ایریس رادیش
آخرین چیزها ـ گفت‌وگوهایی در پایان زندگی*
برگردان: فهیمه فرسایی
در بررسی آثار ادبی ـ هنری، آخرین نوشته‌های آفرینندگان آن‌ها جایگاهی ویژه دارد. این مجموعه‌ها به نظر پژوهش‌گران، معمولا چکیده‌ی خرد و تجربه‌ی این و آن خالق، نشانهی کمال و پختگی او یا نُمود گزینش راهی نو است. تحقیق در بارهی زندگی ادبی شکسپیر، به عنوان مثال، هنگامی همه‌سویه و کامل است که دو نمایشنامه‌ی توفان و قصه‌ی زمستان او را هم دربر بگیرد. دلیل: این آثار نه تنها نضج ادبی این نویسنده‌ی بزرگ را به نمایش می‌گذارند، بلکه نمایانگر تغییر ژانر کاری او از تراژدی و کمدی، به رمانس و افسانه‌پردازی هم هست.
گفت‌و‌گوهای متاخر بزرگان نیز اغلب در همین چارچوب می‌گنجد: آن‌ها می‌کوشند جوهر درایت و فراست خود را هنگام پاسخ‌گویی، در واژه‌های رنگارنگ جاری کنند و جلوه‌های احتمالا پر جلای آن را به حافظه‌ی آیندگان بسپارند. جواب‌ها و تاویل‌های گونتر گراس و مارتین والزر دربارهی آثار خود، برخورد منتقدان و مسایل ادبی ـ سیاسی روز آلمان که در نوشته‌ی پیش‌رو آمده، هم از این قاعده مستثنی نیست.
انگیزه‌ی من برای برگردان متن حاضر از آلمانی به فارسی، ولی این ویژگی‌ها نبوده است: آن‌چه مرا راغب کرد، زحمت ترجمه‌ی دیدگاه‌ها و تفسیرهای آشنای این دو «پیر» گستره‌ی ادب آلمان را بر خود هموار کنم، تسلط و مدیریت درخشان ایریس رادیش، منتقد ادبی و نویسنده‌ی دی‌تسایت، در اجرا و هدایت گفتوگو بود. او در این مصاحبه می‌کوشد به عنوان منتقد، کارشناس ادبی و روزنامه‌نگاری که عمیقا به موازین دموکراتیک باور دارد، تنها خواست میلیون‌ها خواننده‌ی آثار گراس و والزر را نمایندگی کند ـ نه حتی نظرات خود را ـ و به کُنه اندیشه و عمل آنان که تاثیری شگرف در تاریخچه‌ی سیاسی ـ ادبیِ دست‌کم شش دهه‌ی گذشته‌ی آلمان برجای گذاشته، نور بتاباند. این منتقد بانفوذ هر چند اغلب ساکت است، ولی همیشه در صحنه‌ی بحث، حضور دارد و حاضر نیست آن را هوشمندانه به دو کارکشته‌ی کارزارهای تفکری وا‌گذارد تا جهان‌بینی‌های سوسیالیستی یا نولیبرالی خود را بی‌دردسر بازگو و تکرار کنند. برخوردهای تهاجمی و تحریک‌کننده ـ که شیوه‌ی کار برخی از منتقدان است ـ ولی در قاموس حرفه‌ای او جایی ندارد. رادیش با اشراق و کارآیی، تنها باورها را به چالش می‌کشد و سر آخر هم قضاوت را به عهده‌ی خواننده می‌گذارد؛ همان‌طور که می‌کوشد مخاطب را با متانتی تحسین‌برانگیز از مغلطه‌پردازی، به میدان استدلال هدایت کند....
خلاصه: انگیزه‌ی من از ترجمه‌ی این گفتوگو، ارائه‌ی نمونه‌ای موفق در بکارگیری فنون روزنامه‌نگاری و نقدنویسی به اهالی این حرفه بود، به امید (واهی؟) این که زمانی به کار آید!
***
وقتی گونتر گراس روز ۱۳ آوریل ۲۰۱۵ فوت کرد، اول از همه به مارتین والزر تلفن کردم و این خبر ناگوار را به او رساندم. سکوت پر همهمه‌ای بین تحریریه‌ی ما در هامبورگ و خانه‌ی او در بودن‌زه برقرار شد. چند ساعت بعد، والزر شعر زیر را برایم فرستاد:
اکنون
اکنون. به پایان رسید.
اکنون. یکی بود یکی نبود.
اکنون. گونتر. گونتر. گونتر.
اکنون. همیشه اندیشیده‌ام
اکنون. تو دوست ستیزه‌جوتر از همه
اکنون. ما با هم می‌مانیم.
اکنون. یک باره
اکنون. هیچ چیز دیگر.
اکنون. آلمان. اندوهگین شو.
گراس و والزر. والزر و گراس. اغلب از این دو نویسنده‌ی هم‌نسل، با هم و در کنار هم یاد شده است. در این صبح دوشنبه، رابطه‌ی ادبی آن‌ها به پایان می‌رسد؛ رابطه‌ای که نزدیک به ۶۰ سال تحت شرایط خوب و بد پایدار ماند. مارتین والزر پس از مرگ گونتر گراس در یادنامه‌ای نوشت که دوران خوش آن‌ها به زمانی برمی‌گردد که هر دو در سال‌های دهه‌ی پنجاه آغاز به کار کردند؛ هنگامی که هر کس خود را «محق می‌دانست، رویاهایش را مهم‌تر از واقعیتِ سربه‌راهِ همواره فعال، برتر بداند.» راه این دو ولی در آغاز سال‌های دهه‌ی ۶۰، پس از موفقیت جهانی طبل حلبی از هم جدا شد. گراس به تدریج نقش یک نویسنده‌ی ملی را به عهده گرفت که آلمانی‌ها را در راه دستیابی به یک زبان ادبی پرقدرت و زنده یاری داد؛ زبانی که هر چند مدرن بود، ولی از دل زبان تغزلی شاعران ملی این کشور از گریملزهاوزن (۱) گرفته تا گریم مایه می‌گرفت. والزر کم کم به راوی همدل قشر متوسط شهری تبدیل شد. دیدارهای این دو در آلمان شقه‌شده، همواره با تنش و هیجان همراه بود؛ در این شب‌ها همیشه مصرف مشروب بالا بود و بحث‌ها هم اغلب در صلح و صفا به پایان نمی‌رسید. بعدها والزر گفت که گراس در این گونه مواقع، اندکی دوست داشتنی‌تر از او بود. این نویسنده‌ی پرکار هم‌چنین پس از مرگ همکار موفق‌ترش، دربارهی رقابت بین آن‌ها جمله قصاری نوشت: "این واقعیت که جهان بینی‌ها مانع شدند تا ما یکدیگر را آن‌طور که خودمان بودیم، تجربه کنیم، هم‌چنان وحشتناک باقی می‌ماند."
رابطه‌ی میان این دو نویسنده‌ی بزرگ ولی در سال ۲۰۰۷ هنگامی که من و همکارم کریستف زیمس به دیدن آن‌ها رفتیم، خالی از تنش و آرام بود. ما والزر را روبروی هتلی در هامبورگ سوار کردیم و به سمت شمال، به سوی محل زندگی گراس و همسرش اوته (گرونرت) در بهلن‌دورف (۲) راندیم. والزر تازه هشتاد ساله شده بود و گراس هم به زودی به این سن می‌رسید. هر دو احساس می‌کردند که در چند سال گذشته ناعادلانه مورد قضاوت و حمله‌ی رسانهها و افکار عمومی قرار گرفته‌‌اند.
داستان از این قرار بود که از والزر در سال ۱۹۹۸ انتقاد شده بود که از زیر بار پذیرش مسئولیت آلمان در رابطه با هالوکاست (۳) شانه خالی کرده است، چون او در سخنرانی خود در کلیسای پاول فرانکفورت گفته بود که آشویتس نباید به عنوان "چماق اخلاقی مورد سوء‌استفاده قرار گیرد و ضایع شود." او هم‌چنین در سال ۲۰۰۲ رمانی با عنوان مرگ یک منتقد منتشر کرد که در آن شخصیتی شبیه مارسل رایش رانیسکی، منقد ادبی معروف آلمان (۴) ظاهر می‌شود. برخی نوشته‌اند که والزر در این رمان با انگیزه‌های یهودی‌ستیزی، بازی کرده و یک بازمانده‌ی کشتار گتوی ورشو (۵) را مورد اهانت قرار داده است.
در مورد گونتر گراس گفته شده که تا سال ۲۰۰۶ عضویت‌اش را در اس اس پنهان نگه داشته (۶)، تنها در زندگی‌نامه‌ی ادبی خود پوست کندن پیاز از آن یاد کرده و به این ترتیب طوفان خشم خوانندگان‌اش را برانگیخته است. برخی سکوت این اخلاق‌گرای ابدی را، در بهترین حالت نشانهی داشتن اخلاقی دوگانه و در بدترین حالت علامت بی جُربزه‌گی دانسته‌‌اند. به این ترتیب در باغ بهلن‌دورف، دو ستیزه‌جوی زخم‌خورده با هم دیدار دارند و این امر آن‌ها را باهم متحد می‌کند.
با این که گراس، پس از انتقاد شدید من از رمان موضوع پیچیده (Weites Feld) او در سال ۱۹۹۵ که به مسئله‌ی فروپاشی دیوار و اتحاد دو آلمان می‌پردازد (۷)، مرا سرزنش کرد که کتابش را نخوانده‌ام، با این حال استقبال از ما دوستانه بود. مارتین والزر هم سر حال می‌نُمود. او برای اوته گراس، سر راه وقتی در شهرک مولن توقف کردیم، یک دسته گل رُز وحشی خرید.
هوا عالی بود و ما زیر سایه‌ی درختان کهن نشستیم. گفتوگوی ما حدود ۴ ساعت به‌طول انجامید و موضوع بحث بارها نزدیک بود از خط اصلی خارج شود. بیشتر در مورد تجربههای طولانی مشترک این دو نویسنده، مبارزاتی که مدت‌ها است پشت سر گذاشته شده و کهولت سن صحبت به میان آمد. هم‌چنین در بارهی زمین و زمان و بیشتر از هر چیز خدا. والزر مثل بچه نابغه‌ای سرحال، رفتار می‌کرد و گراس چون میزبانی مسلط، خوددار و خوش‌خو. هر دو خودشان را برای مصاحبه‌ی دو نفره خوب آماده کرده بودند. والزر یک پوشه پر از یادداشت همراه آورده و گراس یخچال خانه را به انبار شیشه‌های شراب سفید پرتغالی تبدیل کرده بود که هر دو حسابی به کار آمدند.
گراس: خُب، راجع به چه موضوعی می‌خواهیم حرف بزنیم؟
رادیش: معلوم است که در مورد شما دو نفر.
والزر: من یک چیزی همراه آورده‌ام. (پوشه‌ی پر از یادداشت‌های دست‌‌نوشته را روی میز می‌گذارد.)
گراس: خودت را آماده کرده‌ای یا نه؟
والزر: معلوم است. خیال می‌کنی همین‌طوری می‌آیم و چیزی همراه نمی‌آورم؟ بفرما. همه‌ش این‌جا است.
گراس: به، چه عالی.
رادیش: قرار است حالا به همه‌ی این‌ها یکی پس از دیگری بپردازیم؟
والزر: آره. آره. بچه‌ها. البته گونتر هم باید موافق باشد.
رادیش: پیش از آن، می‌توانیم بپرسیم حالا که پس از سال‌ها همدیگر را می‌بینید، چه احساسی دارید؟ خوشحالید؟
گراس: ما در سال ۱۹۵۵ با هم آشنا شدیم و متاسفانه خیلی کم همدیگر را می‌بینیم. من به یکی از نشست‌های گروه ۴۷ (۸) دعوت شده بودم و او جایزه‌ی این گروه را دریافت می‌کرد. بعد در دهه‌ی سال‌های ۶۰، وقتی می‌خواستیم کانون نویسندگان را پایه بگذاریم، هر دو خیلی کار و تلاش کردیم. و از آن جا که ما خیلی پر کار هستیم، همیشه دلیلی وجود داشت که خبر فعالیت‌های ادبی همدیگر را در روزنامه‌ها بخوانیم. و من والزر را دوست دارم.
