گفتوگوی اشپیگل با گرگور گیزی: او درباره وضعیت دموکراسیهای غربی نگران است و هشدار میدهد که درخواست برای ساختارهای اقتدارگرا ممکن است در اروپا نیز بلندتر شود. به صدراعظم فریدریش مرتس نیز برای نحوه برخورد با رئیسجمهور آمریکا توصیههایی میدهد.
گرگور گیزی، ۷۸ ساله، از زمان اتحاد دوباره آلمان در سال ۱۹۹۰ تقریباً پیوسته عضو بوندستاگ (مجلس آلمان) بوده است. او بهعنوان نماینده منتخب مستقیم، حوزه انتخابیه برلین ــ ترپتو-کوپنیک ــ را برای حزب «چپ» نمایندگی میکند و همچنان بهعنوان وکیل نیز فعالیت دارد.
اشپیگل: آقای گیزی، میخواهیم با شما بهعنوان شاهدی از یک دوره تاریخی، به وضعیت جهان نگاه کنیم. آیا امروز، در دوران دونالد ترامپ، هنوز به آمریکا سفر میکنید؟ یا اصولاً آمریکا برای شما بهعنوان یک سوسیالیست هیچگاه سرزمین آرزوها نبوده است؟
گیزی: با کمال میل به آمریکا سفر میکنم. ایالات متحده برای من همیشه محل یادگیری بوده، چون کشوری فوقالعاده متنوع است. ایالتها بسیار متفاوتاند؛ نمیتوان شهرهای بزرگ را با شهرهای کوچک و مناطق روستایی مقایسه کرد. و باید نگرش کاملاً متفاوت مردم آمریکا را فهمید: آنها همبستگی دارند و به یکدیگر کمک میکنند، اما نه از طریق قانون. بسیاری این را کاملاً رد میکنند. باید گوش داد ــ و یاد گرفت گوش دادن را.
اشپیگل: وقتی دیوار برلین در سال ۱۹۸۹ فرو ریخت، برای بسیاری دوران امید و خوشبینی بود. آیا فکر میکردید ۳۶ سال بعد دوباره در چنین بحران جهانیای قرار بگیریم؟ با ترامپی که مکرراً هنجارهای بینالمللی را نقض میکند و در داخل کشور با مخالفان سخت برخورد میکند، و با دیکتاتور روسیه، پوتین، که جنگی بیرحمانه علیه اوکراین به راه انداخته است؟
گیزی: آن زمان یک چیز را دیدم: با پایان جنگ سرد دیگر ضرورتی برای تفاهم میان آمریکا و اتحاد شوروی وجود نداشت. از خود پرسیدم: حالا چه بر سر حقوق بینالملل میآید؟
حفظ حقوق بینالملل همواره ابزاری برای تمایز غرب از بلوک شرق بود. اما خیلی زود نقض حقوق بینالملل آغاز شد: نخست از سوی ناتو در جنگ علیه صربستان. برایم روشن بود که این روند ادامه پیدا خواهد کرد، اما آن زمان کسی حرفم را باور نکرد.
اشپیگل: نقض حقوق بینالملل در دوران جنگ سرد هم وجود داشت.
گیزی: بله، اما تنها پس از فروپاشی اتحاد شوروی وضعیتی شبیه «غرب وحشی» پدید آمد. آمریکا آنقدر به خود مطمئن بود که پس از اتحاد آلمان نمیتوانست از پیروزی دست بکشد و دیگر حقوق بینالملل را جدی نگرفت. بعد هم جنگ عراق آمد که با دروغی در باره وجود سلاحهای کشتارجمعی همراه بود ــ سلاحهایی که وجود نداشت. سپس پوتین حقوق بینالملل را نقض کرد، این حق در خاورمیانه نقض میشود، در آفریقا هم. در حال حاضر حقوق بینالملل عملاً معلق است.
