیش از انتخابات در مقاله ای با عنوان هدیه ی مسموم اوباما به رژیم جمهوری حدس زده بودم که چرا این انتخابات تا این حد حساسیت پیدا کرده است . یعنی من به این نتیجه می رسم که پرونده هایی که بوش در خاورمیانه باز کرده نیاز به یک ژئوپولتیکی دارد و باید پای میز مذاکره بیاید من تصورم این بود که تنها کسی که این سیاست را فهمیده رفسنجانی است یعنی اوست که فهمیده هدف و استراتژی چیست . هدف نگه داشتن حکومت و قدرت است. به این نتیجه رسیده اند که الان احمدی نژاد که چهار سال حکومت کرده و چیزی باقی نگذاشته، چهار سال دیگر ولایت هم از بین می رود بنابراین ناچار ولایت را نگه داریم و مطلقیت را شل کنیم و این هم موسوی است و اینها همه علاماتی بود برای اینکه یک چیزی تغییر کرده است ولی بعد از نامه سرگشاده ی رفسنجانی و آن مناظره ها من متوجه شدم بالای رژیم شکسته شده است. پس این جنبش سبز رو به جلو در حرکت است مشروطیت داشت می رفت به سرحدات غربی اما اینها ما را به سرحدات شرقی می برند یعنی اینها همانهایی هستند که دنبال حکومت اسلامیند.

-منظور شما این است که جنبش سبز نباید محصور هیچ گروهی بشود نه سکولارها نه مذهبی ها بشود و باید تکثر آن حفظ بشود.

این تکثر باید تشویق شود تا به طرف آینده برود.

پس رمز تداوم این جنبش پایگاه مردمی آن است و با حفظ کردن این پایگاه بدین ترتیب این جنبش می تواند تداوم جنبش مشروطیت و نهضت ملی انقلاب اسلامی ، جنبش دوم خرداد باشد.

در این زمینه باید به فرهنگ ایران توجه داشت یعنی پذیرش "مردم" در فرهنگ ایران بسیار قوی است. در زمان مشروطیت مردم طرف مذهب و دین بودند ولی لائیسیته ای که اینقدر در اروپا تبلیغ می شود مردم ایران الان تجربه کرده اند و در جنبش سبز است که بهره برداری می شود.

بعنوان آخرین سوال بي آنكه بخواهيم داوري شتابزده و غير عادلانه در باره نيرو هاي سياسي فعال در آن دوران داشته باشيم شما به عنوان يك نيروي با سابقه و پر تجربه سهم اين تند روي ها را در به شكست رسيدن اين جنبش ملي و مدني و بنابر اين از دست رفتن يك فرصت تاريخي بي بازگشت چه ميزان ميدانيد؟ و چه درسی از ملی کردن نفت میشود آموخت که به جنبش سبز کمک کند؟

این به یک مساله بنیادی بر می گردد . فرصت طلبی ، استفاده از موقعیت به شدت وجود دارد. اما مسئله این است که این رفتارها نمی تواند کار جنبش را به عقب بیندازد. انتخابات یک شوک و ضربه ای اساسی به اصل بنیانها بود به بنیان دین به بنیان چپ روی ، در جامعه هیچ چیزی جز وابستگی نبود راههای مهندس بازرگان در روشنفکری دینی شکست خورد و مثل حرکتهای آقای شبستری ، سروش ، کدیور و اشکوری هرچند یک جنبه خوب دارد به علت اینکه پدران ما در اوایل مشروطیت، امثال دهخداها تلاش می کردند بین سنت و مدرنیت یک وابستگی و نزدیکی به دور از خشونت ، با توجه به فرهنگ ایرانی ایجاد کنند و مشاهده کردیم که این مساله عملی نشد. بنابراین، این دودستگیها و فرصت طلبیها شاید اثر داشته باشد ولی بستگی به این دارد که هسته ای که در داخل است، به چه شکلی تحول پیدا کند. یک مقاله ای در لوموند به نقل از موسوی نوشته شده بود که در آن موسوی می گوید ما فکر می کردیم با رفتن سلطنت استبداد هم از بین می رود ولی می بینیم که استبداد همچنان وجود دارد. بنابراین ایشان قبول کرده اند که در گذشته اشتباه کرده اند، اما تحول پیدا کرده است. بنابراین اگر هسته رهبری تحول پیدا کند جنبش مردمی هم متحول می شود و اگر رهبری بر مبنای خواست مردم شکل بگیرد نگرانیهای ما را هم می تواند در نوردد.

نظر شما؟

نام:

پست الکترونیک(اختياری):

عنوان:

نظر:
codeimgکد روی تصویررا اينجا وارد کنيد:

نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد