تقریباً ۳۰ سال پیش، دو خبرنگار اشپیگل در پرفروشترین کتاب خود «دام جهانیشدن» درباره فقر و راستگرایی پوپولیستی هشدار دادند. هارالد شومان معتقد است: هنوز هم میتوان از وقوع بدترینها جلوگیری کرد.
خبرنگار اقتصادی شومان، متولد ۱۹۵۷، از سال ۱۹۸۶ در هفتهنامه اشپیگل مشغول به کار شد، در ۲۰۰۴ به روزنامه «تاگسشپیگل» برلین پیوست و در ۲۰۱۶ از بنیانگذاران تیم خبرنگاری «Investigate Europe» بود. او برای کتابها و فیلمهای مستند خود بارها مورد تقدیر قرار گرفته است، از جمله در ۲۰۱۳ با جایزه تلویزیونی آلمان.
اشپیگل: آقای شومان، در ۱۹۹۲، دانشمند علوم سیاسی آمریکایی فرانسیس فوکویاما «پایان تاریخ» و پیروزی دموکراسی لیبرال را اعلام کرد و به این ترتیب ستاره رشته خود شد.
شومان: یادم هست. متأسفانه یک اشتباه بزرگ بود.
اشپیگل: تنها چهار سال بعد، شما همراه با همکار پیشینتان در اشپیگل، هانس-پیتر مارتین، کتاب «دام جهانیشدن» را منتشر کردید. فرضیه شما این بود: پایان کمونیسم به معنای پایان تاریخ نیست، بلکه جهانیشدن را آغاز میکند که فقر را افزایش میدهد، ترس ایجاد میکند، ملیگرایی را تقویت میکند و حاکمان اقتدارگرا به وجود میآورد. آیا شما دوراندیشتر از فوکویاما بودید؟
شومان: شاید ما فقط بیشتر به الگوهای تاریخی توجه داشتیم. من بهطور گسترده با تاریخ قرن بیستم آشنا شدم. پدرم هفت سال در ارتش آلمان خدمت کرده بود. تجربیات جنگی او بر زندگی روزمره ما تأثیر گذاشت. از همان ابتدا احساس میکردم که برخی رویدادها میتوانند زنجیرهای از پیامدها را ایجاد کنند. در آثار جامعهشناس تاریخنگار کارل پولانی درباره «تحول بزرگ» میتوانستید بخوانید که این روند در قرن گذشته چگونه بوده است. آن شباهتها وحشتناک بودند.
اشپیگل: بسیاری از پیشبینیهای شما محقق شدند: سقوط اجتماعی، از دست رفتن مشاغل صنعتی، مهاجرتها، جنگهای تجاری. کتاب شما از ۱۹۹۶ امروز مانند گزارشی از حال حاضر به نظر میرسد. چشمانداز شما بر آینده بر چه اساسی بود؟
شومان: دوباره بخشهای مربوطه را مرور کردم. در برخی موارد، پیشبینیهایمان ترسناک دقیق بود و گفتم: وای، واقعاً این اتفاق افتاده است. پیشبینیمان درباره آزادسازی سیستم مالی بینالمللی بسیار درست بود. ما دقیقاً آن ابزارهایی را نشان دادیم که وامها را از ریسک جدا میکردند و بحران اقتصادی جهانی ۲۰۰۸ را به وجود آوردند. یکی از مهمترین همصحبتانم، رئیس وقت بانکهای اسپارکاسن، هورست کِهلر بود.
اشپیگل: کِهلر که بعداً رئیس صندوق بینالمللی پول و سپس رئیسجمهور آلمان شد.
شومان: او سیستم را زود درک کرد. او درباره اوراق مشتقه وام هشدار داد و باعث شد من به این مسائل بپردازم. آن زمان، میان اقتصاددانان مد بود که بازارهای مالی باید تعیین کنند دولتها چگونه رفتار اقتصادی و اجتماعی داشته باشند. این موضوع مرا بسیار مشکوک کرد و فهمیدم که اوضاع چقدر سریع میتواند از کنترل خارج شود.
اشپیگل: اگر کسی در میانه دهه نود به شما گفته بود که تقریباً ۳۰ سال بعد در ایالات متحده مردی مانند دونالد ترامپ در کاخ سفید خواهد نشست و در تقریباً همه کشورهای صنعتی غربی احزاب راستپوپولیست قدرت میگیرند – آن زمان چه پاسخی میدادید؟
شومان: احتمالاً همان چیزی که نوشتیم: این یک امکان واقعی است. با این حال، ما میتوانیم جلوی آن را بگیریم. تاریخ اجتنابناپذیر نیست.