رادیش: آقای والزر، شما هم گراس را دوست دارید؟
والزر: (بوسه‌ای برای گراس می‌فرستد) چه جورهم! دوستی من با بعضی از آشناهایم که بعدتر بیشتر به هم نزدیک شدیم، این طوری بود که وقتی در خصوص مسایل سیاسی هم نظر نبودیم، ناگهان به پایان می‌رسید. بعضی‌ها حتی بعد از آن، به من «شما» می‌گفتند و نه تو. ولی در بعضی از رابطه‌هایم این‌طور نشد. و دوستی با گونتر گراس هم جزو همین رابطه‌ها است. گونتر، تو در سال ۵۵ در برلین سایه‌ی مطبوعی بودی که با شعر و غزل می‌آمد و می‌رفت. خیلی هم خوش تیپ به نظر می‌رسیدی. امروز هم هنوز همین طور است.
گراس: یعنی وقتی داشتم داستان می‌خواندم، اصلا گوش نمی‌دادی؟
والزر: آن وقت‌ها تو، از نگاه کسی که ساکن بودن‌زه بود، یک تیپ عجیب غریب روستایی داشتی. برای من، معذرت می‌خواهم، ظاهر آدم‌ها خیلی مهم است. البته این، بی‌عدالتی طبیعت است و کاریش نمی‌شود کرد.
گراس: در باره این که تو قبلا گفتی، برخی از عقاید را نمی‌پذیری یا برایت اهمیتی ندارد: من نمی‌توانم این را بگویم. ما اغلب در مورد مسایل سیاسی نظرات متفاوت داشتیم و برای من بی‌اهمیت نبود. با این حال این دلیل نمی‌شد که تو را محکوم کنم. دوستی ما بر اساس این اصل، بنا شده بود.
رادیش: شما آقای والزر، انتقادهایی به گراس داشتید. در نامه به فریش (۹) دربارهی او می‌نویسید: بیگانه، زیادی ماجراجو، زیادی چسبیده به تاریخ.
والزر: این مثل گره‌های یک ریشه می‌ماند که تنها یک یال ندارد. وقتی طبل حلبی در سال ۱۹۵۹ منتشر شد گراس، حتی برای نویسنده‌ها، به مثابه یک غول ادبی ظاهر شد. من این رمان را، با اجازه‌ی شما، با نگاهی انتقادی خواندم. چون می‌خواستم من هم، به عنوان یک نویسنده در کنار او مطرح باشم. طبل حلبی برای من دو تا ویژگی داشت: رمانی بود عمیقا ضد فاشیستی که تا آن زمان می‌شد نوشت. در یک رمان ضد فاشیستی باید نمادهایی وجود داشته باشد که ضدیت با فاشیسم را نشان دهد. یعنی تنها رمانی نباشد که تاریخ معاصر را بازبینی کند. و این عنصر در طبل حلبی دیده می‌شد. ویژگی دوم، زبان آن بود. زبان گونتر اکسپرسیونیستی و تاثیرگذار است و سرشار از نیروی تغزل. ولی من نمی‌خواستم با آن رقابت کنم. زبان من روایتی است.
گراس: ولی این عوامل به گونه‌ای تنگاتنگ با یکدیگر در پیوندند. ۱۹۵۵ طبل حلبی منتشر شد و ۱۹۶۰ نیمه بازی (۱۰). این کتاب روی من خیلی تاثیر گذاشت، هر چند که شیوه‌ی نگارشی کاملا متفاوت از سبک من داشت. اما این که یک نویسنده از نسل من، در دورهی تسلط دولت آدنائر (۱۱)، در حالی که من در جستجوی سنگ‌ریزه‌های ملاط‌های تاریخی هستم، به مسایل دورهی معجزه اقتصادی (۱۱)، به موضوع جامعه‌ای در حال شکل‌گیری، به هستی‌های نیابتی می‌پردازد، آن هم در چنان حجم زبانی و چنان سخنورانه ـ منظورم توهین‌آمیز نیست ـ، این برای خودش یک جسارت حماسی بی‌نظیر بود که به نظر من تا به حال کسی به آن دست نیافته است.
رادیش: این حالا یک جور نان قرض دادنِ به هَم به نظر می‌رسد: "به من بگو گوته، من هم به تو می‌گویم شیللر!"
گراس: والزر کتاب‌هایی هم نوشته که من دوست ندارم. یک رمان هم هست که همه به آن شدیدا انتقاد کرده‌اند، حتی از جهت سیاسی. شاید در روزنامه تسایت هم مورد انتقاد قرار گرفته باشد: آن سوی عشق. به نظر من کتاب عالی‌ای است.
والزر: گونتر عزیز، رایش رانیسکی این کتاب را تکه پاره کرد. ۲۷ منتقد دیگر آن را به جایگاه دوم کتاب‌های پرفروش رساندند. ولی، همیشه همین طور است. هر چه منفی‌تر درباره کسی بگویند، معروف‌تر می‌شود. ولی خانم رادیش، من بهتر از گونتر می‌توانم چیزی که شما مایلید بشنوید، بگویم. چون او همیشه موفق‌تر از من بوده، هر چند که برخی اوقات نمی‌شد این وضع را خوب تحمل کرد...
گراس: ولی این موضوع در رابطه ما نقشی بازی نکرده. ...
رادیش: شاید به این دلیل باشد که بنگاه‌های انتشاراتی متفاوتی، آثار شما را منتشر کرده‌اند. چون شما آقای والزر، با اووه یانسون (۱۲)، نویسنده‌ای که کتاب‌هایش مثل رمان‌های شما در نشر زورکمپ به چاپ می‌رسید، از روی حسادتی جنون‌آمیز حسابی جنگیدید.
والزر: صبر کنید. صبر کنید. ولی نه در مقام یک نویسنده. این موضوع را نفهمیدید؟
گراس: موضوع بین تو و اووه سر زن‌ها بود؟ نمی‌توانم تصور کنم.
