والدن بیو که روزی از سوی نائومی کلاین به عنوان «مهم‌ترین انقلابی بدون تعارف جهان» توصیف شد، یکی از منتقدان بزرگ امپریالیسم و جهانی‌سازی تحت رهبری شرکت‌ها است. یک نویسنده پرکار و فعال سرسخت، بیو از سال ۱۹۷۸ تاکنون بیش از بیست کتاب نوشته یا با دیگران نوشته است و تهدیدهای مرگ و زندان را به دلیل مقاومت در برابر نقض حقوق بشر در فیلیپین زادگاهش پشت سر گذاشته است. بیو، که از ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۵ نماینده کنگره فیلیپین بود، در حال حاضر استاد جامعه‌شناسی در دانشگاه ایالتی نیویورک در بینگهامتون است .
در دو کتاب جدیدش، بیو به دو سوال از مهم‌ترین سوالات سیاست جهانی امروز پاسخ می‌دهد: چه چیزی موجب ظهور راست‌گرایان افراطی شده است و چین به کجا می‌رود؟ کتاب «ضد انقلاب: ظهور جهانی راست افراطی»، که اوایل این ماه منتشر شد، مطالعه‌ای تطبیقی از شش مورد است که در آن «ضد انقلاب‌ها با موفقیت هژمونی سیاسی را به دست آوردند»، از موسولینی در اوایل دهه ۱۹۲۰ تا دواترته امروز. کتاب «اژدهای کاغذی: چین و بحران بعدی»، که در اوت منتشر شد، به مالی‌سازی اقتصاد چین می‌پردازد و استدلال می‌کند که ابرقدرت در حال صعود، یک «نامزد اصلی» برای بحران مالی بعدی است.
بن رای، خبرنگار آزاد مقیم اسکاتلند، به تازگی با بیو دیدار کرده و در مورد ریشه‌های طبقه متوسط در جنبش‌های راست‌گرای افراطی، بحران کاپیتالیسم در هر دو شکل نئولیبرال و دولتی آن، و چشم‌اندازهای گزینه‌های پساسرمایه داری درجهان به صحبت نشسته است.
ضد انقلاب و انقلاب طبقه متوسط:
بن رای: منظور شما از ضد انقلاب چیست و چرا از این واژه برای توصیف راست افراطی استفاده می‌کنید؟
والدن بیو: جنبش‌های راست‌گرای افراطی اغلب به عنوان جنبش های پوپولیستی توصیف می‌شوند، اما پوپولیسم احساس واقعی‌ای از آنچه این جنبش‌ها نمایندگی می‌کنند به شما نمی‌دهد. پوپولیسم یک سبک سیاسی است که به معنای ارتباط مستقیم با «مردم» است و چیزی است که می‌تواند هم با چپ و هم با راست مرتبط باشد. ضد انقلاب، فکر می‌کنم، واژه‌ای مناسب‌تر است زیرا نشان‌دهنده یک واکنش قوی — یک رد — است که اساس یک جنبش توده‌ای را تشکیل می‌دهد.
دو نوع ضد انقلاب وجود دارد که من در کتاب به آنها پرداخته‌ام. نوع اول ضد انقلاب کلاسیک است، که واکنشی است به یک جنبش شورشی از طبقات پایین، که معمولاً بر اساس طبقه متوسط است، اگرچه البته شامل نخبگان هم می‌شود. من به موارد ایتالیا فاشیستی در دهه ۱۹۲۰، اندونزی در ۱۹۶۵، شیلی در ۱۹۷۳ و تایلند در ۲۰۰۱–۲۰۱۴ می‌پردازم که به سرنگونی تاکشین شیناواترا توسط یک جنبش مبتنی بر طبقه متوسط انجامید.
نوع دوم ضد انقلاب، جنبشی است برای رد دموکراسی لیبرال به دلیل شکست آن در تحقق توانمندسازی مردمی و برابری‌ای که وعده داده شده بود. این نوع ضد انقلاب سزاوار این اصطلاح است چون تقریباً یک رد کامل از نظر سیاسی و ایدئولوژیک از ارزش‌های فرآیند قانونی، تنوع، حفاظت از حقوق اقلیت‌ها و غیره است.
