logo





گفتگوی ربیع نیکو با ناصر مهاجر

«صداهای یک کشتار»، امکان تسریع روند دادخواهی

رادیو همبستگی

جمعه ۱۸ مهر ۱۳۹۹ - ۰۹ اکتبر ۲۰۲۰



«صداهای یک کشتار»، امکان تسریع روند دادخواهی
گفتگوی ربیع نیکو با ناصر مهاجر[۱]

این گفت و گو را بشنوید


ربیع نیکو:
ناصر مهاجر نویسنده و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران است. او ساکن پاریس و نزدیک به سی سال است کار پژوهشی می‌کند. صدها اثر از او در قالب مصاحبه، سخنرانی، مقاله، ویراستاری و جُستارهای گوناگون در دسترس علاقه‌مندان می‌باشد. مهاجر دارای ده‌ها کتاب در حوزه‌های مختلف پژوهشی نیز می‌باشد. ادبیات زندان، پژوهش‌ها و نوشتارهای زنان، تبعید و ادبیات، یادمانده‌ها، بررسی رخدادهای سیاسی و پژوهش‌های تاریخی و جنبش‌های اجتماعی از جمله حوزه‌ی فعالیت او هستند.

خوب می‌دانیم که کار پژوهش بر اما و اگر و پیش‌فرض‌ها استوار نیست. پژوهشگر، جوینده‌ی حقیقت است و در این راستا باید راه دور و دراز و پُر فراز و نشیبی را طی نماید. نتیجه‌ی کار الزاماً نباید با فرض‌های ابتدایی او هم‌خوانی داشته باشد. ناصر مهاجر اما حق و حقیقت را خوب می‌شناسد. می‌داند که در زمانه‌ی جنون قدرت، کجای تاریخ بایستد. او با کتاب زندان، خود را به دخمه‌های اوین می‌رساند. به همراه زنان ایران در اسفند ۵۷ صدای آزادی و برابری سر می‌دهد. در گریز ناگزیر و زمانه‌ی جنون و مرگ در ایران، پابه‌پای فراریان می‌دود. به همراه مادران خاوران، راوی صداهای در گلو خفته‌ی گورهای جمعی می‌شود، با تبعیدیان هم‌سفره می‌شود. در جایی دیگر اما مجالی می‌یابد که جنایت و مکافات قربانیان قتل‌های زنجیره‌ای را به تصویر کشد. او فقط بود‌و‌باش چریک‌های فدایی که نه، بلکه بودوباش ایران زمین را بعد از مشروطه ثبت تاریخی می‌کند. او می‌داند که گذشته را شاید بتوان مخدوش کرد، اما نمی‌توان پاک کرد. انعکاس فریادها و صداهای دخمه‌های اوین و زمزمه‌های پای چوبه‌ی دار می‌شود. کتاب «صداهای یک کشتار» در ۴۸۰ صفحه، به زبان انگلیسی توسط انتشارات (One World) یک جهان، در شش فصل توسط ناصر مهاجر به علاقه‌مندان کتاب و دادخواهان این جنایت بزرگ عرضه شده است. به همراه نویسنده و گردآورنده‌ی کتاب، نگاهی می‌کنیم به این اثر ارزشمند.

درود بر تو ناصر مهاجر عزیز و امیدوارم که سالم و تندرست باشی.

ناصر مهاجر:
درود بر شما، نیکوی عزیز. سپاسگزار هستم از متنی که تهیه کرده‌‌اید. نمی‌دانم درباره‌ی آن چه بگویم. با لطفی که به من دارید...

ربیع نیکو:
حداقل کاری بود که می‌توانستم انجام دهم. قلم من مثل شما شیوا نیست؛ اما بسیار ممنونیم که این همه سال، درباره‌ی این فضای بگیر و ببند و شکنجه و اعدام دارید کار می‌کنید. مرسی از شما.

ناصر مهاجر:
من از شما ممنون هستم که نسبت به این مسائل حساس هستید و این‌گونه کارها را دنبال می‌کنید.

ربیع نیکو:
آقای مهاجر، بگذارید من توضیحی بدهم. چند پرسش دارم که خود این پرسش‌ها وقتی را اشغال می‌کند. و از طرفی این کتاب آنچنان ارزشمند است که لایق یک بررسی و نگاه دقیق و جامع است. از شما اجازه می‌خواهم قبل از اینکه به کتاب بپردازیم، سؤالاتم را مطرح کنم، شما هم خیلی کوتاه و موجز پاسخ دهید. بعد فصل به فصل کتاب را با هم نگاه کنیم. تا جایی که رسیدیم این کتاب را در این هفته می‌بینیم. بخش دادخواهی را که بخش آخر کتاب است و بخش وسیعی‌ست و بسیار مهم است، شاید بماند برای هفته‌ی بعد تا نه شما خسته شوید و نه شنوندگان ما. وقت ما هم تا ساعت سه بیشتر نیست. موافق هستید؟

ناصر مهاجر:
بسیار موافق هستم که بخش دوم را برای هفته‌ی بعد بگذاریم. چون واقعاً وضعیت جسمی‌ام طوری نیست که اجازه دهد بیشتر از نیم ساعت ـ چهل دقیقه حرف بزنم. بنابراین استقبال می‌کنم از پیشنهاد شما.

