مطالبات مردم ایران میان سکوت و ابهام

سکوت گویای بیانیۀ هفدهم میرحسین موسوی در مورد ابتدایی ترین مطالبۀ مردم ایران مبنی بر ابطال دهمین انتخابات ریاست جمهوری پنج تن از شخصیت های مهم اصلاح طلب مذهبی، آقایان اکبر گنجی، عطاالله مهاجرانی، عبدالعلی بازرگان، محسن کدیور و عبدالکریم سروش، را بر آن داشت تا با انتشار بیانیه ای بکوشند تا مطالبات "بهینه"، اگر نه حداکثری مردم ایران را در ده بند اعلام کنند.
دست بر "قضا"، اولین مطالبۀ آنان استعفای محمود احمدی نژاد یا در واقع ابطال دهمین انتخابات ریاست جمهوری اعلام شده که محرک رویدادهای جاری و دیگر خواسته های معترضان تا امروز بوده است. نویسندگان بیانیۀ "بهینۀ" مطالبات مردم همچنین از دیگر پیشنهادات بیانیۀ هفده میرحسین موسوی – البته با لحنی صریحتر- از قبیل آزادی زندانیان سیاسی، آزادی احزاب و اجتماعات دفاع کرده اند.
با این حال، آنچه در این دو بیانیه کمترین اشاره ای به آن نشده مطالبات زنان حتا به عنوان بخشی از مطالبات "حداقلی" یا "بهینۀ" مردم ایران بوده است، هر چند زنان به عنوان نیمی از جمعیت جامعه نقشی مؤثر در تحولات جاری دارند، به خاطر جنسیت شان بیش از همه پی آمدهای حاکمیت شریعت اسلامی را متحمل شده اند و خلاصه اینکه کل جنبش اعتراض مردم ایران بعضاً در نمادی زنانه، ندا آقاسلطان، تجسم یافته است.
این کنش ها و واکنش ها، و این سکوت ها بار دیگر مسألۀ حداقل ها و حداکثرهای مطالبات مردم ایران و نیز معیارهای تشخیص و تعیین آنها را پیش کشیده اند.
بررسی آنها موضوع گفتگو با خانم مهرانگیزکار، حقوقدان مقیم آمریکا، علی ندیمی، فعال سیاسی مقیم وین، و قاسم شعله سعدی استاد علوم سیاسی در دانشگاه تهران است.
خانم و آقایان با تشکر از شرکت شما در این گفتگو اجازه بدهید بحث را با این پرسش آغاز کنیم : تا کجا حداقل های بیانیۀ آقای میرحسین موسوی و یا "بهینه" شدۀ آنها در بیانیه پنج تن از روشنفکران اصلاح طلب مذهبی گویای انتظارات و مطالبات مردم ایران است؟
آقای شعله سعدی مایل هستید شروع کنید؟

قاسم شعله سعدی : ببینید مطالبۀ مردم پس از بیست و دو خرداد همان ابطال انتخابات بود که در مقابل آن آقای خامنه ای و ارگان های حکومتی مقاومت کردند. اما، این مخالفت و مقاومت سبب شد که مطالبات مردم کم کم ارتقاء پیدا کند و مالاً هم متوجۀ خود آقای خامنه ای شود، زیرا، پیش از آنکه ارگان های قانونی در مهلت قانونی در قبال نتیجۀ انتخابات موضعگیری کنند، ایشان در دفاع از آن موضعگیری کرد و عملاً ارگان های مربوطه را در مقابل یک عمل انجام شده قرار داد. از همین رو شعارهای مردم متوجه شخص آقای خامنه ای شد و به مرور خود نظام را نشانه گرفت. در نتیجه، جنبشی که در آغاز مطالبه اش ابطال انتخابات بود، مطالبات ارتقا یافتۀ دیگری پیدا کرد و ساختارشکن شد. اما، در این ساختارشکنی، رهبران جنبش عملاً دچار یک پارادوکس شده اند. زیرا، آقایان موسوی، کروبی و خاتمی نمی خواهند که ساختار موجود در هم شکسته شود و خواسته و منافع آنان در این است که ساختار موجود نظام اسلامی ایران حفظ بشود و در نهایت در درون این نظام اصلاحاتی – اگر ممکن باشد – صورت بپذیرد. از آثار دیگر ساختارشکن شدن مطالبات مردم این است که رهبران این جنبش دیگر منطقاً نمی توانند آن را هدایت کنند. زیرا، جنبش بسیار از خواسته های رهبرانش فراتر رفته و آنان را در واقع پشت سر گذاشته است. اتفاق دیگری که در نتیجۀ ارتقای سطح مطالبات مردم روی داده این است که هر دو جناح، هم حکومتیان و هم رهبران جنبش نمی توانند از مواضع خود عقب نشینی کنند. به همین دلیل است که پس از نرمش نسبی ای که آقای میرحسین موسوی در بیانیۀ هفدهم اش از خود نشان داد، افراد اصلاح طلب دیگر، مثل همین پنج نفری که ذکر شد، یک بیانیۀ مکمل منتشر کردند تا نگذارند مطالبات جنبش کاهش پیدا کند، به خصوص که در بیانیۀ پنج تن خواسته ها متوجۀ آقای خامنه ای هم شده تا آنجا که گفته اند که مقامات حکومت اسلامی ایران مسئولیت شان مدت دار شود. تنها فردی که حکومتش مادام العمر است و مدت دار نیست، شخص آقای خامنه ای است.