این بسیار شبیه به احساسی است که جوزف گوبلز، وزیر تبلیغات نازی‌ها، ابراز کرده است که گفته بود نازی‌ها در تلاش برای «حذف ۱۷۸۹ از تاریخ» هستند. اگرچه ضد انقلاب‌های مدرن لزوماً به این شکل آن را بیان نمی‌کنند، اما احساسی که آنها بیان می‌کنند واقعاً علیه ارزش‌های روشنگری و دموکراسی لیبرال است. من به ظهور رودریگو دواترته در فیلیپین نگاه می‌کنم که در ۲۰۱۶ به قدرت رسید — او به وضوح ارزش‌های دموکراسی لیبرال را رد می‌کند. من به نارندرا مودی در هند نگاه می‌کنم که در ۲۰۱۴ نخست‌وزیر شد — او همچنین نماینده‌ای از شورشی علیه سکولاریسم، علیه تنوع و علیه این ایده است که دموکراسی باید از اقلیت‌ها، مانند مسلمانان، محافظت کند.
این همچنین با جنبش‌ها در شمال جهانی ارتباط دارد. این جنبش‌ها اساساً نژادپرستانه، بومی‌گرایانه هستند و شامل حملات به حقوق اقلیت‌ها می‌شوند که یکی از اصول دموکراسی لیبرال است. البته در میان این جنبش‌ها تفاوت‌هایی وجود دارد، هرکدام به نوعی منحصر به فرد است، اما شباهت‌هایی هم دارند.
بن رای: پایه طبقاتی ای که امروز ضد انقلاب را به حرکت درمی‌آورد چیست؟
والدن بیو: چه به شیلی در ۱۹۷۰–۷۳ نگاه کنید و چه به تایلند ۲۰۰۱–۲۰۱۴، طبقه متوسط به وضوح در این فرایند درگیر بوده است. آنها بازیچه دست دیگران نبودند، بلکه داینامیک خاص خود را داشتند. آنها بازیگرانی بودند که ضد انقلاب را می‌ساختند. اگر به مودی نگاه کنید، اگر به دواترته نگاه کنید، نمی‌توانید آنها را درک کنید مگر اینکه به نقش طبقه متوسط در حمایت فعال از این افراد و هم‌افزایی رو به رشد میان فرد کاریزماتیک و پایه طبقه متوسط توجه کنید. ترس این احساس را تغذیه می‌کند و آرزو هم همینطور.
تاکید من بر طبقه متوسط به این معنا نیست که طبقات دیگر درگیر نیستند. مطمئناً در مورد فیلیپین و هند، طبقات پایین هم درگیر هستند، اما درگیری آنها بیشتر به شکل منفعلانه است.
بن رای: در مقدمه کتاب می‌گویید که علاقه‌مندید بدانید چگونه ضد انقلاب «دست بالا را پیدا می‌کند و چپ را از نظر سیاسی سرکوب می‌کند». چه نتیجه‌گیری‌هایی از این مسأله می‌گیرید؟
والدن بیو: در نمونه‌هایی که استفاده می‌کنم، اغلب یک شکست نظری وجود دارد. شکست نظری این است که طبقه متوسط را فقط به عنوان یک طبقه پاسخ‌دهنده به ابتکارات راست یا چپ ببینیم — یعنی، در واقع آنها یک طبقه واکنشی هستند.
بنابراین در مورد شیلی در ۷۳، چپ فکر می‌کرد که تا زمانی که بتوانیم منافع اقتصادی به طبقه متوسط ارائه دهیم، می‌توانیم اتحاد سیاسی بین طبقه کارگر و طبقه متوسط ایجاد کنیم چون هر دو در گسترش منافع اقتصادی سهم دارند. این استراتژی نتواست درک کند که طبقه متوسط داینامیک خاص خود را دارد. یعنی وقتی طبقه کارگر در حال بالا رفتن بود، طبقه متوسط حقوق طبقه کارگر را تهدیدی برای موقعیت خود در جامعه می‌دید و بنابراین بسیار آماده به ایجاد اتحاد با راست به جای چپ بود.