ربیع نیکو:
سؤال اول من این است. آقای مهاجر، جمهوری اسلامی از آن روز اولی که به قدرت رسید، کُشت، جنایت کرد، دستگیر کرد، اسیر کرد، شکنجه کرد و بسیار با افتخار هم اسامی را در صدا و سیما و رادیو ـ تلویزیون خودش، در روزنامه‌های کثیرالانتشار خودش، اسامی‌ها را حتا با ذکر نام پدر هم اعلام می‌کرد. چرا کُشتار تابستان ۶۷ این‌قدر برای جمهوری اسلامی تابو شده که تا این حد مخفی‌کاری می‌کند و انکار می‌کند؟

ناصر مهاجر:
پرسش بسیار بسیار مهمی‌ست. پرسشی کلیدی‌ست و به حق! ما با قطع و یقین نمی‌توانیم به این پرسش پاسخ دهیم. هنوز همه‌ی اسناد لازم برای پاسخ دقیق به این پرسش را در دست نداریم. حتا همه‌ی آن‌‌ها که نشستند و این تصمیم را گرفتند ـ همه‌ی آن‌ها ـ را هم به دقت و به درستی نمی‌شناسیم. بنابراین باید صبر پیشه کرد. تاریخ به ما کمک خواهد کرد تا بتوانیم پاسخ دقیق به این مسئله بدهیم. ولی اکنون می‌توانیم از راه تحلیل بگوییم فرق میان این دو کُشتار که شما به آن اشاره کردید، یا این دو لحظه‌ی تاریخ در چه چیزهاست.

در سال ۱۳۶۰ همان‌ گونه که شما گفتید، حاکمان ایران کوچک‌ترین ابایی نداشتند. به حتم به یاد می‌آورید. هرکس که روزنامه‌های آن دوران را نگاه کرده باشد، و یا آن شب‌ها پای تلویزیون نشسته باشد، و یا روزها اخبار ساعت دو بعد از ظهر و یا هشت شب را گوش داده باشد به خوبی به یاد می‌آورد که بی‌هیچ ابایی و بی‌هیچ پروایی اعلام می‌کردند که امروز چهل نفر را کشتند؛ پنجاه نفر را کشتند. حتا بچه‌ها و کودکانی را کشتند که زیر ۱۸ سال داشتند. به یاد می‌آورم عکس آن کودکی را که کشته بودند و جای نامش را در صفحه اول روزنامه خالی گذاشته بودند، چون حاضر نبود لام تا کام به آن‌ها چیزی بگویید؛ حتا اسمش را. شماری از دستگیرشدگان ۳۰ خرداد را بدون احراز هویت اعدام کردند و بی ‌هیچ شرمی عکس‌شان را در روزنامه‌ها منتشر نمودند. حتا به یاد می‌آورم که دادستان انقلاب اسلامی مرکز از خانواده‌ها خواسته بود تا «با شناسنامه عکس‌دار فرزندان‌شان به دفتر مرکزی اوین مراجعه کنند و فرزندان‌شان را تحویل بگیرند»! شقاوت و بی‌شرمی در این حدود بود. فکر می‌کنم اگر ما خودمان را در آن لحظه‌ی تاریخی بگذاریم، به سادگی می‌بینیم که جمهوری اسلامی خودش را در یک نبرد مرگ و زندگی می‌دید. رژیم از ماه‌ها پیش خودش را برای این نبرد آمده کرده بود. سند آن هم در همان زمان انتشار پیدا کرد و مهناز متین و من در نوشته‌ای که در نشریه‌ی آرش (پاریس) به چاپ رسید و نام آن را از یکی از شعرهای احمد شاملو به وام گرفتیم (گورستانی چندان بی‌مرز شیار کردند)، بی‌کم‌و‌کاست آوردیم. سند بی‌نهایت مهمی‌ست و نشان می‌دهد دستگاه سرکوبگری جمهوری اسلامی چگونه برنامه‌ی نابودی همه‌ی مخالفان خود را با حساب و کتاب و مرحله به مرحله به پیش برد. خود و نظام‌شان را در یک جنگ مرگ و زندگی می‌دیدند. دچار یک بحران همه‌ جانبه بودند. به یاد دارید که در آن زمان وضعیتِ سیاسی کشور چگونه بود. بحران عظیمی در میان‌شان وجود داشت که نمی‌توانستند مهارش کنند. از جا برکندن ابوالحسن بنی‌صدر گونه‌ای کودتا بود. به اصطلاح "پاک‌سازی" دستگاه اداری و بوروکراسی که گمان می‌کردند یا هوادار بنی‌صدر است و یا "لیبرال‌ها" (آن روزها