والزر: نه، خدا لعنتم کند.
گراس: من شاهد این جدل‌ها بودم که همیشه از جانب اووه یانسون شروع می‌شد. او تا وقتی الکل از پا در آوردش، مثل یک دایه مواظب والزر بود. "مارتین ساعت یازده و نیمه. نمی خوای بری بخوابی؟" یانسون همیشه مثل نگهبان این ور و آن ور دنبالش می‌رفت و مواظب بود. [مثلا وقت مشروب‌خوری] هر چه اووه به مارتین نهیب می‌زد، او بیشتر می‌ریخت و می‌نوشید.
والزر: من اووه را همیشه با ماشین فیاتم می‌رساندم.
گراس: با تو ماشین‌سواری کردن، خیلی ماجراجویانه بود، آره.
والزر: حالا این موضوع را بگذار کنار، خواهش می‌کنم. اووه شده بود، یکی از لوازم یدکی اصلی ماشین من. در خیلی از سفرها همراهم بود و اجازه داشت در مورد فیاتم هر چه که می‌خواست بگوید، هر چند که چیزی سرش نمی‌شد. آن وقت‌ها، دستگاه‌های الکتریکی ماشین‌ام درست کار نمی‌کرد و اووه هر وقت این طور می‌شد، کاپوت ماشین را بالا می‌زد و ژستی می‌گرفت، انگار سرمکانیک شرکت آگنلی (۱۳) است.
گراس: متاسفانه، باید گفت که اووه یانسون خودش به یک دایه مثل اووه یانسون احتیاج داشت که در سال‌های آخر عمرش از او مواظبت کند. ما یک زمانی در برلین همسایه بودیم ...
والزر: نیداشتراسه شماره ۱۲ و ۱۵.
گراس: ۱۳ و ۱۴. و یک بار ما با هم، سفری برای روخوانی کتاب به ووپرتال داشتیم. یانسون گفت که دوست دارد به یک کلوب شبانه درست و حسابی برود. من بالاخره یک باری پیدا کردم که رقصنده‌هایش لخت می‌رقصیدند، سر پستان‌هایشان منگوله بسته بودند و تند می‌چرخاندند. یک سیرکی بود. یانسون زُل زده بود به سینه‌های زنان و می‌گفت: «آهان، پس غرب اینه.»
رادیش: ولی با شما که به عنوان رقیب نجنگید؟
والزر: اختیار دارید: من در زود دویچه تسایتونگ مقاله‌ای نوشتم که چون سرودی در خوش‌آمد‌گویی به او بود.
گراس: من احساس می‌کنم که پرسش‌های شما از تجربههای نسل‌تان سرچشمه می‌گیرد؛ در زمان شما رقابت بین نویسندگان، شدیدتر بود و منتقدان و صفحات ادبی رسانهها هم به آن دامن می‌زدند. بین نویسندگان نسل ما، یک نوع همبستگی وجود داشت. و من مطمئنم که زمینه‌ی این همبستگی در گروه ۴۷ فراهم شده بود. حالا حتما مارتین والزر اعتراض می‌کند.
والزر: معلوم است که اعتراض می‌کنم.
گراس: ولی بگذار اول من یک کمی توضیح بدهم. ما در گروه ۴۷ می‌بایست همدیگر را تحمل می‌کردیم. طیف وسیعی در این گروه فعال بودند؛ از ناتورآلیست‌های معمولی بگیر تا غزل‌‌سرایان تجربه‌گرا به سبک هلموت هایسن‌بوتل (۱۴). من در این گروه فرصت داشتم تمرین مدارا و مماشات کنم. چون من خودم نظرات خاصی داشتم و خیلی چیزها را رد می‌کردم. ولی من یاد گرفتم بپذیرم که همه‌ی این گرایش‌ها باید در کنار هم وجود داشته باشند. به این ترتیب زمینه‌ی مدارا و رواداری فراهم شد؛ آن هم نه تنها میان من و مارتین.
والزر: من این جریان را طور دیگری تجربه کردم، چون می‌بایست همیشه برای تضمین موفقیتم تلاش کنم. به‌تازگی دفترهای خاطرات روزانه‌ام بین سال‌های ۱۹۶۳ ـ۱۹۷۳ را مرور می‌کردم که در پاییز منتشر می‌شود. آن‌جا این سطر را نوشتهام:
«گونتر گراس، هرملین (۱۵) را به خاطر موفقیتش نوازش می‌کند.»
گراس: خوب فرموله کردی. حالا احتمالا اشپیگل می‌نویسد که هرملین به چه قیمتی برای من تمام شد. ولی برویم سر اصل مطلب: همیشه، هم در گذشته و هم حالا، موقعیت‌ها و موضوع‌هایی بوده که برای رسانهها طعمه خوبی بوده و هست. به عنوان مثال، این که ادعا کردند مارتین گرایش‌های ضد یهودی دارد؛ حتی پای به اصطلاح پایان نامه‌اش را هم با آن وضع غیرقابل توضیح به میان کشیدند. برای من روشن بود که در نشست‌های ادبی‌ام، ابتدا در بارهی مارتین صحبت کنم و بگویم که در کارهای او حتی یک نیم سطر هم پیدا نمی‌شود که بتوان بر اساس آن به مارتین ظن یهودی‌ستیزی برد.
والزر: شاید شما کاملا نتوانید بسنجید، معنای این که به خاطر همکاری در تهیه‌ی یک کتاب، مورد سوءظن یهودی‌ستیزی قرار بگیرید، یعنی چه. [یعنی] دوستان روشنفکری که شما ۳۰، ۴۰، ۵۰ سال می‌شناسید، نه تنها آن را تایید می‌کنند، بلکه این جا و آن جا با حرف‌هایشان آب به آسیاب تهمت‌زنان هم می‌ریزند. گونتر تنها کسی بود که سکوت نکرد. در رابطه با سخنرانی من در کلیسای پل مقدس فرانکفورت کمی فاصله نشان داد و اندکی انتقاد کرد، ولی مغرضانه نبود. آن سخنرانی را زیگفرید اونزلد، رییس نشر زورکمپ، و همسرش اولا برکویچ پیشتر خوانده بودند، ولی بعدا نخواستند کسی بفهمد که قبلا گفته بودند چه سخنرانی عالی‌ای.