مهم است که با این شکست نظری روبه‌رو شویم، زیرا اکنون تمایل به این است که گمان کنیم این یک توده منفعل است و فقط شخصیت‌های کاریزماتیک جناح راست آنها را بازیچه دست خود قرار می دهند. من فکر می‌کنم که این اشتباه است. بدون درک این که این یک طبقه فعال به خودی خود است و پایه‌اش داینامیک خاص خود را دارد، ممکن است در همان دام بیافتیم.
بن رای: آیا می‌توانید توضیح دهید که «دیالکتیک انقلاب و ضد انقلاب» چگونه پیش می‌رود، لطفا با استفاده از برخی مثال‌ها پاسخ بدهید. ؟
والدن بیو: وقتی من در مورد دیالکتیک انقلاب و ضد انقلاب صحبت می‌کنم، عمدتاً برای نوع اول ضد انقلاب از آن استفاده می‌کنم و از مثال‌های ایتالیا، شیلی و تایلند برای توضیح آن استفاده کرده ام. یک جنبش شورشی از طبقات پایین وجود دارد که به عنوان تهدید سیاسی بزرگی دیده می‌شود، زیرا اکنون قادر است موقعیت‌های قدرت را به دست آورد — مثلاً قدرت پارلمانی. و واکنش به این وضعیت این است که «اوه خدای من، این افراد به زودی دولت را تصرف خواهند کرد و آنها این کار را از طریق انتخابات انجام خواهند داد.» بنابراین ضد انقلاب جنبشی علیه این تهدید مفروض است.
مهم است درک کنیم که این تهدید معمولاً مسلحانه نیست، بلکه بسیار اصلاح‌طلبانه است. جنبش توده‌ها در تایلند که توسط تاکشین شیناواترا نمایندگی می‌شد، قادر بود پیروز شود و به نظر می رسید اکثریت دائمی انتخاباتی باشد. و دقیقاً به دلیل همین تهدید اکثریت دائمی انتخاباتی بود که طبقه متوسط در تایلند به حرکت درآمد و با نخبگان همکاری کرد تا یک کودتای نظامی را به سرانجام برسانند. هم شیلی در ۱۹۷۰–۱۹۷۳ و هم تایلند در ۲۰۰۱–۲۰۱۴ نمونه‌های کلاسیک از جنبشی هستند که برای طبقه متوسط به عنوان انقلابی به نظر می‌رسد، که باعث تحریک یک ضد انقلاب می‌شود.
چین، مالی‌سازی و پساکاپیتالیسم
بن رای: در کتاب «اژدهای کاغذی» شما استدلال می‌کنید که «بزرگ‌ترین تهدید برای صعود چین مالی‌سازی است». آیا می‌توانید این را توضیح دهید؟
والدن بیو: وقتی به چین امروز نگاه می‌کنید، بسیاری از ویژگی‌هایی را می‌بینید که نیویورک و لندن در ۲۰۰۸ داشتند، به این معنا که اقتصاد چین به طور فزاینده‌ای مالی‌سازی می‌شود.
اول از همه، شما یک رونق املاک و مستغلات دارید که از کنترل خارج شده است. قیمت زمین‌ها در شهرهای بزرگ به طرز سرسام‌آوری افزایش یافته است. هنوز به وضعیت ژاپن در ۱۹۸۹ نرسیده‌اند، جایی که ارزش زمین‌های باغ‌های شرقی کاخ امپراتوری بیشتر از ارزش کل زمین‌های کالیفرنیا بود، اما در حال حرکت در این جهت هستند. اقتصاددانان ژاپنی که به چین نگاه کرده‌اند می‌گویند: «اوه خدای من، این همان داینامیک است که ما در۱۹۸۹ قبل از بحران مالی داشتیم»و اگر به بازار سهام چین نگاه کنید، یک ترن هوایی است. این بازار از بازار سهام ژاپن هم بزرگتر شده است و شما همان نوع داینامیک‌های سفته‌بازی را دارید که احتمالاً به یک بحران در کوتاه‌مدت منجر می‌شود.