به مهندس بازرگان و هوادارانش لیبرال می‌گفتند) سفت و سخت پی ‌گرفته بودند. نوحاکمان به بوروکراسی‌‌شان اعتماد نداشتند. نه به ارتش‌ اعتماد داشتند و نه به نیروهای خودشان اعتماد داشتند. منظورم از نیروهای خودشان مذهبیون و مکتبیون است که با حکومت همکاری تنگاتنگ داشتند. می‌دانیم که چند بمب‌گذاری هم به دست مذهبیون مسلمان انجام شد. باور داشتند مجاهدین خلق در اعماق نظام نفوذ کرده‌اند. به همه کس و به همه چیز بی‌اعتماد بودند. دچار یک وحشت همه جانبه بودند. تصور می‌کردند اگر از موقعیت استفاده نکنند و دست به یک کشتار همه سویه نزنند، قلع و قمع نکنند، قدرت را خواهند باخت و سرنگون می‌شوند. به ویژه آنکه نسبت به وضعیت کردستان، نسبت به وضعیت گنبد کاووس، نسبت به وضعیت خوزستان و مهم‌تر از همه وضعیت جنگ نگران بودند. با روس‌ها که از پیش درگیر شده بودند. پس از اینکه مسعود رجوی و ابوالحسن بنی‌صدر به فرانسه رفتند، گمان کردند که اروپا را هم از دست دادند. تکلیف‌شان با آمریکا هم که روشن بود. کسی را کس باشند نداشتند و به هیچ‌کس و هیچ‌چیز پاسخگو نبودند. نیروی بیرونی که بتوانند بر آن اتکاء کنند نداشتند. فقط به نیروی خودشان می‌توانستند اتکا کنند: در صف ِ نخست سپاه پاسداران قرار داشت. این‌ها می‌بایست در سطح جامعه ارعاب به وجود بیاورند، ارعابی که جامعه را مجبور به عقب‌نشینی کند. ارعاب بزرگ را در روز سی خرداد پدید آوردند. روز اعتراض مسالمت‌آمیز به کودتا علیه بنی‌صدر. به یاد داریم که در همان شب سی خرداد، این جنبش گسترده را قیام مسلحانه خواندند و در فردای آن روز کسانی را اعدام کردند که از مدت‌ها پیش در اسارت‌شان بودند: سعید سلطانپور، محسن فاضل و دیگران. راهپیمایی هم مسلحانه نبود. خیلی از کسانی که امروز در اروپا هستند، در آن راهپیمایی حضور داشتند. یا از کنار خیابان شاهد آن راهپیمایی بودند. هنوز بسیارنند کسانی که می‌توانند شهادت دهند آن راهپیمایی مسلحانه نبود. اعتراضی بود به زورگویی‌ها و رفتارهای ضد دموکراتیک‌ قشریون حاکم و یا به زبان آن روزگار انحصارطلبان. از پیش روزنامه‌ها را بسته بودند، از پیش احزاب را تعطیل کرده بودند، کانون نویسندگان را تعطیل کرده بودند، کانون وکلای دادگستری را تعطیل کرده بودند. همه‌ی این اقدامات یک هدف اصلی داشت؛ و آن هدف اصلی، ساختن زمینه‌های از میان برداشتن مخالفین جدی به هر ترتیب بود و مرعوب کردن جامعه. خُب، خود جامعه هم اگر به یاد داشته باشید ـ من به خوبی به یاد دارم ـ از اردیبهشت ماه ۱۳۶۰ دچار تحرک بیشتری شده بود. حرکت‌های اعتراضی بیشتری صورت می‌گرفت. تضاد و دعوای بین مجاهدین خلق و حکومت نیز بیش از پیش آشکار شده بود و به اشکال مختلف خودش را بروز می‌داد. اعلامیه‌های تهدیدآمیز دو طرف، گونه‌ای هشدار بود. رژیم جمهوری اسلامی حاضر نبود دست از انحصار‌طلبی خودش بردارد. رژیم جمهوری اسلامی هیچ حاضر نبود که قدرت را حتا با متحدین خودش، با همان کسانی که شورای انقلاب را با آن‌ها درست کرد، شریک شود. قرار بر این بود که مدینه‌ی فاضله‌ای که آقای خمینی در ذهن خودش داشت، به وسیله‌ی نیروهای مکتبی جامعه درست شود و دیگرانی هم روی خوشی به مدینه‌ی او نشان نمی‌دادند، می‌بایست از بین می‌رفتند؛ یک به یک.