رادیش: به نظر شما سخنرانی خوبی بود، آقای گراس؟
والزر: من هنوز درست این جمله یادم است و می‌توانیم روزها وقتی رفتیم آن دنیا، درباره‌اش بحث کنیم. تو گفتی: «می‌توان این گونه اندیشید، ولی نمی‌توان آن را در مجامع عمومی بازگو کرد.» من به طور غریزی با این نظر مخالفت کردم. چون اساسا معنای اصلی سخنرانی من همین بود: آدم به وجدانش که نمی‌تواند فرمان بدهد و آن را رهبری کند. هر کس خودش بهتر می‌داند. ولی این امری خصوصی نیست. وقتی تو چیزی را به زبان می‌آوری، این یک نظر شخصی است، ولی خصوصی نیست. چون زبان به خودی خود، عنصری همگانی است.
گراس: چیزی که در این گونه چالش‌ها و بحث و جدل‌ها حیرت‌انگیز است و به من هم مربوط می‌شود، این است که هر چند رسانه‌های آلمان همیشه مسایل را به طور عینی بررسی و بازبینی می‌کنند، ولی در چنین مواقعی واکنش یکسانی دارند و از نابودی طرف خوشحال می‌شوند. شما به عنوان روزنامه‌نگار وظیفه دارید، با دقت عمل کنید. شما باید توجه کنید که آیا به عنوان مثال، مجاز است، در گزارش عضویت چند ماهه من در اس اس، عکس‌هایی از نابودی گتوهای ورشو چاپ بشود و از این طریق رابطه‌ای میان "گونتر گراس ـ عضو اس اس" و این جنایت نشان داده شود. این واقعا وحشتناک است. در خارج، از این که این طور با ما دو تا رفتار می‌شود، با تاسف سر تکان می‌دهند.
والزر: من یک کلمه دیگر برای آن چه که تو "واکنش یکسان" می‌نامی، دارم: روح زمان. و وقتی ما در برابر پیامدهای روح زمان در رسانهها واکنش نشان می‌دهیم، آن وقت چیزی که باقی می‌ماند، این است که ما از رسانهها شکایت داریم، تحت این عنوان که مرض داریم.
رادیش: واکنش شدید همگانی در برابر عضویت گونتر گراس در اس اس، از نوعی سرخوردگی ناشی می‌شد. کسی به شما انتقاد نکرد که چرا حالا در این باره کتاب می‌نویسید. در گذشته موارد وفرصت‌های زیادی پیش آمده بود که شما به عنوان یک شهروند در مورد زندگی نامه خود موضع گرفتید و نکاتی را روشن کردید. چرا از این فرصت‌ها در خصوص مسئله‌ی عضویت خود استفاده نکردید؟
والزر: گونتر همیشه در خدمت مسایل سیاسی روز بود. گونتر گراسِ شهروند، همیشه برای حزب سوسیال دموکرات تبلیغ می‌کرد؛ امری که به هر حال برای من قابل فهم نبود. ولی با این حال، جالب بود. من هیچ وقت نمی‌توانستم حتی در یکی از جلسات و نمایش‌های گونتر گراس شرکت کنم یا با آن موافق باشم. این متعهد بودن، جزو خصوصیت گراس بود که به نظر من آخر سر هم نمی‌توانست به ثمر برسد. درست به همین خاطر هم بود که گراس مرا سرزنش می‌کرد و می‌گفت معلوم نیست، کجا ایستاده‌ام. ولی من با این انتقاد خوب کنار آمدم.
رادیش: ولی یک بار دیگر می‌پرسم: ارتباط شما چرا تنها می‌بایست ادبی باشد؟
والزر: خدا لعنتم کند، خوب این مسئله به خودش مربوطه.
گراس: برای این که من نویسنده هستم و نه عضو حزب SED که مجبور باشم به افکار عمومی حساب پس بدهم. من به فرقه‌‌های مسیحی هم تعلق ندارم که هر سال روز عید پنجاهه (۱۶) به همه نشان بدهم که به مسیحیت اعتقاد دارم.
والزر: من حالا به یک سیگار برگ احتیاج دارم. در این وضعیت فقط با سیگار می‌توانم دوام بیاورم.
(گراس یک جعبه سیگار برگ و یک شیشه شراب سفید پرتغالی می‌آورد.)
والزر: شما روزنامه‌نگارها نباید زیاد به‌روزگرا باشید. گفتوگوی ما هم‌چنین باید دربارهی نقش رسانه به عنوان عامل شکل‌دهنده‌ی افکار عمومی هم باشد که شما آن را مدیریت می‌کنید و ما ۴۰ سال تمام است که با آن سرو کار داریم. یک جایی در این رسانه باید نوشته شود که شما کارتان را راحت کرده‌اید. این رکن چهارم جامعه، باید یک بار هم که شده از خودش انتقاد کند.
رادیش: ولی ما اول می‌خواهیم به آخرین اثر گراس، به زندگی‌نامه‌اش بپردازیم. آقای والزر، شما از این کتاب دفاع کردید.
والزر: وقتی در روزنامه‌ها در بارهی این کتاب خواندم، از خودم پرسیدم چه چیزی در میان این برآشفتگی‌ها، انتقاد‌ها و هتک حرمت‌ها، از نظر عینی درست است و چه چیزی عدالت‌جویی خودمحورانه‌ی رسانهها؟ در هر دهه، بر حسب روح زمان، در مورد گذشته‌ی آلمان قضاوت شده و موافق آن، تاریخ این کشور را ارزیابی کرده‌اند. در دهه‌ی سال‌های ۶۰، کسی نخواست به این مسئله توجه کند، چون روح زمان آن را ایجاب نمی‌کرد. در دهه‌های بعد ولی، حساسیت‌ها و انتظارات نسبت به گذشته افزوده شد.