ار اف ای : خانم مهرانگیز کار، آقای شعله سعدی بر پارادوکس و بی تناسبی میان مطالبات پیشرفتۀ مردم و مطالبات رهبران تأکید کردند. آیا به نظر شما چنین پارادوکسی واقعیت دارد و اگر پاسخ آن آری است دلیل آن را چه می دانید؟ و چگونه می توان از حداقل ها یا "بهینۀ" مطالبات مردم سخن گفت، بی آنکه کمترین اشاره ای به مطالبات زنان کرد؟

مهرانگیز کار : اگر چه خیلی ها بیانیۀ هفدهم آقای موسوی را بیانیه ای حداقلی تلقی می کنند، ولی در شرایط کنونی ایران من اصلاً این بیانیه را حداقلی نمی دانم. برای اینکه ایشان در این بیانیه مبانی را مطرح کردند که در صورت اجرا شدن قابلیت تبدیل شدن به خواسته های حداکثری را دارند، مضاف بر اینکه از تنش ها و تشنجات نیز می کاهند؛ تنش ها و تشنجاتی که بسیاری از مردم عادی، بسیاری از فعالان حقوق بشر، حقوق زنان و اعضای جامعۀ مدنی را اسیر کردند، به طوری که حتا اگر از زندان ها هم خارج شوند همچنان زیر فشار باقی خواهند ماند. بنابراین، نمی توان وقتی از بیانیۀ یکی از رهبران جنبش جاری صحبت می کنیم، آن را بدون تناسب با وضعیت موجود بررسی کنیم. از نظر وضعیت حاکم اجرای هر یک از بندهای بیانیۀ هفدهم برابر است با واژگونی کل سیستم. در این حال، عده ای می خواهند شرایط موجود را به انقلاب ٥٧ تشبیه کنند، در حالی که تشابه ای حقیقتاً میان این دو نیست. ما در شرایطی هستیم که در آن یک رهبری واحد پذیرفته شدۀ جنبش وجود ندارد. "رهبران" متعددند، هر چند آقای موسوی توانسته موقعیت خاصی پیدا بکند. گفتم که ما با رهبری واحد روبرو نیستیم، اما من تردید دارم که با خواسته های واحدی نیز از سوی مردم معترض روبرو باشیم. لذا، من معتقدم که اگر بیانیۀ هفده آقای موسوی، اگر نه پذیرفته، دست کم محترم شمرده می شد، کم کم به سمت "حداکثرها" حرکت می کردیم. زیرا، عموماً کسانی که در مورد "حداکثرها"ی مطالبات جنبش صحبت می کنند، معتقدند که هیچکدام از همین حداقل ها پذیرفته نمی شود و به همین دلیل از تنش ها و تشنجات نیز کاسته نخواهد شد. در همین چند روزی که از انتشار بیانیه هفدهم گذشته، شاهد اتفاقات و تحولات نگران کننده ای در درون مجلس و قوۀ قضائیه کشور هستیم. ما نمی توانیم بدون بررسی این شرایط وارد بحث حداقل ها و حداکثرها بشویم. من تصور میکنم که بیانیۀ پنج تن از متفکران اصلاح طلب دینی قصد داشته که مردم کاملاً از جنبش و آقای موسوی دور نشوند. از همین رو به ترجمۀ بیانیۀ هفده آقای موسوی مبادرت کرده و به نظر من کار بدی هم نکرده است، زیرا ما هنوز نمی توانیم بدانیم که چه کسی یا چه کسانی رهبری یا شورای رهبری این جنبش را برعهده خواهند گرفت. اما، در پاسخ به بخش دیگر پرسش شما، در خصوص بی توجهی به مطالبات زنان، باید بگویم که نه فقط این مطالبات هم در بیانیه آقای موسوی و هم در بیانیه آن پنج نفر مفقود است، بلکه نیز کاملاً شگفت انگیز است که این پنج آقا به خودشان اجازه ندادند که دست کم حتا از خانم هایی که متناسب با اندیشه خودشان در خصوص زنان حساسیت دارند و در خارج هم زندگی می کنند دعوت کنند تا این بیانیه را امضا کنند، و این در حالی است که زنان نقش چشم گیری در تحولات و اعتراض های جاری ایفا کرده اند و می کنند. بنابراین، آنچه می بینیم این است که یکسره تصمیم این است که رهبری مردانه باشد. وقتی که رهبری مردانه شد چه جای انتظاری است که مطالبات زنان مطرح شود.