خُب، این وضعیت کشور در آستانه‌ی سال ۶۰ بود. با وحشت‌پراکنی گسترده و بی‌پرده اعلام کردند که مخالفان را از میان می‌برند و به هیچ کسی هم جوابگو نیستند. از هیچ کسی هم نمی‌ترسند و برای حفظ خود از هر وسیله‌ای استفاده می‌کنند. جنگ، جنگ مرگ و زندگی بود.

سال ۶۷ وضعیت به گونه‌ای دیگر بود. خیلی فرق می‌کرد با سال ۱۳۶۰. حالا ادعا می‌کردند که تثبیت شده‌اند. حتا مرحله‌ی تثبیت را پشت سر گذاشته‌اند. دچار نگرانی‌های سابق نبودند. اگر زمانی ادعا داشتند که به سوی خودکفایی حرکت می‌کنند و محتاج به کسی نیستند، اینک نیک می‌دانستند بدون رابطه با شیاطین کوچک و بزرگ نمی‌توانند چرخ‌های اقتصاد مملکت را بگردانند. به ویژه اقتصاد جنگی را و جنگ را. لابد خبرهای چند روز گذشته را پی‌ گرفته‌اید (روزهای آغازین مهر امسال) و از جدال میان سردار محمد عزلتی مقدم و محسن رضایی، آگاهید. خیلی روشن می‌گویند که در سال ۶۷ توده‌ی حزب الله شور و شوق گذشته را به رفتن به جبهه‌های جنگ نداشت. یعنی جز کمبود سلاح و تتجهیزات جنگی با مشکل نیرو هم روبه‌رو شده بودند. از مناسباتِ میان مجاهدین خلق و عراقی‌ها هم خشمگین بودند و از امکان عملیات مشترک این دو هراسان. آن زمان مجاهدین چند عمل نظامی بزرگ در منطقه‌ی مرزی انجام داده بودند. چند صد اسیر از ارتش جمهوری اسلامی گرفته بودند و چند تانک و توپ و زره‌پوش با خود به پایگاه‌های‌شان در داخل عراق برده بودند. نگران شده بودند، سران جمهوری اسلامی. نگران شده بودند از اینکه دامنه‌ی این‌گونه فعالیت‌ها در جبهه‌های جنگ به کجا خواهد رسید. نگران بودند از موضع‌گیری پاره‌ای از دولت‌های عرب. در نتیجه از مردم آزاری‌هاشان کمی کاستند. تصور می‌کردند اینک زمانی‌ست که باید بتوانند با کشیدن مردم، با اتکای به مردم و خنثا کردن حس منفی نسبت به خودشان، از این پیچ بگذرند و آن را پشتِ سرِ خود بگذارند. برای‌شان بسیار مهم بود طوری رفتار کنند که به خشم عمومی دامن زده نشود. چون نشانه‌هایی به چشم می‌خورد که ابعاد نارضایتی عمومی‌ در حال اوج‌گیری‌ست. مردم از جنگ خسته شده بودند. بُن‌بست جنگ روشن‌تر از آن بود که بشود آن را انکار کرد. همه از جنگ بیهوده صحبت می‌کردند. اما آقای خمینی که این جنگ را رحمت الهی خوانده بود، فکر می‌کرد اگر جمهوری اسلامی در جنگ شکست بخورد پروژه‌ی او برای ساختن جمهوری اسلامی که در خواب و خیالش بود شکست می‌خورد. او می‌‌پنداشت تنها با گسترش اسلام در سطح منطقه می‌تواند طرح خود را عملی سازد. فتح عراق مقدمه‌ای بود برای گرفتن برخی دیگر از کشورهای اسلامی. توسعه‌ی منطقه‌ای اسلام شیعی تضمینی می‌شد برای ساختن و نگه‌داشتن مدینة‌النبی که در نظر داشتند، ام‌القرای مسلمینی که از آن داد سخن می‌دادند. خمینی می‌دانست که اگر جنگ را ببازند، مدینة‌النبی‌اش را باخته است. وقتی پذیرش قرارداد ۵۹۸ ملل متحد را با نوشیدن جام زهر همانند دانست، می‌دانست چه می‌گوید. در این جمله و در این نگاه یک هوشیاری دیده می‌شود. پیروز نشدن در جنگ و پای میز مذاکره نشستن و امضا کردن آتش بس با عراق، پایان یک پروژه بود. پایان یک مرحله بود. بنابراین باید با حواس‌جمعی حرکت می‌کردند و تا جایی که می‌توانستند اروپائیان را ـ شیاطین کوچک ـ را (واژگان خودشان استفاده می‌کنم) با خود همراه می‌داشتند تا در ملل متحد از آن‌ها دفاع کنند. در سال ۱۳۶۰ جامعه‌ی جهانی و ملل متحد، معنایی برای‌شان نداشت. آشکارا به همه دشنام می‌دادند. در سال ۱۳۶۷ جامعه‌ی جهانی و ملل متحد و هر مهره‌ای در سیاست بین‌المللی برای‌شان مهم بود. رفت و آمد با نمایندگان ملل متحد و رهبران قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای‌ برای اینکه بتوانند معامله‌ی بهتری با عراقی‌ها بکنند، اهمیت داشت. اما این مناسبات حسنه با قدرت‌ها و دولت‌های اروپایی، مابه‌ازاء داشت؛ پی‌آمد داشت. از جمله‌ی پیامدهایش این بود که پاره‌ای از معیارها و اصول مناسبات میان دولت‌ها را رعایت کنند و در زمینه‌هایی پاسخگوی رفتارشان باشند. ‌پس از آنکه بحران سال ۶۰ ـ۶۳ را گذراندند و آن کشتار بزرگ زندانیان سیاسی را به انجام رساندند بارها و بارها و بارها از آن‌ها خواسته شد که به صلیب سرخ بین‌المللی اجازه داده شود به ایران بیاید و زندان‌های ایران را بازرسی کند. از آن‌ها خواسته شد که به گزارشگر ویژه‌ی ملل متحد اجازه داده شود به ایران بیاید و با زندانیان سیاسی به گفتگو بنشیند. به بهانه‌های گوناگون شانه خالی می‌کردند. (به این موضوع در کتاب Voices of Massacre پرداخته شده). اما در آستانه‌ی آتش‌بس و پذیرش قطعنامه‌ی شورای امنیت ملل متحد دیگر نمی‌شد دست به جنایت وسیعی زد و چند هزار زندانی سیاسی که حکم‌شان را گرفته بودند و محکومیت‌شان را می‌‌‌‌گذراند، در برابر چشم جهانیان کُشت و به هیچ کس پاسخ نگفت.

ربیع نیکو:
آقای مهاجر اگر اجازه بدهید من همین توضیحات شما را پیوند بزنم به سؤال بعدی‌ام. با توجه به اینکه خیلی خوب در این چند دقیقه ساختار دهه‌ی ۶۰ را توانستید توضیح بدهید، آیا واقعاً شخصیتی در جایگاه نخست‌وزیر وقت آن زمان ـ کسی مثل آقای میرحسین موسوی ـ می‌تواند ادعا کند که من و یا هیئت دولت من از این کشتار وحشتناک بی‌خبر بودند؟ لطفاً خیلی کوتاه پاسخ دهید.