اشپیگل: پس از فروپاشی دیوار چه تحولاتی را پیشبینی نکرده بودید؟
گیزی: چیزی که کاملاً دستکم گرفتم، اهمیت چین در تفکر و عمل آمریکا بود. منظورم فقط خود ترامپ نیست که البته به نوعی مراقبت روانی نیاز دارد. منظورم نخبگانی است که پشت او هستند و میدانند چین در مسیر تبدیلشدن به قدرت اقتصادی شماره یک جهان است و شاید روزی ارز مسلط جهانی را تعیین کند. ترامپ و اطرافیانش میخواهند جلوی این روند را بگیرند.
اشپیگل: آیا این از دید آمریکا منطقی نیست؟
گیزی: چرا، اما نتیجهای که ترامپ و حامیانش از این میگیرند فاجعهبار است. آنها میبینند چین سریعتر و کارآمدتر است، چون ساختاری اقتدارگرا دارد. در دوره نخست ریاستجمهوری ترامپ چه کسانی مزاحمش بودند؟ کنگره و دادگاهها. بنابراین نخبگان آمریکاییِ پشت ترامپ علیه دموکراسی و حاکمیت قانون مبارزه میکنند. شدت این روند در اروپا هنوز بهدرستی درک نشده است. در واقع رفتار ترامپ و آمریکا بیانگر نوعی وحشت و ضعف در برابر چین است.
اشپیگل: چگونه باید با ترامپ برخورد کرد؟ آیا صدراعظم مرتس بیش از حد مطیع است؟
گیزی: من در دوران وکالت بارها افرادی مانند ترامپ را بهعنوان موکل داشتهام. کاملاً اشتباه است با چنین آدمهایی نرم و مهربان برخورد کرد؛ اصلاً تحت تأثیر قرار نمیگیرند.
اشپیگل: آیا اصلاً چیزی ترامپ را تحت تأثیر قرار میدهد؟
گیزی : اگر جسور باشی. اگر تصمیمگیرنده بودم، چنین میکردم: نیم ساعت به ترامپ گوش میدادم، مؤدبانه رفتار میکردم و میگفتم: آقای رئیسجمهور، باید همه چیز را یادداشت کنم وگرنه فراموش میکنم. پانزده خواستهاش را مینوشتم.
اشپیگل: و بعد؟
گیزی: بعد میگفتم: خب، من نیم ساعت به شما گوش دادم، حالا شما باید هفت دقیقه به من گوش دهید. من هم پنج خواسته دارم. لازم نیست آنها را یادداشت کنید، برایتان نوشتهام. شما ۱۵ خواسته مطرح کردهاید؛ من هفت تا را میپذیرم و شما سه تا از پنج خواسته مرا. چنین چیزی این تیپ آدمها را تحت تأثیر قرار میدهد ــ اگر بیپروا باشی.
اشپیگل: این شبیه بازی کودکان است. اما اروپاییها اهرم چندانی در برابر ترامپ ندارند؛ از نظر نظامی ضعیفاند و در ناتو به آمریکا وابستهاند.
گیزی: بله، ترامپ کمی کودکانه است. او اتحادیه اروپا را جدی نمیگیرد. اروپاییها هم متحد نیستند. بنابراین قدرتهای میانی باید با هم متحد شوند، از جمله کانادا. کشورهایی مانند برزیل را هم نباید فراموش کرد.
اشپیگل: شما فرزندان و نوههایی دارید. آیا میتوانید به آنها امید به آینده بدهید؟
گیزی: در حال حاضر امید من محدود است. دموکراسی، حاکمیت قانون و آزادی مهمترین استدلالهای غرب در برابر کشورهای سوسیالیستی بودند. هرگز ۴۰ سال پیش ترامپی نمیتوانست چنین کاری انجام دهد. اما این سه استدلال وزن خود را از دست دادهاند، چون آن کشورهای سوسیالیستی دیگر وجود ندارند. و اگر این باور جا بیفتد که ساختار اقتدارگرا کارآمدتر است، در کشورهای دموکراتیک اروپایی نیز فشار برای حرکت به سوی ساختارهای اقتدارگرا افزایش خواهد یافت. من چنین ساختارهایی را تجربه کردهام.