رادیش: صحبت کردن در مورد آن هم، سخت‌تر شد؟
والزر: وقتی به من در سال‌های دهه‌ی ۹۰ حمله شد، هیچ کس نخواست بیاد بیاورد که من در سال‌های دهه‌ی ۶۰، مقاله‌ی آشویتس ما را نوشته بودم، هم چنین مطلب آشویتس و بی پایانی را در سال‌های دهه‌ی ۷۰ منتشر کرده‌ام و گفته بودم که از آشویتس یک روز هم نگذشته است. شما به این که آدم چه بوده و چه هست، توجه نمی‌کنید ... هیچ چیز خنده‌دارتر از واکنش شما و همکارانتان نسبت به مقاله‌ی بوتو اشتراوس با عنوان تراژدی در حال آماس (۱۷) نبود. یا سخنرانی اسلوتردایک پارک انسان‌ها (۱۸). این دو آبروریزی‌ای که شما برایش کف زدید و هورا کشیدید: ادبیات فاشیستی! نازیسم نو! تراژدی به خوانش من، هوشمندانه‌ترین، روشنگرانه‌ترین و پربارترین متنی است که یک روشنفکر آلمانی از سال ۱۹۴۵ منتشر کرده است. شما این مطلب را نخوانده‌اید. من که تجربه‌ی زیادی در خواندن دارم، دیروز آن را برای دومین بار خواندم.
رادیش: ولی انتقاد شما چیست؟ که خوانش ما غلط است؟
والزر: این‌جا یک روشنفکر داریم که تا به حال نمایشنامه‌های زیادی نوشته؛ نمایشنامه‌هایی که ما همه برایش هورا کشیدیم و تایید کردیم. و بعد متنی می‌نویسد که درکش زیاد آسان نیست و بعد او را سرزنش می‌کنند که از ادبیات فاشیستی استفاده کرده است. حالا من می‌گویم: ما می‌بایست قبلا در یکی از کارهایش هم می‌دیدیم که گرایش‌های نوفاشیستی دارد.
در مورد گراس هم همین طور است. انسان باید یک نویسنده را به طور کلی، در نظر بگیرد. به ویژه وقتی فکر می‌کند که باید در بارهی یک موضوع حساس قضاوت کند. در رسانه‌های آلمان ولی به خاطر یک مقاله، کلیت نویسنده را زیر سئوال می‌برند. خواست من این است که در رابطه با موضوعات حساس، کل نویسنده در نظر گرفته شود. وقتی من مقاله‌ای در بارهی مثلا گل مینا می‌نویسم، شما می‌توانید رمان نیمه بازی مرا کنار بگذارید. ولی نه وقتی که من دربارهی یک موضوع حساس می‌نویسم.
گراس: در مورد تو قضیه را معکوس کردند و گفتند که می‌توانند در تمام آثار تو، با حدس و گمان یهودی‌ستیزی را ثابت کنند. این وحشتناک است. همان‌طور که کوشیدند تهمت بزنند که گروه ۴۷ ضد یهودی بود. در میان نویسندگان و منتقدان، کلیمی‌ها هم بودند! این‌ها همه چیز را ضایع می‌کنند. یا به تئوری نسبیت متوسل می‌شوند یا تهمت می‌زنند که مثلا گروه ۴۷ یهودی‌ستیز بود، چون به کار پل سلان انتقاد منفی شد. چیزی که من در این زوزه‌های شغال‌وار کم می‌بینم، تفاوت و تمایز قایل شدن است. روی جلد مجله اشپیگل را در رابطه با رمان من موضوع پیچیده به یاد بیاورید: یک منتقد سنگدل کتاب مرا پاره می‌کند. این بی‌احترامی به کار ما، وحشتناک است.
رادیش: ولی چه کسی چارچوب روح زمان را تعیین می‌کند؟ این تنها روزنامه‌نگاران نیستند. شما نویسندگان هم هستید.
گراس: همه کتاب‌های من، در مخالفت با روح زمان نوشته شده‌اند.
والزر: این که چه کسی روح زمان را مشخص می‌کند، مهم نیست. ولی در هر دهه‌ای، روح زمان وجود دارد. من آن را سه بار تجربه کردم. در سال‌های دهه ۶۰، شما ـ منظورم از شما نمایند‌‌گان رسانهها است ـ گفتید که خارج از چارچوب قانون اساسی رفتار می‌کنم، چون خواستم افکار عمومی را متوجه کنم که از جنگ آمریکا در ویتنام پشتیبانی نکند. این جنگ، جان بیش از دو میلیون انسان را گرفت. ولی شماها، نسل پیش از شما در تحریریه‌ها، کسانی را به باد انتقاد گرفتید که مخالف تبلیغات برای جنگ بودند. روزنامه‌ها گفتند که من کمونیستم. بعد من راست افراطی شدم، چون تقسیم آلمان را درست ندانستم. سپس ضد یهودی شدم، چون یک رمان علیه یک منتقد نوشتم. به هر حال. روح زمان در هر دوره، قضاوت کرد.
رادیش: ولی ما در بارهی نقد صحبت می‌کنیم و شما دربارهی کارزار.
گراس: اما الان ما در مورد نقد ادبی حرف نمی‌زنیم. نزدیک به ۶ دهه است که ما همکاری می‌کنیم. در کارزار، کتاب‌ها مطرح نیستند، بلکه آدم‌ها در مرکز قرار دارند.
رادیش: فکر می‌کنم خوانش شما از مقاله بوتو اشتراوس با برداشت مارتین والزر تفاوت داشت.
گراس: بله، ولی این‌جا موضوع بر سر عقاید متفاوت است. من ارزیابی سرشار از شور و شوق و تایید مارتین را تحمل می‌کنم که با ارزیابی من تفاوت دارد. ولی ادعا می‌کنم که اگر مقاله اشتراوس امروز منتشر می‌شد، کلی برایش دست می‌زدند. چون روح زمانه‌ی خیلی‌ها، موافق این تزها است. چون او یک نو محافظه کار است.