ار اف ای : خانم کار به رهبری مردانه این جنبش اشاره کردند، در حالی که بارزترین نماد این جنبش زنانه است، منظورم ندا آقاسلطان است، که در تظاهرات خیابانی به ضرب گلوله کشته شد. شما آقای علی ندیمی این عدم تناسب میان رهبری و واقعیت جنبش را چگونه توضیح می دهید؟

علی ندیمی : سی سال پس از حاکمیت جمهوری اسلامی، مسألۀ زنان و حقوق شهروندی آنان در صدر مطالبات هر نیرو و فرد آزادی خواه ایران باید باشد، آنهم به چند دلیل، از جمله اینکه علامت مشخصۀ جمهوری اسلامی ستم بر زنان و تضییق حقوق شهروندی نیمی از جامعۀ ایران است. بنابراین سکوت هر دو بیانیه، بیانیۀ آقای موسوی و بیانیۀ پنج تن از نواندیشان مذهبی در این باره، حاکی از آن است که تمایل خاصی به این معضل، به این مسألۀ اساسی جامعۀ ایران ندارند. اما، برخلاف خانم کار باید بگویم، مطالباتی که آقای موسوی مطرح کردند، مطالبات حداکثری ایشان است، آنهم با در نظر گرفتن دید آقای موسوی. آقای موسوی از بیانیۀ اول شان تا آخرین بیانیۀ خود و در حد مطالباتی که در آن طرح کردند، هیچگاه بیش از این حد شناخته شده نخواستند و فراتر هم نرفتند، تنها تفاوتی که با بیانیۀ هفدهم رخ داده این است که ایشان به نوعی حقانیت دولت احمدی نژاد را نیز پذیرفته است. از حیث صراحت این در واقع، شاید نقطۀ قوت بیانیه آقای موسوی باشد در قیاس با بیانیۀ پنج تن از نواندیشان دینی، تا آنجا که مطالبات آقای موسوی در بیانیۀ شماره هفده شان حداکثر مطالباتی است که همواره خواسته اند و بر آن تأکید کرده اند و آن نیز به قول خودشان "جمهوری اسلامی، نه یک کلمه بیش و نه یک کلمه کم" است. نکته دیگری که باید در این خصوص ذکر کرد این است که ظاهراً میان بیانیۀ هفده آقای موسوی و برخی علائم در درون ایران ارتباطی هست. منظورم از علائم موضعگیری های محسن رضایی، علی مطهری و علی لاریجانی پس از انتشار بیانیۀ آقای موسوی است که بعضاً حاکی از آن است که امکان دارد در بالا با برخی مطالبه های آقای موسوی موافقت بشود. بیانیۀ آقای موسوی نشانگر این است که نوعی مذاکره برای رسیدن به سازش بر سر حداقل هایی که آقای موسوی مطرح کرده اند در جریان بوده است.