اشپیگل: چه باید کرد؟
گیزی: باید دموکراسی را تقویت کنیم. در فکر آنم به رئیسجمهور فدرال نامه بنویسم، چون او جایگاهی دارد که میتواند نهادی کاملاً فراحزبی تشکیل دهد. در آن باید افرادی حضور داشته باشند که ممکن است در همه مسائل دیگر اختلافنظر داشته باشند ــ در مالیات، مسائل اجتماعی، هرچه. اما دفاع از آزادی، دموکراسی و حاکمیت قانون برایشان مهم باشد. بهتر است در این نهاد افرادی همسنوسال من باشند که دیگر دنبال مقام و موقعیت نیستند.
اشپیگل: چیزی شبیه شورای خردمندان؟ چه فایدهای دارد؟
گیزی: این شورا میتواند پیشنهاد دهد چگونه دموکراسی را جذابتر کنیم. مثلاً من طرفدار برگزاری همهپرسی همزمان با انتخابات بوندستاگ هستم. هر حزب حاضر در پارلمان بتواند یک پرسش بله/خیر از مردم مطرح کند. هرچه اکثریت تصمیم بگیرد اجرا شود و برای یک دوره قانونگذاری معتبر باشد. صدراعظم و دولت ائتلافی نیز، هر حزبی که سر کار باشد، به آن پایبند باشند.
اشپیگل: این مدل پرخطر است و میتواند مورد سوءاستفاده پوپولیستها قرار گیرد. دموکراسی مستقیم بیدلیل محدود شده است.
گیزی: به همین دلیل دو شرط لازم است. نخست، دادگاه قانون اساسی باید ظرف شش هفته بررسی کند که هم پاسخ «بله» و هم «نه» با قانون اساسی سازگار است یا نه. اگر مثلاً حزب AfD پیشنهاد بازگرداندن مجازات اعدام را مطرح کند و این خلاف قانون اساسی باشد، اصلاً نباید رأیگیری شود. حزب میتواند سؤال دیگری ارائه دهد؛ اگر آن هم رد شد، کنار گذاشته میشود.
اشپیگل: شرط دوم چیست؟
گیزی : به دلیل تعدد احزاب ــ حتی حزب خودم ــ باید محدودیت مالی وجود داشته باشد. نتایج همهپرسیها نباید بیش از حد پرهزینه باشند.
اشپیگل: چنین رأیگیریهایی چه تغییری ایجاد میکند؟
گیزی: مردم احساس میکنند جدی گرفته میشوند و میگویند: دستکم اینجا شانس ۵۰-۵۰ دارم که با رأی خود مستقیماً چیزی را تغییر دهم. اگر اکثریت را نیاوردم، شاید بار بعد. مهم این است که مردم را همراه کنیم؛ وگرنه برای دموکراسی مبارزه نخواهند کرد. ما ــ اشپیگل و بوندستاگ ــ بهتنهایی نمیتوانیم آن را نجات دهیم.
اشپیگل:امسال در انتخابات ایالتی زاکسن-آنهالت ممکن است AfD پیروز شود و حتی به تنهایی حکومت کند. چگونه به اینجا رسیدیم؟
گیزی: سه دلیل دارد: نخست، ترس از جهانیشدن؛ دوم، ترس از پناهجویان؛ سوم، تحقیر آلمان شرقیها در روند وحدت که نوعی «نگرش دافکه» (Daffke) ایجاد کرده است.
اشپیگل: باید توضیح دهید «نگرش دافکه» یعنی چه.
گیزی: یعنی: اگر همه میگویند به این حزب رأی نده، من دقیقاً همین کار را میکنم. برخی چنین روحیهای دارند: به AfD رأی میدهم چون همه دیگران ــ از CSU تا چپها و رسانهها و دانشگاهیان و هنرمندان ــ از آن ناراحت میشوند.