ناصر مهاجر:
اگر شما به صحبتی که ایشان در یک جلسه‌ی خصوصی در سال ۱۳۸۸ کردند و متن نوار آن در تابستان ۱۳۸۹ پخش شد دقت کنید، می‌بینید که ایشان به روشنی می‌گویند از آن خبر داشتند. هرکس آن متن را بررسی کند جای تردید برایش نمی‌ماند که ایشان و هیئت دولت‌شان در جریان قضیه قرار داشتند. حتا جمله‌‌ای در آن نشست می‌گویند که تکان‌دهنده است. می‌‌‌‌گویند: «... چند روزی از [این اتفاق] گذشته بود که مسئله در جلسه‌‌‌‌‌‌‌‌ی روسای سه قوه مطرح شد. دولت قوه‌ی مجریه مشغول جنگ و مشغول اقتصاد بود و ربطی به قوه‌ی قضائيه نداشت و هیچ گونه ارتباطی هم نداشت. ولی به هر حال من یادم هست، چون واقعاً ما نگران بودیم و (... نا مشخص است دقیقه ۱۴ و بیست و شش دقیقه). یک جلسه‌ای با روسای سه قوه بودیم و یک زمزمه‌هایی شنیدم. اما مسئله روشن نبود. خود آقای خامنه‌ای برگشت گفت: این یک فاجعه است و مثل قیر سیاهی‌ست که روی نظام ریخته می‌‌شود و همه را سیاه می‌کند.» این عین حرف ایشان بود. مصاحبه‌ی آقای میر‌حسین موسوی با تلویزیون اتریش (۱ دی ۱۳۶۷) نیز در دست است که در سایت رادیو زمانه می‌شود آن را خواند و به میزان ناراستی ایشان پی‌ برد. به هر رو اینکه آقای موسوی به عنوان نخست‌وزیر مملکت اصلاً از چنین رویدادی بی‌اطلاع بودند، هم خیلی بعید است و هم بعید است که کسی چنین چیزی را بپذیرد. اینکه کی و چگونه از این فاجعه آگاه شدند می‌تواند مورد مناقشه باشد. اما اصل مسئله، نه. خُب حتا اگر فرض کنیم که ایشان پس از آغاز کشتار از فاجعه خبردار شدند، سؤالی که پیش می‌آید این است: از لحظه‌ای که آگاه شدند چه کردند؟ همچون آقای منتظری به آقای خمینی نامه‌ی اعتراضی نوشتند؟ دست به افشاگری زدند (حتا در مقیاسی محدود)، از مقام خود استعفا دادند؟ قدمی در جهت دلجویی از خانواده‌های داغ‌دار برداشتند و کوشیدند با استفاده از مقام و موقعیت‌شان محل دفن کشته‌شدگان را بیابند و آن را به به بازماندگان آن کشتار بزرگ برسانند؟ آنچه ف. تابان در سایت سیاسی ـ خبری اخبار روز نوشته (۲۳ سپتامبر ۲۰۲۰) درست و دقیق است: «دامن هیچ کس از مقامات حکومت در این جنایت ـ تا وقتی عکس آن ثابت نشده باشد ـ پاک نیست. اصلاح‌‌طلبان نیز شامل این «همه» هستند. تا وقتی که کمیته‌ی حقیقت‌یاب و دادگاه صالح و عادلانه‌ای تشکیل نشده و با دسترسی به همه‌ی اسناد و مدارک، چگونگی اعدام‌های سال ۶۷ و نقش مقامات مختلف حکومت را در آن روشن نکرده است، هیچ مقامی از این حکومت از اتهام شرکت و دست داشتن در این جنایت مبرا نیست...» این رویکرد جزو دستاوردهای مهم بشراست؛ از دادگاه نورنبرگ ( ۱۹۴۶- ۱۹۴۵) تا به امروز.

ربیع نیکو:
آقای مهاجر، سؤال بعدی من مربوط به کارهای خودتان می‌شود. شما حوزه‌ی فعالیت بسیار وسیعی دارید؛ به عنوان یک پژوهشگر حوزه‌های زنان، زندان، تبعید، ادبیات، گروه‌های سیاسی، جنبش‌های اجتماعی ووو. وقتی آدم این‌ها را می‌خواند، می‌بیند که در همه‌ی این نوشته‌ها شما یک رده‌ی خونی را گرفته‌اید و به یک جای مشترک می‌رسید؛ و آن این است که در جغرافیایی به اسم ایران، یک جنایت وحشتناکی اتفاق افتاده که هنوز بعضی‌ها مسئولیت آن را قبول نمی‌کنند و کسانی و خانواده‌های قربانیانی هستند که خواستار دادخواهی و دانستن حقیقت هستند. یعنی من احساس می‌کنم شما پا فراتر از یک پژوهشگر گذاشتید. خودتان یک پای دادخواهی شده‌اید. یکی از ارکان و یکی از ستون‌های این دادخواهی هستید. بدون تعارف، ناصر مهاجر کجا ایستاده‌اید؟ چه می‌خواهید و اصلاً چه کار دارید می‌کنید شما، بدون تعارف؟