سپس سیستم بانکی سایه ای وجود دارد. بانک‌های سایه ای اساساً نهادهای نظارت نشده ای هستند که به دلیل عدم توانایی سیستم بانکی رسمی در تأمین نقدینگی برای بسیاری از بنگاه‌ها به وجود آمده‌اند. سیستم بانکداری سایه ای رشد کرده و رشد کرده است. این سیستم به شدت به رونق سفته‌بازی در بازار املاک و مستغلات مرتبط است و اگر یک بحران ملکی رخ دهد، سیستم بانکی سایه ای نیز سقوط خواهد کرد. دارایی‌هایی که در سیستم بانکداری سایه ای گرفتار شده‌اند حدود ۵۰ درصد تولید ناخالص داخلی چین است — که به اندازه غرب در ۲۰۰۸ بالا نیست، اما هنوز هم نسبتاً زیاد است.
اگرچه درست است که سیستم مالی چین در معرض خطرات خارجی زیادی نیست، اما یک بحران مالی می‌تواند تأثیرات بسیار منفی جهانی داشته باشد. چرا؟ زیرا بحران مالی همیشه با بحران اقتصادی واقعی همراه می شود. و چین هم به عنوان واردکننده و هم صادرکننده در مرکز تجارت جهانی است.
بن رای: داینامیک‌های گسترده‌تری که پشت شکنندگی سیستم مالی چین قرار دارد چیست؟
والدن بیو: اولاً، این دیگر چین اژدهای بزرگ دهه ۱۹۹۰ نیست. نرخ رشد چین از ۱۰ تا ۱۱ درصد در سال به حدود ۵ درصد در سال کاهش یافته است. بنابراین اکنون به سمت رکود حرکت می‌کند.
دومین نکته این است که چین با مشکل مازاد ظرفیت‌تولیدی بیش از حد روبه‌رو است. از آنجایی که ظرفیت‌سازی بیش از حد بر سودآوری تأثیر می‌گذارد، اکنون وضعیتی وجود دارد که مقامات چینی به شدت تلاش می‌کنند این ظرفیت را با وام دادن به کشورهای مختلف به خارج از چین صادر کنند تا شاید تقاضا برای تولیدات صنایع چینی را رونق دهد.
اما من فکر نمی‌کنم که این راه‌حل جواب بدهد، زیرا بسیاری از این کشورهایی که چین به آنها وام می‌دهد، ریسک اعتباری خوبی ندارند. بنابراین اساساً شما در حال ایجاد وضعیتی هستید که برای حمایت از بنگاه‌های دولتی خود — که بدهی‌های عظیمی به بانک‌های دولتی دارند — یک مجموعه مشتری جدید ایجاد می‌کنید که آنها نیز به شدت به بانک‌های دولتی شما بدهکار خواهند بود. بنابراین این یک نقطه بحرانی است.
سومین نکته جنگ تجاری است. ترامپ درباره این جنگ تجاری جدی است و چه دوست داشته باشید چه نه، این سیاست تأثیرات بسیار جدی بر درآمد و رشد چین دارد. تأثیر جانبی کاهش درآمدهای صادراتی این خواهد بود که مالیات‌ها افزایش پیدا می‌کند و سپرده‌گذاران از سپرده‌های خود درآمد کمتری خواهند داشت تا سیستم بانکی دولتی بتواند به بنگاه‌های دولتی بدهکار یارانه بدهد.
و در نهایت، ترامپ و همکارانش بسیار نظامی‌گرا هستند. ترامپ و پنتاگون اکنون یک دیدگاه مشابه دارند: منبع مشکلات ایالات متحده امریکا، چین است. پنتاگون مدت‌هاست که این دیدگاه را داشته است. تفکر ترامپ و مشاوران اقتصادی‌اش، مانند پیتر ناوارو، این است که موضوع فقط افزایش تعرفه‌ها بر چین نیست، بلکه این است که چین باید سیستم اقتصادی خود را تغییر دهد تا دولت دیگر به بقیه اقتصاد یارانه ندهد. این یک موضع نسبتاً رادیکال است.