اشپیگل: حزب شما زمانی خود محل جذب چنین رأیدهندگانی بود. چه اشتباهی رخ داد که این نقش به AfD واگذار شد؟
گیزی: ما اشتباه کردیم وقتی با حزب WASG ادغام شدیم و حزب چپ شکل گرفت. بسیاری فکر کردند حالا زمان فتح بایرن و نوردراین-وستفالن است و شرق آلمان را نادیده گرفتیم. اکنون میکوشیم اصلاح کنیم، اما اصلاح بسیار دشوارتر از خطا کردن است. در بوندستاگ اکنون قوی هستیم، اما نمیدانم سه سال دیگر هم چنین خواهد بود یا نه.
اشپیگل: آیا خواستار برخورد متفاوتی با AfD هستید؟
گیزی: درباره AfD روزنامهنگاران اغلب پرسشهای درستی مطرح نمیکنند…
اشپیگل: اینطور هم بهطور کلی درست نیست.
گیزی: شاید در روزنامهها نه، اما در تلویزیون اغلب متوجه این موضوع میشوم. مثلاً وقتی از آلیس وایدل، رئیس فراکسیون حزب AfD، میپرسند چرا در یک رابطهٔ همجنسگرایانه با زنی است که آن هم از آسیا آمده و در سوئیس زندگی میکند — چیزی که همه با برنامهٔ AfD در تضاد است — او میگوید: این یکی امر خصوصی است و آن یکی سیاست. خب، من فوراً پیگیری میکردم و میپرسیدم: شما سیاستی را دنبال میکنید که قرار است زندگی خصوصی خودتان را ممنوع کند؟ درست فهمیدم؟ نمیشود با چنین رویکردی او را همینطور رها کرد.
اشپیگل: چگونه میخواهید این را تغییر دهید؟
گیزی: AfD فرصتهای زیادی دارد تا موضوعات محبوبش را مطرح کند. اما اینکه مثلاً از آنها پرسیده شود چرا با افزایش حداقل دستمزد مخالفاند، چرا با مالیات بر ثروت مخالفاند، چرا با هر مأموریت ارتش آلمان موافقت میکنند — جز در اوکراین — خیلی بهندرت اتفاق میافتد. بسیاری از مردم فکر میکنند AfD طرفدار صلح است، خودشان را طردشده میدانند مثل من بهعنوان یک شهروند، و خیال میکنند این حزب برای فقرا کاری میکند. هیچکدام از اینها درست نیست.
اشپیگل: حزب چپ پس از جدایی سارا واگنکنشت و حزب او (BSW) در نظرسنجیها حمایت بیشتری به دست آورده است. اما این حزب با رفتن واگنکنشت چه چیزی را از دست داد؟
گیزی: من طرفدار تکثر هستم، اما با مرزهایی. سارا واگنکنشت قابل مهار نبود. به او گفتم: اگر حزب خودت را تأسیس کنی، در آغاز موفق میشوی، اما برخلاف نظر برخی روزنامهنگاران، رأیی از AfD نمیگیری بلکه از ما میگیری. و همین هم شد: از وقتی این حزب بهوجود آمده، AfD رشد کرده است.
اشپیگل: به نظر شما BSW آیندهای دارد؟
گیزی: فکر نمیکنم. یا باید ایدهای داشته باشی که واقعاً خلأیی را پر کند، یا هیچ نمیشود. در مورد BSW همهچیز بیش از حد سردرگمکننده است. این حزب سیاست اقتصادیای شبیه لودویگ ارهارد ارائه میدهد، سیاست مهاجرتیای شبیه AfD و سیاست اجتماعیای شبیه حزب چپ. علاوه بر این، واگنکنشت یک اشتباه بزرگ هم مرتکب شد.
اشپیگل: چه اشتباهی؟
گیزی: سالمندانی که پیشتر به حزب چپ رأی میدادند میخواستند همچنان چپتر باشند و در تصور خودشان هم چپ بودند. اما از پناهندگان هم واقعاً خوششان نمیآمد. فکر میکردند میتوانند نزد واگنکنشت چپ باقی بمانند و در عین حال پناهندگان کمتری داشته باشند. بعد واگنکنشت آشکار کرد که دیگر چپ نیست. این مسئله عمیقاً بر روحیهٔ آنها اثر گذاشت و دلسردشان کرد. و وقتی هم که همهچیز از خانهای در زارلند تصمیمگیری شود، چنین چیزی در درازمدت کار نمیکند.