اشپیگل: تقریباً ۳۰ سال پیش با این پیشبینی، شما نقطه حساسی را هدف گرفتید. آیا احزاب سیاسی از شما مشورت خواستند؟
شومان: از سیاست هیچ خبری نبود، اگرچه کتاب صدها هزار نسخه فروخته شد و به دهها زبان ترجمه شد. تقریباً هیچکس با جریان همهگیر خوشبینی نسبت به جهانیشدن مخالفت نکرد.
اشپیگل: و واکنش اشپیگل، کارفرمای پیشین شما، چگونه بود؟
شومان: حساس بود. ابتدا قرار بود اشپیگل پیشنویس کتاب را منتشر کند و هر یک از نویسندگان ۵۰۰۰ مارک دریافت کنند. اما وقتی متن را تحویل دادیم، حکم آمد: «قابل انتشار نیست». فرضیات ما قابل دفاع نیستند. بنابراین اشپیگل سکوت کرد. تنها وقتی موفقیت کتاب غیرقابل انکار شد، همکاران به ما نزدیک شدند و تبریک گفتند.
اشپیگل: منتقدان سرمایهداری مانند "اتاک" به فرضیات شما پرداختند. آیا احساس تأیید یا سوءاستفاده کردید؟
شومان: یکی از همکاران اشپیگل که در ژوئیه ۲۰۰۱ درباره اعتراضات اجلاس جی۸ در جنوا گزارش میداد، به من گفت: «کتاب شما کتاب مقدس آنهاست. همه درباره آن صحبت میکنند.» این برای کل جنبش صدق نمیکرد، اما در حوزه آلمانیزبان، کتاب بهطور ملموس بحثها را شکل داد.
اشپیگل: شما در آن زمان به نویسنده آمریکایی ویلیام گریدر اشاره کردید که آمریکا را در وضعیتی «پیشافاشیستی» میدید. اکنون درباره ترامپ چگونه میبینید؟
شومان: ابتدا او را یک پوپولیست خودشیفته میدانستم که عمدتاً آشوب سیاسی ایجاد میکند. چیزی که دست کم گرفتم، اطرافیان او بودند؛ افرادی که از او حمایت و محافظت میکنند. این گروه هدف دارد ساختارهای دولتی آمریکا را بهطور سیستماتیک تضعیف کند. این یک شکل مدرن از تسلط فاشیستی است. خود ترامپ شاید فاشیست کلاسیک نباشد، اما برنامهای که اطرافیانش اجرا میکنند، فاشیستنما و خطرناک است. من نگرانم که سیستم چنان تخریب شود که انتخابات کنگره پاییز ۲۰۲۶ دیگر واقعی نباشد.
اشپیگل: طرفداران ترامپ ادعا میکنند که «جهانیگرایان» – یعنی نخبگان سیاسی و اقتصادی بینالمللی – جهان را به فلاکت میکشانند. آیا این با استدلال شما در آن زمان همخوانی ندارد؟
شومان: صبر کنید، ما هرگز جهانیشدن را بهطور مطلق رد نکردیم، بلکه خواستار مرزهای مشخص، قوانین اجتماعی و مدیریت مسئولانه بودیم.
اشپیگل: جامعه «۲۰/۸۰» که پیشبینی کردید، جایی که تنها یکپنجم مردم فعالانه کار میکنند و بقیه سرگرمیهای سطحی را دنبال میکنند، تحقق نیافت. اشتباه شما کجا بود؟
شومان: ما فقر اقتصادی را صرفاً با بیکاری کلاسیک میسنجیدیم. در واقع، تنها حدود ۲۰ درصد واقعاً از جهانیشدن سود بردند. ۸۰ درصد پیشرفت اقتصادی چندانی ندیدند. تنها تفاوت این بود که ما انتظار نداشتیم این موضوع بهصورت بیکاری گسترده، بلکه بهصورت توزیع یک مبلغ ثابت حقوق میان افراد بیشتر ظاهر شود. این امر بهویژه در آلمان مشهود بود، جایی که صدراعظم سوسیالدموکرات بخش دستمزد پایین را بهشدت گسترش داد.
اشپیگل: منظورتان گرهارد شرودر و برنامه «آگندا ۲۰۱۰» است.
شومان: اگرچه بیکاری گسترده رخ نداد، اما ترس از سقوط اجتماعی عمیقاً به طبقه متوسط نفوذ کرد و بدترین سم برای یک دموکراسی را آزاد کرد: افرادی که احساس تهدید از محرومیت میکنند، خود به دنبال محروم کردن ضعیفترها هستند. این یک اصل ثابت فرهنگی و تاریخی است – در سراسر جهان. این تمایل به کینه، خصومت و حسادت بهراحتی میتواند به ابزار سیاسی تبدیل شود. وقتی این احساس بیدار شود، مانند یک زنجیره دومینو ادامه مییابد. مردم حتی نیازی به فقر واقعی ندارند. خود فقر دموکراسی را تهدید نمیکند …
اشپیگل: «… بلکه ترس از آن»، همانطور که در ۱۹۹۶ نوشتید؟
شومان: کافی است با چشمان باز در جامعه ما قدم بزنید تا ببینید این احساس چقدر عمیق است.
اشپیگل: شما آن زمان به نابرابری توزیع ثروت اعتراض کردید. اما آیا فراموش نکردید که جهانیشدن، مثلاً در چین، صدها میلیون نفر را از فقر شدید نجات داده است؟
شومان: کاملاً درست است. در این زمینه ما اشتباه کردیم. چین در کتاب ما تنها بهعنوان یک مرکز نیروی کار ارزان مطرح شد. در واقع، برخی کشورهای در حال توسعه توانستند خود را به اقتصاد غرب متصل کنند و حتی بازارهای مالی را تحت کنترل درآورند. میتوان درباره کمونیستهای چین هر چه بخواهید فکر کنید، اما یک چیز را درک کردهاند: آنها اجازه نمیدهند بازیگران مالی جهانی آنان را هدایت کنند. آنها بخش زیادی از رشد تولید را به مردم منتقل کردند.
البته این میزان میتوانست بسیار بیشتر باشد، حتی در چین نیز نابرابری بسیار زیاد است. با این حال، میلیونها چینی توانستند از فقر مطلق رهایی یابند.
اشپیگل: چین دههها بر مبنای دستمزدهای پایین زندگی کرده و کارگران مهاجر خود را تحت فشار قرار داده است. وقتی هوش مصنوعی میلیونها شغل را نابود کند، آیا چین در همان دام نیفتاده است که شما هشدار داده بودید؟
شومان: در نگاه اول، به نظر میرسد بله. اما در سفرهایم به عنوان یک «کارشناس جهانیشدن»، آموختم که در جوامع آسیایی مکانیزمهای متفاوتی عمل میکند. آنچه درباره حاشیهنشینی گفتهام، درباره ژاپن و چین صدق میکند. تنفر از خارجیها و ملیگرایی همهجا حاضر است. اما وقتی نگاه میکنم به چگونگی توسعه جامعه ژاپن، با دانش اقتصادی غربی به محدودیت میرسم. ژاپن تقریباً ۳۰ سال در رکود مانده است. اگر این وضعیت در کشور ما رخ داده بود، ما مدتهاست وارد درگیریهای سهمبندی وحشتناک میشدیم و شاید از هم میپاشیدیم.
اشپیگل: چرا آنجا درگیریهای سهمبندی رخ نمیدهد؟
شومان: نیروهای فرهنگی باید سرمایهداری را مهار کنند، نیروهایی که تاکنون به خوبی مورد مطالعه قرار نگرفتهاند.
اشپیگل: ژاپن و چین هم میلیاردرها، بانکهای عظیم و شرکتهایی دارند که صنایع را در دست دارند. میخواهید بگویید در آنجا سرمایهداری متفاوت عمل میکند؟
شومان: درست است. شاید دنگ شیائوپینگ…
اشپیگل: … پدر اصلاحات چین که در دهه ۱۹۸۰ اقتصاد جمهوری خلق را باز کرد، اما در ۱۹۸۹ قیام میدان تیانآنمن را سرکوب کرد…
شومان: … شاید دنگ درست میگفت وقتی میگفت در چین قوانین متفاوتی نسبت به ما حاکم است. من سخت میتوانم برای چین پیشبینی کنم، نه کم از اینکه ۲۰ سال است دائماً پیشبینیهای فاجعهآمیز میخوانم که هیچگاه تحقق نیافتهاند. تنها فرضیهای که میگفت در چنین نظام سرکوبگری خلاقیت امکان بروز ندارد، کاملاً بیمعنی است. امروز شرکتهای چینی مانند DeepSeek با شرکتهای بزرگ آمریکایی رقابت میکنند، در تولید خودرو پیشرفت میکنند و در فناوری باتری پیشرو هستند. من شکاف اجتماعی بزرگ در چین را میبینم و گاهی نگرانم که همه چیز به خوبی پیش نرود. اما ظاهراً مکانیزمهای فرهنگی آنجا ثبات ایجاد میکنند.