ناصر مهاجر:
خُب البته این چیزهایی که شما فرمودید نشانه‌ی محبت شماست به من. اما من خودم را کوچک‌تر از آن می‌بینم که بتوانم حرف‌های شما را تأیید بکنم. همان گونه که گفتید من بیش از هر چیز یک پژوهشگر تاریخ هستم. سال ۱۳۶۱ که ایران را ترک کردم و به فرانسه آمدم، همچون بسیاری دیگر با این پرسش روبه‌رو بودم چه کار می‌خواهم بکنم و چه باید کرد؟ از پرداختن به جزئیات در می‌گذردم و به این بسنده می‌کنم که پس از آنکه بر من روشن شد برانداختن جمهوری اسلامی در کوتاه مدت ممکن نیست و حکومت به این سادگی‌ها افتادنی نیست، پرسشی که در برابر خود گذاشتم این بود که از دست من چه ساخته است؟ به عنوان کسی که آموزش دانشگاهی‌ام در رشته‌های علوم اجتماعی بود و جامعه‌شناسی خوانده بودم و اقتصاد و تاریخ، به این نتیجه رسیدم که بهترین کاری که از دست من برمی‌آید، ثبت رویداد‌های این دوره است و تاریخی را که زیسته‌ام. می‌دانستم که نسل من تاریخ خود را خیلی کم می‌داند و یکی از سبب‌های شکست انقلاب بهمن و به روی کار آمدن طیفی از نیروهای شیعی به رهبری واپسگرایان، همانا ندانستن تاریخ معاصرمان است. این درد بزرگ نسل من بود: ندانستن تاریخ ایران ۲۰۰ سال گذشته. ما از تاریخ نسل پیش از خودمان، خیلی کم می‌دانستیم و می‌دانیم. بخش بزرگی از آن به دلیل سانسوری بود که در ایران وجود داشت؛ چه در دوره‌ی رضا شاه و چه در دوره‌ی محمد رضا شاه پهلوی. نیاز به یادآوری نیست که برای یک اعلامیه، دانشجو را به زندان می‌انداختند. از ادبیات چپگرا و آثار مارکسیستی بگذریم، حتا کتاب‌های دوره‌ی قاجار را هم به سختی مجوز چاپ می‌دادند. آگاهی ما درباره‌ی جنبش بیداری و روشن‌نگری‌مان بی‌اندازه اندک بود. تصور کنید دانش ما را درباره‌ی انقلاب مشروطیت! تصور کنید دانش ما را درباره‌ی روشنگرانی که زمینه‌های فکری و فرهنگی انقلاب مشروطیتِ ما را ریختند! ببیند شناخت ما از اندیش‌ورزان انقلاب مشروطیت‌‌مان در چه حد بود؟ تا چه حد اندیشه‌های کسانی چون آخوندزاده، میرزا آقاخان کرمانی، طالبوف تبریزی، ملکم‌خان، مقدم مراغه‌ای و دیگران را می‌شناختیم؟ اصلاً کتاب‌ها و نوشته‌های این‌ها پیدا نمی‌شد. با هزار مکافات باید کتاب‌های‌شان را پیدا می‌کردی. باید پژوهشگرانی پیدا می‌شدند مثل باقر مؤمنی که با هزار و یک بدبختی و پذیرش خطر، یک نسخه از یک کتابِ آخوندزاده را در مقیاس بسیار کوچکی به انتشار رسانند. خُب ما در چنین مملکتی زندگی می‌کردیم. در مملکتی که دستاوردهای اندیشیدگی و ارزش‌های انقلاب مشروطیت جزئی از نظام آموزشی ما نشد. این رویداد نادر است و نابخشودنی. در فرانسه امکان ندارد که یک شاگرد دبیرستانی نداند دکارت کیست، دالامبر کیست، یا ولتر کیست و چیزهایی درباره‌ی آن‌ها نخوانده باشد. اما ما حتا نام کتابِ اندیشه‌ی آزادی طالبوف تبریزی را نشنیده بودیم. ما با چنین وضعیتی رو‌به‌رو بودیم. نه درباره‌ی دوره‌ی پیش از مشروطیت می‌دانستیم، نه در مورد روند‌های پس از مشروطیت. نه درباره‌ی حزب کمونیست‌مان که در سال ۱۹۲۰ به وجود آمده بود آگاهی داشتیم و چیزی درباره‌ی رهبران و برنامه‌اش می‌دانستیم، نه درباره‌ی روشنفکران و اندیشه‌ورزان آن دوره‌ی مهم تاریخ شناختی داشتیم. من خیال می‌کنم کم نیستند کسانی که در این سال‌ها پرسش مهم‌شان این بوده: چه شد که آخوند و واپسگرایان توانستند رهبری جنبش ضد دیکتاتوری شاه را از آن خود کنند؟ اصلاً کجا بودند این آخوندها و این نیروی شیعی واپسگرا؟ چرا شناختی از آخوند در جامعه وجود نداشت؟ ما هیچ‌کدام‌مان پلاتفرم سیاسی فدائیان اسلام را (آبان ۱۳۲۹) نخوانده بودیم. من آن را همین چند سال پیش خواندم. اگر این پلاتفرم را خوانده بودیم، یعنی اگر جزو کتاب‌های ممنوعه نبود و در دسترس بود، مردم می‌فهمیدند برنامه‌ای که جمهوری اسلامی می‌خواهد به اجراء بگذارد، پیش‌تر به دست حضرت آقایی به نام سید مجتبی نواب صفوی نوشته شده است. می‌خواهم بگویم که اگر جامعه‌ی ما، طبقه‌ی متوسط ما، نیروهای روشنفکری ما، جرگه‌های سیاسی چپگرای ما تاریخ نزدیک خودشان را می‌شناختند، از جامعه‌ی خودشان شناخت داشتند، از روندهای سیاسی و فکری جامعه‌ی آگاهی داشتند، این بلا به سر ما نمی‌آمد. خیلی حرف زدم، نمی‌خواهم وقت شنوندگان شما را زیاد بگیرم.

ربیع نیکو:
نه، خواهش می‌کنم.