ترامپ و تیم او تفاوتی بین قدرت اقتصادی و نظامی قائل نیستند — آنها این دو را به عنوان یک پیوستار می‌بینند. بنابراین آن منطقه خاکستری خطرناک وجود دارد و این به ویژه در زمانی که تنش‌ها در دریای چین جنوبی در حال افزایش است خطرناک است، جایی که من از آنجا آمده‌ام. آنجا اکنون خیلی تنش‌زا است. شما قدرت نظامی ایالات متحده را در اطراف چین دارید و هر نوع حادثه کوچکی، مانند برخورد کشتی‌ها، می‌تواند فوراً به یک درگیری بزرگ تبدیل شود. نیازی به این نیست که این یک درگیری هسته‌ای باشد، بلکه یک درگیری سنتی کافی است، به ویژه که پنتاگون و ترامپ در مورد مهار چین تفکر مشابه دارند.
تصوری که چین به نحوی به سمت هژمونی جهانی با ابتکار کمربند و جاده حرکت می‌کند، فکر می‌کنم واقعاً اشتباه است. ابتکار کمربند و جاده به واقع یک نقشه راه برای هژمونی چینی نیست، بلکه تلاشی برای حل مشکل مازاد ظرفیت‌تولیدی بیش از حد است. جشن هفتاد سالگی جمهوری خلق چین تصویر اشتباهی از وضعیت چین به نمایش گذاشت. ممکن است اعتماد به نفس ظاهری نشان دهد، اما این یک اقتصاد و جامعه درگیر بحران است.
بن رای: آیا دولت چین ابزارهایی ندارد که به آن اجازه می‌دهد در مقابل تهدید بحران مالی انعطاف‌پذیری بیشتری نسبت به اکثر دولت‌های غربی داشته باشد؟ به توانایی آن در استفاده از سیاست مالی انبساطی فکر می‌کنم، اما همچنین به رابطه عمیق بین دولت و مالیه.
والدن بیو: من کاملاً با شما موافقم که دولت چین فضایی دارد، زیرا این یک اقتصاد سرمایه‌داری دولتی است، که به آن اجازه می‌دهد به شیوه‌ای پاسخ دهد که یک دولت غربی نمی‌تواند. اما هرچه بیشتراز این مکانیزم‌ها استفاده شود، آن فضا تنگ‌تر می‌شود. مثالی می‌زنم. بنگاه‌های دولتی چین به بانک‌های دولتی حدود ۱۵ تریلیون دلار بدهکارند. حالا می‌توانید به بانک‌های دولتی بگویید که به قرض دادن ادامه دهند، اما بسیاری از شرکت‌های چینی شرکت‌های زامبی هستند — آنها سودآور نیستند — بنابراین شما سیستم را شکننده‌تر و شکننده‌تر می‌کنید. می‌توانید روز محاسبه را به تأخیر بیندازید، اما چقدر می‌توانید این کار را ادامه دهید سوال‌برانگیز است.
دوم، دولت نمی تواند سفته‌بازی‌هایی که در بازار املاک رخ می‌دهد را کنترل کند. آنها تلاش کرده‌اند انواع و اقسام تدابیر را برای کاهش رونق سفته‌بازی به کار بگیرند — اما این تدابیر جواب نداده است. در مورد بانکداری سایه ای هم تلاش کرده‌اند که آن را محدود کنند، اما این نهادها بسیار گریزپا هستند. بنابراین هر چه اقتصاد چین پیچیده‌تر می‌شود، هر چه بخش خصوصی بزرگتر می‌شود، توانایی پکن برای فرمان دادن به بقیه اقتصاد کمتر و کمتر می‌شود.
بر خلاف آنچه بسیاری از مردم در غرب فکر می‌کنند، چین یک اقتصاد بسیار غیرمتمرکز دارد. بسیاری از آنچه که در چین رخ می‌دهد، در استان‌ها اتفاق می‌افتد — تصمیم‌گیری در آن سطح انجام می‌شود. پکن در زمینه تدابیر مالی و پولی دربرخی موارد کنترل دارد، اما توانایی استان‌ها برای دور زدن تدابیر دولت مرکزی بسیار زیاد است.