اشپیگل: منظورتان خانهٔ مرزیگ است، جایی که واگنکنشت با همسرش اسکار لافونتن زندگی میکند. با او هم تاریخچهای پرفرازونشیب دارید. هنوز با هم در تماس هستید؟
گیزی: برای هفتاد و پنج سالگیام، اسکار لافونتن طبیعتاً به من تبریک نگفت. چند ماه بعد او هشتاد ساله شد. من البته به او تبریک گفتم. کمی یکطرفه بود. پاسخی هم دریافت نکردم.
اشپیگل: از سال ۱۹۸۹ تاکنون چه چیزی بیش از همه در سیاست تغییر کرده است؟
گیزی: در حال حاضر ما در بوندستاگ با فرهنگی کاملاً جدید روبهرو هستیم. این بهخاطر AfD است. در «انجمن پارلمانی» یک رستوران وجود دارد، محل دیدار نمایندگان در برلین. این رستوران در زیرزمین است و دو سالن دارد، یکی بزرگتر و دیگری کوچکتر. من شاید سالی سه چهار بار آنجا میروم. در یکی از سالنها فقط اعضای CDU، CSU، قبلاً FDP، سبزها، SPD و حزب چپ مینشینند. در سالن دیگر AfD مینشیند. و هیچکس از AfD هرگز در آن سالن دیگر نمینشیند. و هیچکس — حتی از CSU، دستکم تا حالا — هرگز به سالن AfD نمیرود.
اشپیگل: قبلاً اینگونه نبود؟ شما بهعنوان یک کمونیست سابق، وقتی در سال ۱۹۹۰ به نخستین بوندستاگ سراسری آلمان آمدید، از سوی دیگر احزاب پذیرفته میشدید؟
گیزی: البته متلک میانداختند و میگفتند: «اینجا یک صندلی خالی هست. البته کمونیستها نباید آنجا بنشینند.» من گفتم: «و غیررسمی؟» بعد اجازه دادند بنشینم.
اشپیگل: سیاست تا حد زیادی در شبکههای اجتماعی رخ میدهد. شما هم از اینستاگرام و امثال آن استفاده میکنید. آیا این باعث سطحیشدن سیاست میشود؟
گیزی: ابتدا فکر میکردم شبکههای اجتماعی فرصتی برای دموکراسی هستند، چون هر کسی میتواند نظرش را بیان کند. اما حالا آنقدر اخبار جعلی وجود دارد و هوش مصنوعی هم اینهمه جعلیات تولید میکند که وضع عوض شده است. شما میتوانید در اینترنت گفتوگویی میان من و رئیس فراکسیون AfD در برنامهٔ «مایشبرگر» ببینید که هرگز اتفاق نیفتاده است. این واقعاً مضحک است.
اشپیگل: از نظر سیاسی چه چیزی را پشیمانید، بزرگترین اشتباهتان چه بود؟
گیزی: اگر امروز دوباره با این پرسش روبهرو میشدم که آیا رئیس حزب شوم یا نه، احتمالاً میگفتم نه و ترجیح میدادم بر حرفهٔ وکالتم تمرکز کنم. البته یک نکته هست: هیچوقت آدمهای خوشحال به سراغ وکیل نمیآیند. و به همین دلیل هم آدمهای خوشحال واقعاً چندان برایم جالب نیستند.
اشپیگل: آیا خودتان را انسان خوشبختی میدانید؟
گیزی: نه. خوشبخت نیستم. اما ناراضی هم نیستم. حالوهوایم تغییر میکند.
اشپیگل: آقای گیزی، از این گفتوگو سپاسگزاریم.
به نقل از هفتهنامه اشپیگل شماره 7 سال 2026