ار اف ای : از جمله مطالبی که این اواخر بر آن تأکید بسیار شده این است که طرح مطالبات حداکثری می تواند به بروز یا افزایش خشونت در جامعه منجر شود. آقای شعله سعدی آیا شما با این نظر موافق هستید یا خیر؟

قاسم شعله سعدی : ممکن است اینطور بشود، اما، جنبش اکنون به گونه ای شده که از کنترل رهبرانش نیز خارج شده است. دیگر، این رهبران نیستند که شعارها و خط مشی و برنامه ها را تعیین می کنند. خود آقای موسوی هم به این واقعیت اعتراف می کند و می گوید که او تنها یک نفر از مجموعۀ این جنبش است. هرگز نیز ادعای رهبری نکرده و هیچکدام دیگرشان نیز چنین ادعایی را نمی کنند. به همین خاطر در فرآیندهای آینده ممکن است جنبش رهبرانی از جنس خودش را پیدا بکند. ممکن است جنبش نیز در نهایت راه خشونت را در پیش بگیرد یا بهتر است بگوئیم راه دفاع مشروع از خود در مقابل خشونت حاکمان را انتخاب کند. زیرا، دفاع مشروع از خود یک بحث، فقهی، حقوقی و انسانی است. حتا فردی همچون گاندی که معمار مبارزات بدون خشونت است، منکر دفاع مشروع از خود نیست.

ار اف ای : اما، وقتی در خیابان های شهر شعار سر داده می شود در ضدیت با دیکتاتوری یا در دفاع از "جمهوری ایرانی" – در اینجا "ایران" به مثابۀ واقعیتی عُرفی و غیر مذهبی است – آیا نمی توان گفت که خودبخود مطالبات باصطلاح حداکثری در کوچه و خیابان طرح شده و طرح این مطالبات هم همسان خشونت نبوده است؟

مهرانگیز کار : ما علاقمند هستیم که این جنبش به سوی خشونتی که آقای شعله سعدی به درستی پیش بینی کردند نرود. در عین حال، ما نمی توانیم پیشنهادات آقای موسوی را طوری تفسیر کنیم که گویا در پشت پرده مذاکراتی در حال صورت گرفتن است که به نفع اجرای بخشی از مطالبات جنبش است و بعد هم مطالبات جنبش را محدود کنیم به بخشی از بندهای بیانیۀ آقای موسوی. البته، اگر اینجور باشد ما خوشحال می شویم، زیرا، این تحول نشاندهندۀ این خواهد بود که یک عقلی دارد وارد حاکمیت می شود و این عقل و مدیریت بحران می تواند جنبش و مردم را از خشونت های مقدر و قابل پیش بینی دور بکند. البته، در خیابان ها هم انواع نظرات و شعارها داده می شود، اما باید دید قرار است با چه امکاناتی آنها متحقق شوند. اگر بخواهیم دنبال امکانات اجرایی این مطالبات برویم، در وهلۀ اول باید در فکر راه حل انتخابات آزاد و مطبوعات آزاد باشیم. در وضعیتی که به قول آقای شعله سعدی هیچ تناسبی میان شعارهای مردم و آرمان ها و افکار برخی رهبران چه در داخل و چه در خارج از کشور به چشم نمی خورد، باید ببینیم در این چالش چه رهبرانی از جنس جنبش مردم امکان بروز و ظهور می یابند. تاکنون نظام سیاسی حاکم امکان چنین بروزی را بسته، وگر نه ای بسا تا حالا شاهد ظهور رهبرانی در سنین زیر پنجاه سال می بودیم. بدون ظهور رهبران جدید هیچ امیدی هم نمی توان به تحقق شعارهایی بست که در خیابان های شهرهای ایران سر داده می شود. خطری که اکنون جنبش جاری را تهدید می کند گرایش آن به خشونت است یا زیرزمینی شدن بخشی از آن که آن هم تبعات زیانبار خود را خواهد داشت.