رادیش: یعنی تنها انتقادی مجاز است که قابل درک باشد؟
گراس: انتقاد کسی که صلاحیت‌اش را داشته باشد. آقای ممزن (۱۹) که تاریخ‌شناس است به عنوان مثال، در مورد یگان نظامی‌ای که من در آن عضو بودم، گفت که آن واحد از داوطلبان تشکیل نمی‌شد. من خیلی راحت اعزام شدم. این‌ها مسایلی هستند که نادیده می‌گیرند. عضویت مرا در رابطه با کلمه‌ی وحشت‌برانگیز اس اس طوری مطرح می‌شود که فقط احساسات انسان را جریحه‌دار می‌کند تا تاثیر روشنگرانه داشته باشد.
والزر: من یاد گرفته‌ام که به هر حال با نقد ادبی کنار بیایم، ولی با اتهام‌زنی‌های سیاسی نه.
رادیش: پس بحث درباره عقاید سیاسی، فرای تولیدات ادبی مجاز نیست؟
والزر: اسلوتردایک چه گفت؟ دورانِ پسرانِ فوق‌العاده اخلاقیِ پدران ناسیونال سوسیالیست، متناسب با زمان به پایان می‌رسد. این فرهنگ اتهام‌زنی که در آن کسی که مورد حمله قرار می‌گیرد، به هر حال بازنده است. [یعنی] فرهنگ مورد سوءظن قرار گرفتن و مورد اتهام واقع شدن. (داد می‌زند) آیا این فرهنگ وجود داشت یا نه؟
رادیش: می‌توان آن را فرهنگ مباحثه یا شاید فرهنگ نبرد عقاید خواند.
گراس: ولی پیش‌شرط این است که باورهای متضاد در افکار عمومی وجود داشته باشد. چنین چیزی اصلا وجود نداشت.
والزر: (هم‌چنان داد می‌زند) این فرهنگ سوءظن وجود داشت یا نه؟
رادیش: نه.
والزر: (یکه می‌خورد) نه؟
رادیش: همیشه نظر مخالف وجود داشت، عقاید و نظرات پراکنده.
گراس: معذرت می‌خواهم، پس باید موضوع صحبت را عوض کنیم. تجربه‌ی من چیزی خلاف ادعای شما می‌گوید.
والزر: شما در تسایت، وقتی از من ملحد مدرن ساختند، مخالفتی نکردید.
رادیش: معنی یک جامعه‌ی آزاد، تنها این نیست که وقتی نظری ابراز شد، بلافاصله با آن مخالفت شود. شما هم در آن بحث عمومی با نوشتن مقاله و جستارهای عقیدتی شرکت کردید. مطمئن هستید که قضاوت‌های شما همه عادلانه و محکم بود؟
گراس: من چنین ادعایی نکردم. تنها توجه داشته باشید، کسی که در مجامع عمومی از خود علیه حملات و تحریفات دفاع می‌کند، همیشه در موضع ضعف است.
والزر: شما مرا بهتر از خودم می‌شناسید. آیا تا به‌حال هیچ‌وقت مطلبی نوشتهام یا سخنرانی‌ای کرده‌ام که در آن کسی را محکوم کرده باشم؟ من هیچ وقت دست به ارزیابی‌های آموزشی، سیاسی و مذهبی نزده‌ام، تا به دیگران چیزی بیاموزم؛ یعنی امیدوارم این کار را نکرده باشم. برای من همیشه این مهم بوده که نظرم را مطرح کنم تا ببینم آیا در دید و احساسم تنها هستم یا نه. برایم همیشه محرز بوده که می‌توانم حامل نظرات زیادی باشم که شما با یک روزنامه نمی‌توانید به پایش برسید. هیچ چیز بدون پادزهر، بدون وجه متضادش حقیقت ندارد.
رادیش: این موضوع را هم شما بارها مصرانه مطرح کرده‌اید.
والزر: به این می‌گویم: اشباع بودن از تجربه.
رادیش: حتی بی‌نظری بی‌نظران هم نظر است.
والزر: نمی‌دانید نظر با تجربه چه تفاوتی دارد؟
رادیش: شما به ما بگویید.
والزر: تجارب را نمی‌توان انتخاب کرد. تجارب، به طور کلی ضروری هستند. برعکسِ نظر؛ من نظری را به خانه‌ی ذهنم دعوت می‌کنم، از آن پذیرایی یا مثل زن‌پدر با آن بدخُلقی می‌کنم. ولی همگی در من، جای خود را دارند. به همین دلیل نمی‌توانم نظر دیگران را بی‌مورد و بی‌معنی بدانم. من یک بار به عنوان یک خادم کلیسا نوشتهام: «آن‌چه که من می‌گویم، به همان شدتی که می‌گویم، از دیدگاهم دور است.»
رادیش: هیچ مرزی برای این که دیدگاهی را تحمل نکرد، وجود ندارد؟
گراس: دیدگاه‌ها برخلاف اعمال، تنفرآور نیستند.
والزر: از پتر هانتکه (۲۰) صحبت کنیم. او تنها کسی است که در مکان‌ها و فضاهای یوگسلاوی تجربههای نابی کرده است. درک تاریخی او بسیار متفاوت و واقعی است. اگر کسی کتاب‌های او را خوانده باشد، نمی‌تواند ادعا کند که کارهایی که دربارهی صربستان نوشته، «فاجعه‌ی اخلاقی» است.
رادیش: وقتی هانتکه در کتاب‌هایش، صربی‌های بوسنی را که به رهگذران در سارایوو شلیک می‌کنند با سرخ‌پوستانی که برای آزادی جنگیدند، مقایسه می‌کند، نباید از نظر اخلاقی به او انتقاد کرد؟ شما از کارزاری رسانه‌ای حرف می‌زنید که خود را قربانی آن می‌دانید. بسیاری با نظر شما موافقند. ولی چرا نباید در مصاحبه‌ای با شما، پرسش‌های انتقادی مطرح کرد؟
گراس: چه حرف‌ها می‌زنید! من در تمام عمرم مورد انتقاد قرار گرفته‌ام و تحمل کرده‌ام. در مورد عضویت در اساس ولی همگی علیه من شمشیر کشیدند. در فرانکفورتر آلگماینه تسایتونگ کاریکاتوری چاپ شد که کیفیت مجله‌ی اشتورم را (۲۱) داشت. در مورد هانتکه هم می‌توان از یک کارزار سخن گفت.