ناصر مهاجر:
بله بر آن شدم در زمینه‌هایی که شناخت دارم و یا شاهد شکل‌گیری رویدادهایی بوده‌ام، به کار پژوهشی بپردازم؛ با تکیه به منابع دست اول و سند و مدرک موثق. می‌دانید که ما برای دسترسی به سند و مدرک در دوره‌ی شاه گرفتاری‌های گوناگون و پُرشماری داشتیم. چقدر باید این در آن در می‌زدیم تا بتوانیم اجازه بگیریم برای استفاده از فلان روزنامه، کتاب و یا سند. هنوز هم داریم. اما سبک کار جمهوری اسلامی، با سبک کار حکومت محمد رضا شاه پهلوی تفاوت‌های زیادی دارد که من آن را در چندین جا بررسیده‌ام و سر شما را با بازگویی آنان به درد نمی‌آورم. تنها به این بسنده می‌کنم که این‌ها وانمود می‌کنند که از نشر کتاب و سند واهمه‌ای ندارند و خود پیشاهنگ چاپ سند‌های محرمانه و چاپ نشده هستند. اما حواس‌شان جمع است که چه چیزهایی را به چاپ بدهند و از انتشار چه چیزهایی جلوگیری کنند. اسناد ‌دستچین و گزینشی و انتشار دادن سند و مدرک. هر چه به سودشان تمام می‌شود و یا به زیان دیگران، بیرون می‌دهند و هر چه را که روشنگر همه‌ی واقعیت است و به زیان‌شان تمام می‌شود، انتشار نمی‌دهند و در احتکار دفترهای گوناگون اسنادشان می‌ماند. اسناد و مدارکی که درباره‌ی سازمان‌های چپ داده‌اند، به راستی وصف‌الحال است. برگه‌های بازجویی ـ که از دیدگاه پژوهشگران، در رده‌‌ی بی‌اعتبارترین سندهاست ـ هنوز و همچنان، سکه‌ی رایج بازارشان است. حتا همین برگه‌های پُر از دروغ و پنهان‌سازی بازجویی را حاضر نیستند بی‌دخل و تصرف و سانسور نشده در اختیار خواننده قرار دهند. وقتی با یک چنین وضعیتی روبه‌رو هستید، بیش از پیش به اهمیت اطلاعات درست و داده‌‌های دقیق برای آگاهی از واقعیت‌ها و بازآفرینی‌ها وضعیت‌ها پی‌می‌برید. به ویژه به اهمیت شهادت کسانی که خود اکتور صحنه‌های گوناگون زندگی اجتماعی بوده‌اند. شما به گریز ناگزیر اشاره کردید. در آن کتاب من و همکارانم با تیپ‌های مختلف اجتماعی به گفتگو نشستیم:‌ با روزنامه‌نگاری که روزنامه‌اش را توقیف کردند، با وکیل دادگستری که یکی از صدها "پاک‌سازی" شده‌ها بود، با بازیگر سینما، با دانش‌آموز، دانشجو، استاد دانشگاه و و و. هر یک از این‌ها آمدند و شهادت دادند چه بر سرشان آوردند و چرا مجبور به ترک یار و دیار شدند. این‌ها البته کسانی بودند که در دهه‌ی شصتِ خورشیدی ایران را ترک کردند. ما این دهه را خوب می‌شناختیم و به ریزه‌کاری‌ها، کم و کیف گریز از ایران وارد بودیم. دقت و درستی هر روایتی را می‌توانستیم دریابیم و راستی‌یابی کنیم. البته یک سلسله از داده‌ها و رویدادها سال‌ها زیر پرده‌ی ابهام می‌مانند و پس از گذشت چندین دهه و حتا چندین سده واقعیت خود را می‌‌نمایند. مثلاً هنوز که هنوز است نام و نشان همه‌ی کسانی که در اردوگاه‌های فاشیسم آلمان در کوره‌های آدم‌سوزی جان خود را از دست دادند در دست نیست. همین چند هفته پیش بود که خواندم (در نیویورک تایمز ۳ ژوئن ۲۰۲۰) که در همین دوران کرونا به همت هزارها داوطلبی که از کار بیکار شده‌اند، صد و بیست هزار نام و نشان تازه قربانیان اردوگاه‌های فاشیزم به بانک اطلاعاتی «هر نامی به حساب می‌آید»، افزوده شده است. جالب است بدانیم که هنوز ۳۰ میلیون سند اصیل بایگانی Arolsen (روستایی در نزدیکی فرانکفورت) خوانده نشده و داستان زندگی پاره‌ی بزرگی از چهل میلیون انسانی که در ارودگاه فاشیسم به سر بردند، هنوز دانسته نیست. من این را مسئله را دیرتر خواهم شکافت. خُب وقتی با این‌گونه مسائل روبه‌رو می‌شوید، به این نتیجه می‌رسید که نباید وقت را تلف کنید و باید تا وقتی که قربانیان سیاست خشونت زنده‌اند و حافظه‌شان درست کار می‌کند، با آن‌ها به گفتگو بنشینید و چند و چون بیدادی را که بر آن‌ها رفته، ثبت کنید.

ربیع نیکو:
کار بسیار خوبی کردید. اجازه بدهید من سؤال‌هایم را همین جا خاتمه بدهم و یک معرفی کوتاه از کتاب ارائه دهم. همان طور که در مقدمه گفتم کتاب شما ۴۸۰ صفحه است و شش فصل دارد و به زبان انگلیسی است. در فصل اول، خود ناصر مهاجر به روند کشتار سال ۶۷ می‌پردازد. فصل دوم صداهای کسانی‌ست که زنده ماندند و راوی کشتار بزرگ شده‌اند. فصل سوم به شرح کشتار در شهرستان‌ها می‌پردازد. فصل چهارم فصل مادران خاوران است و تلاش جمعی مادران برای یافتن مدفن عزیزان‌شان در جاده‌ی خراسان و یادآوری اینکه ما فراموش نمی‌کنیم. فصل پنجم روایت فرزندان اعدام شدگان است و فصل آخر و فصل بسیار بسیار مهم کتاب هم به موضوع دادخواهی می‌پردازد.

ناصر مهاجر!
می‌خواهیم از مقدمه‌ی کتاب شروع کنیم. مقدمه‌ی کتابِ شما را خانم آنجلا دیویس نوشته است که یک فعال سیاسی چپ و از مدافعین حقوق زنان، رنگین پوستان، کارگران و مهاجران آمریکاست. چطور شد که به این فکر افتادید و یا چطور شد که ایشان را پیدا کردید؟ کمی ایشان را برای ما معرفی کنید.