ار اف ای : آقای علی ندیمی چگونه یک جامعه ای می تواند از مطالباتش چشم نپوشد و در عین حال در دام خشونت نیافتد. آیا این تلقی معتبر است که "خشونت مامای تاریخ است."؟

علی ندیمی : ببینید ما در تاریخ معاصر خودمان، حداقل بعد از ٢٨ مرداد ٣٢ چندین تجربۀ مبارزات مسالمت آمیز را داشته ایم. بعد از کودتای ٢٨ مرداد حدود هشت سال، نُه سال سکوت مرگباری بر جامعه حاکم شد. اگر اشتباه نکنم در فاصلۀ سال های ٤١-٣٩ یک بار دیگر شیوۀ مبارزۀ مسالمت آمیز تجربه شد و حتا کسانی از جریاناتی که معتقد به تحولات سیاسی اساسی بودند به مجلس هم راه یافتند و سعی کردند از طریق مسالمت آمیز مبارزه را پیش ببرند. این تجربه بعد از مدتی شکست خورد و حاکمیت مطلق شاه تا سال های ٤٩-٤٨ بر جامعه مستولی گشت. وقتی همۀ راه های مبارزۀ مسالمت آمیز بسته شد، نطفۀ سازمان های زیرزمینی در ایران شکل گرفت چون راه دیگری برای مبارزه نمانده بود. شکل گیری سازمان های زیرزمینی باید در چنین متن و بستری بررسی شود. پیام ساده و اولیۀ آن مبارزات فقط شکستن قدرقدرتی رژیم شاه بود و تنها بعدها دچار انحراف شد و از آن سازمان های سیاسی نتایج دیگری گرفتند. برای نمونه، زیباترین اشعار شاملو در همان سال ها سروده شد. به همین خاطر، نگاه به شیوۀ مبارزه، می خواهد مسالمت آمیز باشد یا خشونت آمیز، لزوماً نگاهی تاریخی است و باید در متن و بستر شرایط اجتماعی و تاریخی بررسی شوند. وقی در جامعه ای راه های مبارزه مسالمت آمیز بسته شود، وقتی آزادی مطبوعات تهدید شود، آزادی بیان و تشکیل اجتماعات و احزاب و سازمان ها نباشد، حقوق اساسی و انسانی افراد در جامعه مرئی نشود، راه دیگری جز اعمال خشونت مردم در مقابله با خشونت حاکمیت باقی نمی ماند. اگر به سیر تحولات بعد از انتخابات دهم ریاست جمهوری که آقای شعله سعدی به درستی ترسیم کردند، نگاه بکنیم، متوجه می شویم که با تظاهرات روز عاشورا تا کجا مقاومت مردم سیر صعودی پیدا کرده است. بعد از آن همه مبارزۀ مسالمت آمیز مردم بعد از انتخابات که در پاسخ جز سرکوب شدید نیروهای بسیج و اراذل و اوباش رژیم ندید، در روز عاشورا عاقبت مردم راهی جز مقاومت مشروع و قانونی در مقابل خشونت حکومت نداشتند. کسی نمی تواند به جنبش های مردمی، به ویژه جنبش های خودجوش، راهی را از قبل دیکته بکند. این جنبش است که با اتکا به دینامیزم درونی خود راه و شیوه خود را انتخاب می کند و در مقابل خشونت حاکمیت از خود مقاومت نشان می دهد.

ار اف ای : وقت ما رو به پایان است. اما اگر خانم کار و آقای شعله سعدی نکته ای دارند می توانند به کوتاهی بیافزایند.

قاسم شعله سعدی : من شخصاً مایلم بر ادامۀ مبارزۀ بدون خشونت تأکید کنم. اما، وقتی که به عنوان تحلیلگر صحبت می کنم، مایلم بگویم که جنبش موجود باید هویت ضدخشونت خود را حفظ کند و تنها در جاهایی که ضرورت دارد از اصل قانونی، اخلاقی، شرعی و فقهی دفاع مشروع از خود آنهم با رعایت همۀ ضوابط قانونی استفاده کند.
مهرانگیز کار : در تأئید این نظر آخر آقای شعله سعدی باید بگویم که هویت اعلام شدۀ این جنبش ادامۀ مبارزه به شکل مدنی و صلح آمیز است و تا آنجا که مردم بتوانند و ممکن باشد خوب است که این هویت را حفظ کنند و تا آنجا که نتوانند هیچکس نمی تواند منکر حق مردم در دفاع مشروع از خود باشد. ای کاش سیاست های حاکمیت هم کمک می کرد تا این جنبش به سمت خشونت حرکت نکند.
‍‍زمینه ها و زمانه ها