اشپیگل: تشخیص شما برای اروپا چیست و بهویژه نسخه شما چیست؟
شومان: کوچکتر از این نمیشود؟ متأسفانه محتملترین سناریو یک دوره ناپایداری رو به رشد است. ما آن را در قدرتگیری احزاب راستپوپولیست و ملیگرای اقتدارگرا میبینیم: در آمریکا، مجارستان، اسلواکی، ایتالیا و شاید به زودی فرانسه. سؤال این است: این وضعیت تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟ آسیبهای اقتصادی که چنین دولتهایی ایجاد میکنند، عظیم است. اگر برنامه حزب AfD اجرا شود، احتمالاً بیکاری در آلمان طی دو سال پنج برابر خواهد شد. خروج از یورو و اتحادیه اروپا از نظر اقتصادی و سیاسی فاجعهبار خواهد بود.
اشپیگل: بزرگترین خطر خارجی را چه میبینید؟
شومان: یک ناشناخته بزرگ روسیه است. من یک روسوفیل کلاسیک آلمانی هستم، روسی یاد گرفتم، مصاحبه به روسی انجام دادم و مرتب در مسکو بودم، اما اکنون دوستانم در تبعید زندگی میکنند و نمیتوانم بدون ریسک به آنجا سفر کنم. آنچه در آنجا رخ میدهد، آشکارا فاشیستی است. این رژیم تنها زمانی میتواند وجود داشته باشد که جنگ کند. دوستی به من گفت: اگر جنگ تمام شود، همه چیز فرو خواهد ریخت. اگر پوتین واقعاً اوکراین را مجبور به تسلیم کند – که امیدوار نیستم – باید جنگ بعدی را آغاز کند: علیه بالتیک، علیه لهستان یا با خرابکاری ترکیبی. این مرا نگران میکند.
اشپیگل: نتیجه آن چیست؟
شومان: ما باید ساختار دفاعی اروپای خود را تقویت کنیم. من از سرمایهگذاری بیشتر در نظامیگری خشنود نیستم، ما به منابع برای سلامت، آموزش و کاهش کربن نیاز داریم. اما میفهمم که باید توان دفاعی داشته باشیم، وگرنه نمیتوانیم خود را محافظت کنیم.
اشپیگل: چگونه میتوانیم جلوگیری کنیم که دموکراسیها از درون خورده شوند؟
شومان: با حل مشکل توزیع. خوشبختانه، گفتمان اقتصادی در سالهای اخیر تغییر اساسی کرده است. زمانی که ما کتاب خود را نوشتیم، نئولیبرالیسم حاکم بود. امروز وضعیت متفاوت است. حتی صندوق بینالمللی پول اکنون مطالعاتی منتشر میکند که مالیات بر ثروت را ضروری میداند. ۳۰ سال پیش چنین چیزی غیرقابل تصور بود. این بینش اقتصادی جدید باید اکنون وارد سیاست شود، بهویژه در میان سوسیالدموکراتها. توزیع عادلانه همه چیز نیست، اما بدون آن همه چیز فرو میریزد.
اشپیگل: این به طور مشخص یعنی چه؟
شومان: امتیاز نجیبزادگی پنهان برای فوقثروتمندان باید برداشته شود. کسی که میلیاردها ارث میبرد، اغلب مالیات نمیدهد؛ این یک رسوایی است. قدرت و ثروت از طریق تولد نباید در دموکراسی جایگاهی داشته باشد. بله، ما همچنین به مالیات ثروت معتدل نیاز داریم.
اشپیگل: «معتدل» یعنی چه؟
شومان: از حدود ده میلیون یورو خالص به بالا. این تنها شامل اقلیت کوچکی میشود. اکثریت مردم همچنان میتوانند پسانداز کنند، دو ملک داشته باشند، دارایی بسازند، اما فوقثروتمندان به طور مناسب به خیر عمومی کمک خواهند کرد. تاریخ باز است و لازم نیست دوباره به فاشیسم و جنگ ختم شود.
اشپیگل: آقای شومان، از این گفتگو از شما سپاسگزاریم.