ناصر مهاجر:
خیلی متشکرم که این پرسش را پیش کشیدید. من خانم دیویس را سال‌هاست که می‌شناسم. خانم دیویس میان ما ایرانیان، یا دست کم ایرانیان نسل من، چون زن سیاهپوست مبارزی شناخته شده است که در دهه‌ی شصت برابر نژادپرستی ایستاد و جزو رهبران جنبش حقوق مدنی بود. دانشجوی رشته‌ی فلسفه و سخنور درجه‌ی یکی بود. زن محکم و مقاومی بود. پس از گرفتن دکترا در رشته‌ی فلسفه، استادیار دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس شد. آنچه هم که از قلم او تراوش می‌شد همیشه تأثیرگذار بود. به سبب عضویت در حزب کمونیست آمریکا کارش را در دانشگاه از دست داد و سال‌های ۱۹۷۲ـ ۱۹۷۰ را در زندان گذراند. ایرانی‌های دموکرات خارج از کشور، به ویژه کنفدراسیون جهانی دانشجویان از جمله جریان‌هایی بودند که در کازار پشتیبانی از او نقش داشتند. خود خانم دیویس در مقدمه‌یVoices of Massacre به این واقعیت اشاره دارد و می‌گوید که هرگز همبستگی ایرانیان مخالف دیکتاتوری شاه را با خود فراموش نمی‌کند. ما آنجلا دیویس را بیشتر به اعتبار مبارزاش علیه تبعیض نژادی و عدالت اجتماعی می‌‌‌شناسیم. اما آنجلا دیویس یک اندیش‌ورز و دانشگاهی درجه یک نیز بوده است؛ با کتاب‌های بسیار و از آن میان: زن، نژاد و طبقه (۱۹۸۰)؛ زن، فرهنگ و سیاست (۱۹۸۹). افزون بر این آنجلا دیویس یکی از مهم‌ترین پژوهشگران در زمینه‌ی زندان است. نوشته‌های او در زمینه‌ی زندان جز آثار مرجع است: آیا زندان‌ها ابزار کهنه شده‌اند (۲۰۰۳)، زندان‌ها را تعطیل کنید (۲۰۱۱). او واژه‌ی Prison - Industrial complex را رواج داده؛ با الهام از واژه‌ی Military-industrial complex، که از سوی روزلت به کار بسته شد (مجتمع نظامی ـ صنعتی) که یکی از موتورهای بزرگ اقتصاد آمریکا پس از جنگ جهانی دوم بوده است. آنجلا دیویس در نوشته‌های خود به خوبی مکانیزم‌های کارکرد نظام زندان را به عنوان یکی از نمادهای مهم سیاست خشونت، به ویژه علیه رنگین پوستان و زنان و بینوایان جامعه‌ی آمریکا نشان داده است. و البته ما می‌دانیم که نظام زندان هر جامعه‌ای شکل مینیاتوری خود آن جامعه‌ای است که ما در آن زندگی می‌کنیم. من به سبب کارهای ایشان در زمینه‌ی زندان از ایشان خواستم که برایVoices of a Massacre پیش‌گفتار بنویسند. البته پیش‌تر نیز همکاری کرده بودیم و درباره‌ی بحران چپ در نقطه‌ی شماره ۷ گفتگوی مفصلی با ایشان داشتیم. به هر رو نقطه‌ی حرکت من این بود که کسی باید پیش‌گفتار این کتاب را بنویسد که در کار آکادمیک زندان صاحب اندیشه و نوشته باشد و بتواند بگوید ارزش یک چنین کاری در چیست. چون به هر حال برای من و همه‌ی آن دوستانی که بدون کمک آن‌ها و بدون همیاری همه سویه‌ی آن‌ها سامان‌یابی این کتاب امکان نداشت، تأکید داشتیم که این کتاب باید دو ویژگی داشته باشد. ۱) اینکه هر انگلیسی زبانی بتواند آن را بخواند بخواند و بفهمد که فاجعه‌ی ملی ایران سال ۱۹۸۸ چه زمینه‌ای داشته و چگونه رخ داده و ۲) اینکه کتاب بر منابع موثق استوار است و معیارهای بالای آکادمیک.

ربیع نیکو:
بسیار خوب، کتاب شما یادداشت‌های تحسین‌آمیزی هم از جمله از خانم جودیت باتلر، فیلسوفِ فمینیست، آقای یروان آبراهامیان مورخ ایرانی‌الاصل، خانم لیزا کونتر استاد فلسفه‌ی سیاسی، خانم شهرزاد مجاب استاد آموزش و مطالعات زنان و در نهایت آقای پیام اخوان استاد حقوق بین‌الملل گرفته است. ناصر مهاجر عزیز ما وقت زیادی نداریم. من فکر می‌کنم بررسی فصل به فصل کتاب را هفته‌ی انجام دهیم. فقط اظهار نظر و یا یادداشت تحسین‌آمیزی که خانم جودیت باتلر نوشته بود یک سؤال خیلی خوبی را مطرح کرده بود که چه عامل ژئوپلیتیکی باعث شده است که چنین جنایت بزرگی این همه سال در خفا بماند و اشاره کرده بود از تلاش و مهارت و نقش خیلی خوب این کتاب جهت افشا و جلوگیری از فراموشی این جنایت. من از شما می‌خواهم که ما همین جا این قسمت را پایان دهیم چون وقت کافی نداریم، از شنوندگان‌مان خداحافظی کنیم. بقیه‌ی برنامه برای هفته‌ی بعد و اگر که شد هفته‌های بعد.
ناصر مهاجر: خیلی سپاسگزارم. من هم از شما خداحافظی می‌کنم و از شنوندگان این برنامه خداحافظی می‌کنم که صبوری کردند و پای این گفتگو نشستند و صحبت‌های مرا گوش کردند. امیدوارم توانسته باشم به پرسش‌ها‌ی شما تا جایی که در توانم بوده است دقیق پاسخ داده باشم.

ربیع نیکو:
متشکرم. فعلاً با شما خداحافظی می‌کنیم و هفته‌ی بعد هم شما را با خودمان خواهیم داشت. همین‌جا از همکار عزیزم سعید افشار تشکر می‌کنم که در استودیو حضور دارد و همه‌ی زحمات کارهای فنی و اجرای برنامه‌ را به عهده داشت و برای همه‌ی شنوندگان رادیو همبستگی سلامتی آرزو می‌کنم و آخر هفته‌ی خوبی آرزو می‌کنم همین طور برای ناصر مهاجر.

_______________________

[۱] متن ویراست شده‌ی گفتگوی ربیع نیکو با ناصر مهاجر، رادیو همبستگی، ۳ اکتبر ۲۰۲۰

نظر شما؟

نام:

پست الکترونیک(اختياری):

عنوان:

نظر:
codeimgکد روی تصویررا اينجا وارد کنيد:

نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد