نخست‌وزیر پیشین اسرائیل اهود اولمرت از شیوه جنگ‌افروزی جانشین خود، بنیامین نتانیاهو، در غزه انتقاد می‌کند. به گفته او، اسرائیلی‌ها خود را در آتش خشم‌شان سوزانده‌اند.
اولمرت، ۷۹ ساله، نخست‌وزیر پیشین اسرائیل است. او از خانواده‌ای مهاجر با اصالت روسی می‌آید و برای دهه‌ها چهره‌ای تأثیرگذار در سیاست اسرائیل بود. به‌عنوان یکی از نزدیک‌ترین افراد به نخست‌وزیر آریل شارون، پس از سکته مغزی او در سال ۲۰۰۶، زمام دولت و حزب میانه‌رو کادیما را در دست گرفت. در دوران مسئولیتش، اولمرت درباره تشکیل دولت فلسطینی مذاکره کرد، اما همچنین درگیر جنگ‌های لبنان در سال ۲۰۰۶ و غزه در سال‌های ۲۰۰۸/۲۰۰۹ شد. او بعداً به دلیل اتهامات فساد از سمت خود استعفا داد. امروز، او منتقد سرسخت نخست‌وزیر بنیامین نتانیاهو است.
اشپیگل: آقای اولمرت، وضعیت انسانی در نوار غزه در روزهای گذشته وخیم‌تر شده است: بخش بزرگی از جمعیت با گرسنگی حاد مواجه‌اند و تقریباً هر روز انسان‌هایی در جست‌وجوی ناامیدانه غذا جان می‌بازند. همزمان، ارتش اسرائیل غیرنظامیان را به مناطق کوچک‌تر و کوچک‌تری می‌راند. اسرائیل با این شیوه جنگی چه هدفی را دنبال می‌کند؟
اولمرت: من باور ندارم که هیچ‌کس در موقعیتی مسئول بتواند به‌طور قانع‌کننده توضیح دهد که ما در آنجا چه می‌کنیم. من مطمئنم که ما مدت‌ها پیش به هر آنچه در چارچوب این جنگ ممکن بود، دست یافته‌ایم—حتی بیش از یک سال پیش.
اشپیگل: منظورتان کدام زمان است؟
اولمرت: راستش را بخواهید، آن لحظه تا حدی دل‌بخواهی انتخاب شده است: کشته شدن یحیی سنوار...
اشپیگل: ... رهبر حماس در غزه و طراح اصلی حمله تروریستی ۷ اکتبر ۲۰۲۳، که در ۱۶ اکتبر ۲۰۲۴ در نزدیکی رفح به‌طور تصادفی توسط یک گشت اسرائیلی کشته شد.
اولمرت: همان زمان باید می‌گفتیم: کافی است. ما به‌اندازه کافی کشتیم، به‌اندازه کافی ویران کردیم، و آن‌ها را به‌اندازه کافی تضعیف کردیم. در آن زمان باید از دولت این سؤال اساسی را می‌پرسیدیم: آیا واقعاً می‌خواهد گروگان‌ها را بازگرداند؟
اشپیگل: بسیاری در اسرائیل بلافاصله پس از ۷ اکتبر اشاره کردند که دو هدف اصلی جنگ—نابودی حماس و بازگرداندن گروگان‌ها—با هم در تضاد هستند. چرا شما در آن زمان سکوت کردید؟
اولمرت: من در ماه نخست پس از ۷ اکتبر هیچ اظهار نظری نکردم، چون می‌دانستم دیدگاه‌هایم برای بسیاری غیرقابل قبول به نظر خواهد رسید: ما باید توافقی انجام می‌دادیم تا همه گروگان‌ها را بدون جنگی بزرگ بازگردانیم.
اشپیگل: منظورتان یک معامله گروگان برای جلوگیری از حمله زمینی است که اسرائیل در پایان اکتبر ۲۰۲۳ آغاز کرد؟
اولمرت: آن زمان قطری‌ها پیامی فرستادند که حماس آماده بود همه ۲۵۱ گروگان را فوراً مبادله کند. من همان موقع فکر کردم که دولت حتی این پیشنهاد را بررسی هم نخواهد کرد. جو حاکم بر کشور اجازه نمی‌داد کسی به چنین چیزی فکر کند.
اشپیگل: آیا چنین معامله‌ای می‌توانست از جنگ بزرگ انتقامی در غزه در درازمدت جلوگیری کند؟
اولمرت: دست‌کم این بار سنگین را از روی دوش ما—و در واقع از روی قلب ما—برمی‌داشت. این احساس گناه و شکست که از آن زمان ما را به پیش می‌راند.
اشپیگل: به دلیل شکست نیروهای امنیتی در ۷ اکتبر؟
اولمرت: هیچ چیز نمی‌تواند دردی را که به خاطر از دست دادن ۱۲۰۰ انسان کشیده‌ایم، التیام بخشد—کسانی که به‌طرز فجیعی مورد تجاوز، قتل، و حتی گردن‌زنی قرار گرفتند. اما اگر ما توانسته بودیم گروگان‌ها را بازگردانیم—even به بهای آزادسازی هزاران زندانی فلسطینی—دست‌کم بخشی از این بار از دوش ما برداشته می‌شد.
اشپیگل: زمانی که شما نخست‌وزیر بودید، با مبادله زندانیان فلسطینی برای آزادی سرباز گیلعاد شالیت مخالفت کردید. اما بنیامین نتانیاهو، جانشین شما، در نهایت با آن موافقت کرد: ۱۰۲۷ زندانی آزاد شدند، از جمله یحیی سنوار.
اولمرت: ماجرای شالیت متفاوت بود. برای یک سرباز در جنگ همیشه این احتمال وجود دارد که اسیر شود، ربوده شود یا کشته شود. اما در ۷ اکتبر، ما اجازه دادیم که ۱۲۰۰ نفر در داخل مرزهای اسرائیل کشته شوند و ۲۵۱ نفر ربوده شوند. از روی غرور و خودراضی‌بودن، آن‌ها را به دست قاتلان سپردیم. دولت در ابتدایی‌ترین مسئولیت خود کوتاهی کرد.
اشپیگل: واکنش دولت جنگی بود که تا امروز ادامه دارد و به نظر نمی‌رسد هدف روشنی داشته باشد.
اولمرت: هیچ برنامه‌ای برای چنین عملیات بزرگی در غزه وجود نداشت، چون اصلاً تصور نمی‌شد که ما به این شکل مورد حمله قرار بگیریم و مجبور به پاسخ شویم. وقتی رئیس‌جمهور وقت آمریکا، جو بایدن، چند روز پس از حمله به اسرائیل آمد، همدردی و حمایت زیادی ابراز کرد، اما همزمان هشدار داد: نباید بگذارید خشم شما را "بلعیده" کند، همان‌گونه که آمریکایی‌ها پس از ۱۱ سپتامبر دچار آن شدند. متأسفانه ما به این هشدار گوش ندادیم. ما بدون هیچ‌گونه خویشتنداری، خود را به دست خشم سپردیم.
اشپیگل: اما بایدن و بسیاری از دولت‌های غربی مدت‌ها تقریباً بدون هیچ انتقادی از جنگ اسرائیل در غزه حمایت کردند. آیا این اشتباه بود؟
اولمرت: بایدن، نخست‌وزیر بریتانیا ریشی سوناک، صدراعظم آلمان اولاف شولتس، نخست‌وزیر ایتالیا جورجا ملونی و رئیس‌جمهور فرانسه امانوئل مکرون، همگی درک کردند که ما باید برای یافتن رهبران حماس در یکی از متراکم‌ترین مناطق جهان عملیات کنیم. آن‌ها می‌دانستند که این عملیات با خسارات جانبی سنگین همراه خواهد بود.
اشپیگل: اما نتیجه آن، ده‌ها هزار قربانی غیرنظامی بوده است. شما اخیراً گفته‌اید اسرائیل در غزه مرتکب جنایات جنگی می‌شود. چه زمانی این مسئله برایتان آشکار شد؟
اولمرت: لحظه تعیین‌کننده، ۱۸ مارس امسال بود.
اشپیگل: یعنی روزی که اسرائیل آتش‌بس شش‌هفته‌ای را پایان داد. البته بسیاری از جنایات جنگی—مثلاً بمباران‌هایی با تلفات بالای غیرنظامی—پیش‌تر مستند شده بودند. در دیوان بین‌المللی دادگستری بیش از یک سال است که پرونده‌ای درباره اتهام نسل‌کشی از سوی آفریقای جنوبی در جریان است.
اولمرت: من هرگز از واژه نسل‌کشی استفاده نمی‌کنم، لطفاً این را در نظر بگیرید. اما اجازه بدهید توضیح دهم: در ۱۸ مارس، ما حمایت جامعه بین‌المللی را از دست دادیم، چون به‌طور روشن و آگاهانه توافقی را نقض کردیم که می‌توانست به یک آتش‌بس پایدار منتهی شود. با این کار، مشروعیت خود را کاملاً از دست دادیم.
اشپیگل: وقتی از جنایات جنگی صحبت می‌کنید، منظورتان کل جنگ غزه است یا تخلفات مشخصی؟
اولمرت: در این جنگ رویدادهای بسیاری هست که می‌توان آن‌ها را جنایت جنگی دانست. من حتی نمی‌توانم همه را بشمارم. مهم‌تر از همه، این جنگ اساساً نامشروع است—جنگی که بر پایه منافع سیاسی شخصی نخست‌وزیر پیش برده می‌شود. نتیجه‌اش این است که سربازان اسرائیلی کشته می‌شوند، احتمالاً گروگان‌های بیشتری جان خود را از دست می‌دهند، و شمار زیادی از فلسطینیان بی‌گناه کشته می‌شوند. این یک جنایت است. این غیرقابل توجیه است.
اشپیگل: از زمان شکسته شدن آتش‌بس در ماه مارس، یک مقاومت گسترده در داخل اسرائیل شکل گرفته، اما تاکنون نتوانسته دولت را به پایان‌دادن جنگ وادارد.
اولمرت: افراد زیادی به این جنبش اعتراضی پیوسته‌اند: فرماندهان سابق ارتش، موساد، سازمان امنیت داخلی (شاباک)، خلبانان نیروی هوایی و انسان‌هایی از اقشار مختلف جامعه. آن‌ها طوماری را امضا کرده‌اند که در آن خواستار پایان دادن به جنگی شده‌اند که دیگر هدف معناداری ندارد و صرفاً در خدمت منافع نخست‌وزیر است.
اشپیگل: آیا بنیامین نتانیاهو باید در دادگاه کیفری بین‌المللی لاهه پاسخگو باشد؟ جایی که قرار است به اتهام جنایت علیه بشریت محاکمه شود؟
اولمرت: نه، من نمی‌خواهم هیچ‌کس به لاهه فرستاده شود. من می‌خواهم نتانیاهو در داخل اسرائیل محاکمه شود.
اشپیگل: او هم‌اکنون در اسرائیل به اتهام فساد مالی تحت پیگرد قضایی است.
اولمرت: من از پرونده‌ای دیگر سخن می‌گویم: نتانیاهو باید به خاطر جنایاتی که هر روز علیه دولت اسرائیل و ملت اسرائیل مرتکب می‌شود، تحت پیگرد قرار گیرد.
اشپیگل: وزیر دفاع اسرائیل، اسرائیل کاتس، اوایل ژوئیه اعلام کرد که دولت قصد دارد در جنوب غزه یک «شهر بشردوستانه» ایجاد کند تا ابتدا ۶۰۰ هزار نفر را در یک اردوگاه اسکان دهد و سپس آن‌ها را به خروج از منطقه وادار کند. آیا این طرح واقعی جنگ است؟
اولمرت: این یک طرح مشمئزکننده و بحثی هولناک است که باید فوراً متوقف شود.
اشپیگل: شما آن را «اردوگاه کار اجباری» (Konzentrationslager) نامیدید، چرا؟
اولمرت: من گفتم که می‌توان آن را به‌عنوان اردوگاه کار اجباری تفسیر کرد—و همین خود به‌اندازه کافی فاجعه‌بار است. حبس انسان‌ها پشت سیم‌خاردار یا دیوار و قطع ارتباط‌شان با جهان بیرون، بدون آزادی جابجایی، با این امید که بتوان آن‌ها را به اندونزی، لیبی یا اتیوپی فرستاد و بقیه غزه را پاکسازی کرد. برای چه؟ برای خیال‌پردازی‌های شهرک‌سازی اسموتریچ، بن‌گویر و دانیلا وایس...
اشپیگل: ... دو وزیر راست‌افراطی بزالل اسموتریچ و ایتامار بن‌گویر و همچنین دانیلا وایس، بانوی بانفوذ جنبش شهرک‌نشینی که به این دو نزدیک است.
اولمرت: حتی مطرح کردن چنین طرحی یک جنایت است—یا دست‌کم تحریک به ارتکاب جنایت.
اشپیگل: این اقلیت بسیار کوچک و به‌شدت افراطی شهرک‌نشینان که این سه نفر نماینده آن هستند، اکنون سیاست‌های دولت را در غزه، کرانه باختری و اسرائیل تعیین می‌کنند. چرا خشم و اعتراض گسترده‌تری علیه آن‌ها در کشور به چشم نمی‌خورد؟
اولمرت: از ۷ اکتبر تاکنون، حدود ۷۰ درصد مردم همواره خواهان پایان جنگ بوده‌اند. اما نتانیاهو توانسته تاکنون به اکثریتی تکیه کند که سه سال پیش در انتخابات به دست آورد.
اشپیگل: بیشتر حامیان پایان زودهنگام جنگ، این خواسته را با آزادی گروگان‌های اسرائیلی توجیه می‌کنند. اما رنج فلسطینیان تنها تعداد اندکی را در اسرائیل تحت تأثیر قرار می‌دهد. چرا این‌گونه است؟
اولمرت: به‌نظر من، ما واقعاً از یک مرز عبور کرده‌ایم. باید به حرف بایدن گوش می‌دادیم و اجازه نمی‌دادیم خشم ما را از درون ببلعد. البته، نمی‌دانم ملت‌های دیگر در چنین شرایطی چگونه واکنش نشان می‌دادند. به آنچه بایدن گفت فکر کنید: ایالات متحده وارد جنگ‌های افغانستان و عراق شد—جایی که هزاران نفر کشته شدند و شهرهای کامل ویران گشتند. میل به تلافی در ما حتی بیشتر بود، زیرا عاملان این حمله در نزدیکی ما زندگی می‌کردند. برخی از قربانیان در کیبوتص‌ها، پیش از آن داوطلبانه بیماران غزه‌ای را برای درمان به بیمارستان‌های اسرائیلی منتقل می‌کردند. همین مسئله خشم عمومی را افزایش داد.
اشپیگل: در برخی از شبکه‌های تلویزیونی اسرائیلی مرتباً گفته می‌شود که در غزه انسان بی‌گناهی وجود ندارد.
اولمرت: این کاملاً غیرقابل قبول است. من تصمیم گرفتم تا جایی که بتوانم در انظار عمومی ظاهر شوم، تا دنیا بفهمد که افراد زیادی در اسرائیل هستند که نظر دیگری دارند.
اشپیگل: بخش بزرگی از جامعه اسرائیل احساس می‌کند که به‌ناحق به‌خاطر جنگ در غزه مورد سرزنش قرار گرفته است. آن‌ها حتی نمی‌فهمند دلیل خشم جهانیان چیست.
اولمرت: واقعاً اینجا خیلی راحت می‌توان در احساس مظلوم‌نمایی غرق شد. با این حال، بسیاری از مردم با حق می‌پرسند: وقتی ما قتل‌عام شدیم یا سال‌ها موشک‌باران می‌شدیم، جهان کجا بود؟ واقعاً ما در شرایط تهدید دائمی زندگی می‌کنیم.
اشپیگل: شما بیست سال پیش در دولت حضور داشتید، زمانی که آریل شارون خروج یک‌جانبه اسرائیل از غزه را به اجرا گذاشت. آیا ممکن است شهرک‌نشینان دوباره به آنجا بازگردند؟
اولمرت: من فکر نمی‌کنم چنین چیزی رخ دهد و هر کاری که از دستم بربیاید انجام خواهم داد تا جلوی آن را بگیرم.
اشپیگل: از سال ۲۰۰۵ شهرک‌نشینان راه خود را به درون نهادها باز کرده‌اند و اکنون در سیاست و ارتش به اهرم‌های قدرت دست یافته‌اند.
اولمرت: آن‌ها پیش‌تر هم در ارتش خدمت می‌کردند، با این امید که توازن در جامعه را تغییر دهند و رؤیای زندگی خود از «اسرائیل بزرگ» را محقق سازند. از آن زمان، فقط میزان تعهدشان بیشتر شده است.
اشپیگل: در کرانه باختری تقریباً هر روز شاهد حملات خشونت‌آمیز شهرک‌نشینان رادیکال به فلسطینی‌ها هستیم، بی‌آنکه هیچ پیگردی برایشان وجود داشته باشد. چطور ممکن است؟
اولمرت: این‌ها جنایت علیه بشریت هستند که در برابر چشمان پلیس، ارتش و دولت اسرائیل رخ می‌دهند. آن‌ها هیچ کاری برای توقف مهاجمان نمی‌کنند. برعکس، آن‌ها شریک جرم هستند. بدون حمایت نهادهای رسمی، این «جوانان تپه‌نشین» (Hilltop Youth) هیچ قدرتی نداشتند.
اشپیگل: چه باید کرد تا این چرخه خشونت، رنج و هرج‌ومرج شکسته شود؟
اولمرت: فقط یک راه‌حل وجود دارد، و آن هم راه‌حل دوکشوری است. ما باید جنگ در غزه را پایان دهیم و همه گروگان‌ها را بازگردانیم. سپس باید با شرکای خود در مصر، اردن، امارات متحده عربی و دیگر کشورها یک اداره موقت امنیتی ایجاد کنیم که کنترل نظامی را بر عهده بگیرد. این نهاد باید مانع از احیای دوباره حماس شود. برای این کشورها، هیچ اولویت بزرگ‌تری از مقابله با نیروهای اسلام‌گرا و برقراری ثبات وجود ندارد. پس از آن، باید در غزه یک اداره غیرنظامی تشکیل شود که به‌طور ارگانیک با تشکیلات خودگردان فلسطین (PA) مرتبط باشد. اما این اداره باید مستقل مسئول بازسازی شود، زیرا PA توانایی چنین کاری را ندارد. اماراتی‌ها و سعودی‌ها می‌توانند منابع مالی لازم را تأمین کنند.
اشپیگل: این‌ها خطوط کلی طرحی هستند که اخیراً با ناصر القدوه، برادرزاده یاسر عرفات، رهبر فلسطینی‌ها، ارائه کردید.
اولمرت: این فقط مرحله نخست طرح ماست. در مرحله دوم، مذاکرات درباره راه‌حل دوکشوری آغاز می‌شود. همه پارامترهایی که در آن زمان باید درباره‌شان صحبت شود، همان‌هایی هستند که من در سال ۲۰۰۸، زمانی که نخست‌وزیر بودم، پیشنهاد داده بودم. فلسطینی‌ها مدت‌ها پیش می‌توانستند کشور مستقل خود را داشته باشند—اگر آن زمان شجاعت و آینده‌نگری بیشتری نشان داده بودند.
اشپیگل: در حال حاضر، علاقه به راه‌حل دوکشوری در خود اسرائیل هم چندان زیاد نیست. این وضعیت چگونه می‌تواند تغییر کند؟
اولمرت: با این‌که اسرائیلی‌ها در زندگی روزمره خود حس کنند که نبود راه‌حل، چه آسیبی به آن‌ها وارد می‌کند. وقتی که بایکوت شوند، وقتی امتیازات و آزادی‌هایی که اکنون به‌طور بدیهی از آن‌ها برخوردارند، ازشان گرفته شود.
اشپیگل: آیا شما خواستار بایکوت اسرائیل هستید؟
اولمرت: نه، من خواستار هیچ چیز نیستم. فقط نگرانم که این اتفاق بیفتد. من به مردمم هشدار می‌دهم که منتظر نمانند تا این اتفاق رخ دهد.
اشپیگل: بسیاری از شرکای اسرائیل، با وجود وضعیت در غزه، هنوز فشار چندانی بر اسرائیل وارد نمی‌کنند.
اولمرت: دولت آلمان هرگز فشار جدی‌ای بر اسرائیل وارد نخواهد کرد—دلایل آن برای همه روشن است. حتی فشار احتمالی سایر کشورهای اروپایی نیز در مقایسه با فشار بالقوه ایالات متحده تقریباً بی‌اهمیت است. و اروپایی‌ها هم تا زمانی که واشنگتن کاری نکند، خودشان پیش‌قدم نخواهند شد. تنها کسی که واقعاً می‌تواند تغییری ایجاد کند، رئیس‌جمهور ترامپ است. اگر او به نتانیاهو بگوید «در غزه کافی‌ست»، نخست‌وزیر اسرائیل کوتاه خواهد آمد.
اشپیگل: چرا ترامپ تاکنون حاضر نشده چنین چیزی را به نتانیاهو بگوید؟
اولمرت: شاید منتظر است نتانیاهو در تله خودش گرفتار شود—یعنی آن‌قدر پیش برود که حمایت همدلانه‌ای را که اسرائیل تاکنون در آمریکا از آن برخوردار بوده، از دست بدهد. این کار را برای ترامپ آسان‌تر خواهد کرد. اما واقعاً نمی‌دانم چرا.
اشپیگل: آقای اولمرت، از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزاریم.
به نقل از هفته‌نامه اشپیگل شماره ۳۱ سال ۲۰۲۵