ترکیب این عوامل است — غیرمتمرکز بودن شدید اقتصاد، شکنندگی مالی رو به رشد، بحران مازاد ظرفیت تولیدی بیش از حد در صنعت، جنگ تجاری، رشد کند — که برای چین بسیار خطرناک است. اقتصاددانان چینی این را درک می‌کنند. بسیاری از مقامات چینی این را درک می‌کنند. دیگر این اقتصاد دستوری دوره مائو نیست. این اقتصادی است که شل شده، غیرمتمرکز شده و در عین حال برخی کنترل‌های مرکزی را حفظ کرده و بخشی از سیستم جهانی است، بنابراین توانایی کنترل اقتصاد به شیوه‌ای که یک اقتصاد سرمایه‌داری دولتی می‌تواند انجام دهد، دیگر وجود ندارد.
بن رای: کتاب شما علاوه بر اینکه به چین اختصاص دارد، "تلاشی است برای درک منشا و دینامیک بحران‌های مالی." روند بلندمدت برای اقتصادهای مالی‌شده کدام است؟
والدن بیو: اول از همه، هیچ اصلاحی در سیستم مالی جهانی صورت نگرفته است. اصلاحات موسوم به دود-فرانک در ایالات متحده یک شوخی بود. مشکل "بعضی شرکت ها بزرگتر از آن هستند که بگذاریم ورشکست شوند"، حتی بدتر شده است. اوراق بهاداری که در بحران پیشین معامله می‌شدند هنوز هم معامله می شوندو ارزش آنها به تریلیون‌ها دلار می‌رسد. مشکل بانکداری ذخیره جزئی، که در آن سعی می‌کنید با داشتن نسبت سالمی از سرمایه به بدهی، نظم بیشتری در وام‌دهی ایجاد کنید — در این زمینه هیچ اتفاقی نیفتاده است. درباره دستمزدهای افسانه ای مدیران، تلاش کردند آن را تنظیم کنند؛ اما بانکداران همچنان بالاترین دستمزدها را دارند. آژانس‌های رتبه‌بندی اعتباری که تعارض منافع داشتند و ارزیابی‌هایی اشتباه از اوراق بهادار داده بودند؛ همچنان به همان شیوه عمل می‌کنند.
پس هیچ اصلاحی صورت نگرفته است. اساساً آنچه که داریم یک سیستم مالی جهانی است که همچنان مشکلات مشابهی دارد و فقط مسأله زمان است که این عدم نظارت با عوامل دیگر ترکیب شود و بحران دیگری ایجاد کند. همانطور که در کتاب می‌گویم، من پیش‌بینی نمی‌کنم که چین محرک بحران مالی باشد، اما چین یکی از نامزدها در این نقطه است.
دومین نکته‌ای که حتی افرادی مانند لری سامرز، اقتصاددان معروف، اکنون قبول دارند این است که سیستم در چیزی که آنها آن را "رکود سکولار" یا رکود درازمدت می‌نامند، قرار دارد. در واقع، از سال ۲۰۰۹ در رکود سکولار بوده است. گاهی رشد‌هایی وجود داشته است، اما از نظر جهانی ما در دوره رکود هستیم. دلیل آن بسیار مارکسیستی است — بحران مازاد تولید بیش از حد وجود دارد. ظرفیت تولیدی زیادی در سراسر جهان سرمایه‌داری، به ویژه در چین وجود دارد، و در یک دنیای جهانی‌شده، شانس‌های سودآوری هر روز کمتر و کمتر می‌شود.
هر چه اقتصاد جهانی رکود بیشتری پیدا کند، تمایل سرمایه مالی به مقاومت در برابر مقررات و ادامه سرمایه‌گذاری در سیستم مالی، در این اوراق بهادار سمی، بیشتر می‌شود، زیرا تنها منبع سود سیستم مالی است. به اصطلاح سیستم در حال خوردن خود است،. مشکل سودهایی که از سیستم مالی به دست می‌آید این است که شما فقط می‌توانید آنها را با ایجاد حباب‌ها به دست آورید، و شما فقط می‌توانید تعداد معینی حباب بسازید قبل از اینکه آنها ترکیده شوند.
این تصویر در این مرحله است: یک اقتصاد جهانی رکود زده، بحران مازادتولید بیش از حد و سفته‌بازی دیوانه‌وار در بخش مالی که ممکن است باعث یک سقوط دیگر شود، و این باعث کاهش بیشتر اقتصاد واقعی خواهد شد. و ما هنوز تأثیر اقتصادی تغییرات اقلیمی را محاسبه نکرده‌ایم، که نه تنها پیامدهای اکولوژیکی دارد، بلکه پیامدهای اقتصادی نیز دارد.
بن رای: چرا ایدئولوژی نئولیبرالی بعد از ۲۰۰۸ از بین نرفت؟ و آیا شما جایگزین‌هایی در حال ظهور در سراسر جهان می‌بینید؟
والدن بیو: در حالی که بسیاری از اقتصادها و اقتصاددانان همچنان از ایدئولوژی بازار آزاد نئولیبرالی پیروی می‌کنند، آنها این کار را با اطمینان خاطر انجام نمی‌دهند. استعاره ای که من استفاده می‌کنم این است که مهندس قطار توسط آدم‌های قانون‌شکن کشته شده، اما دستش هنوز روی اهرم است. این وضعیت فعلی است — نئولیبرالیسم به وضوح کار نمی‌کند، اما تکنوکرات‌ها و اقتصاددانان چیز دیگری نمی‌دانند.
دوم، جایگزینی که چین و اقتصادهای شرق آسیا با نقش قوی دولت دارند — آن نیز کار نکرده است. ما داریم می بینیم که اگر سیستم‌های سرمایه‌داری دولتی به اقتصاد جهانی متصل شوند، در بحران اقتصاد جهانی گرفتار می‌شوند. نگاه کنید به آنچه برای ببرهای آسیایی اتقاف افتاد — تایلند، اندونزی، مالزی، سنگاپور — که در دهه ۱۹۹۰ قرار بود برترین‌ها باشند. بحران مالی آسیایی در ۱۹۹۷ آنها را از هم پاشید. چین در حال از هم پاشیدن توسط پیوستگی خود به اقتصاد جهانی است. بنابراین درشرایط کنونی مدل سرمایه‌داری دولتی و مدل بازار آزاد هر دو در بحران عظیم هستند
آنچه مردم باید از این شرایط تازه بیاموزند این است که باید به سمت یک سیستم پساسرمایه داری حرکت کنیم، زیرا این دو مدل غالب دیگر داینامیک ندارند. مگر اینکه این اتفاق بیفتد، بحران حتی بیشتر خواهد شد.
راه‌های جدیدی برای تفکر در مورد سوسیالیسم وجود دارد، و در ایالات متحده، اعضای جوان‌تری از کنگره هستند که به طور علنی می‌گویند آنها سوسیالیست هستند. در آمریکای لاتین افرادی هستند که اساساً می‌گویند مدل رشد قدیمی دیگر کار نمی‌کند، بنابراین باید به الگوهای جدید فکر کنیم؛ آنها این را buen vivir (زندگی خوب) می‌نامند. همه اینها شکوفایی بدیل‌ها در مقابل توسعه سرمایه‌داری است که در حال وقوع است. سوال بزرگ این است که آیا این توسعه خواهد یافت تا به یک جرم بحرانی تبدیل شود؟ این چالش ما در این زمان است. ما به طور فزاینده‌ای شاهد قطب‌بندی بین این جنبش‌ها و راست‌های اقتدارگرا و تمایلات فاشیستی‌ای که آنها نمایندگی می‌کنند خواهیم بود — فکر می‌کنم این اجتناب‌ناپذیر است. اما همه چیز مشروط است. ما ممکن است در پایان پیروز شویم، یا ممکن است بازنده شویم. و همه اینها بستگی دارد که ما چگونه جنبش های عینی را به مداخله ذهنی خود در تاریخ مرتبط می کنیم.
اصل مصاحبه را دراین لیینک بخوانید:
https://jacobin.com/2019/10/walden-bello-interview-capitalism-china