رادیش: یعنی شما معتقدید که از پتر هانتکه هم نباید انتقاد کرد؟
گراس: معلوم است که می‌توان او را مورد انتقاد قرار داد. ولی تعبیر و تحریف‌ها در آن مورد زیاده از حد بود. و این نادیده‌گرفتن‌ها که هانتکه به جز آن مقاله، چیزهای دیگری هم منتشر کرده، به نظر من درست نبود.
رادیش: ممکن است آن‌چه که شما کارزار می‌نامید، سوء‌تفاهمی باشد که میان نسلها وجود دارد؛ سوء‌تفاهمی که هر روز هم بیشتر می‌شود؟ این در واقع نسل نوه‌های شما هستند که از نظر شما سر به‌دنبالتان گذاشته‌اند و شما را نمی‌فهمند.
والزر: به نظر من این خیلی ساده است که مسئله را به نسلها مربوط کرد.
گراس: ما دو نفر حاضر نیستیم نفی و تکذیب رسانه‌های کاغذی را نسبت به خودمان انتقاد تلقی کنیم.
رادیش: کجای این پرسش که چرا شما تازه پس از گذشت ۶۰ سال، از خدمت چند هفته‌ای خود در اس اس صحبت کردید، تکذیب و انکار است؟ البته که باید پاسخ شما را پذیرفت. ولی این امر در مورد سئوال، هم صادق است.
والزر: بیشتر می‌خواستند از گراس به عنوان شخصیتی که به اصطلاح بر مسند اخلاقی ـ سیاسی این جامعه تکیه زده، انتقام بگیرند.
گراس: در نمایشگاه کتاب لایپزیک برای من جاسوس فرستادند. لقب «وجدان جامعه» را من کشف نکردم؛ برعکس همواره رد کردم، مثل هاینریش بُل. این لقب، کشف روزنامه‌ها بود.
والزر: با وجود همه‌ی این جدل‌ها می‌توان مطمئن بود که گونتر بیش از هر کس دیگری در مورد این دورهی کوتاه زندگی‌اش فکر کرده است. در حال حاضر هیچ ضرورت سیاسی، روحی و اجتماعی برای بزرگ‌کردن این موضوع وجود ندارد. داستان به قول اسلوتردایک فقط به «فرهنگ سوءظن» برمی‌گردد. البته باید بگویم، وقتی سخنرانی گراس را خواندم که نوشته بود «طبقهی متعلق به رییس‌های کاپیتالیست» فکر کردم: «اوه، جوون، جوون، می‌دونی از چی داری حرف می‌زنی؟ تو اصلا نمی‌توانی از طبقهی متعلق به رییس‌های کاپیتالیست خبر داشته باشی.»
گراس: تو از کجا می‌دانی؟
والزر: من رمانی درباره این که چگونه می‌توان از پول، پول درآورد، نوشتهام.
گراس: به همین خاطر می‌دانی قضیه چیست؟
والزر: من یک بار در بارهی کاپیتالیسم و دموکراسی سخنرانی کردم. این، بدترین سخنرانی‌ام بود. باید می‌فهمیدم که این کلمه را تنها نباید وقتی استفاده کنم که نظری درباره‌اش دارم، بلکه زمانی که خودم تجربهای در این رابطه داشته باشم. یعنی تنها واژه‌های خارجی را بکار نبرم. بعد از آن، تلاش کردم به این اصل وفادار بمانم. تو موضع سیاسی مشخصی داشتی. و در چارچوب این موضع سیاسی، می‌بایستی از مرز تجربیاتت فراتر بروی. به نظر من حزب سوسیال دموکرات در آلمان، آن‌طور که تو ادعا می‌کنی، بهتر از سوسیال مسیحی نیست.
رادیش: پس شما آقای والزر، از بکارگیری واژه‌های دهان پرکن پرهیز می‌کنید. در واقع شما نویسنده‌ای هستید که به مسایل بورژوازی خرده‌پا می‌پردازد؛ طبقه‌ای که افتخار می‌کند از واقعیت فاصله نگرفته است.
گراس: با طبقهی متوسط هر دوی ما سر و کار داشته‌ایم. به نظر من خیلی جالب است، کسانی که خود را متعلق به بورژوازی بزرگ می‌دانند، حالا با تفرعن از طبقهی متوسط حرف بزنند. برای من خرده بورژوازی که خاستگاه من است، همیشه منبع الهام و کشف و شهودهایم بوده. از نظر من تنها چیزی که کاربُرد دارد، اتحاد جهانی طبقهی متوسط است.
والزر: آره، آره، آره. قرن نوزدهم هم همین کارها شد. خرده بورژوازی، طبقه‌ای است که خودش خودش را استثمار می‌کند.
رادیش: شما هر دو امسال، هشتاد ساله می‌شوید. این برای شما چه معنایی دارد؟
والزر: دنیا چه کارها که با این عدد ساده نمی‌کند! من می‌خواهم جستاری از الکه هایدن‌رایش (۲۲) را برای شما بخوانم: (یکی از یادداشت‌هایش را از پوشه بیرون می‌کشد) «این نوع ادبیات مردان مسن که در حال حاضر منتشر می‌شود، تهوع‌آور است. گراس و والزر، این مردان از خودراضی که نمی‌توانند دهانشان را ببندند. به نظر من گراس و والزر سال‌ها است که چیز درست و حسابی ننوشته‌‌اند. من بعد از کتاب دورله و گرگ (۲۳) که رمان واقعا مزخرفی بود، چیز دیگری از والزر نخوانده‌ام. و گراس به‌خاطر تکبر و خودپسندی‌اش، همیشه اعصاب خرد می‌کرد.» الکه هایدن‌رایش، منقد ادبی‌ای که به عنوان مرجع (پاپ) ادبیات شهرت دارد، سال‌ها است که از گراس و والزر رمانی نخوانده و با این‌حال معتقد است که ما مدت‌ها است، اثر خوبی نمی‌نویسیم. محشر است. منتقد نباید کتابی را که نقد می‌کند، خوانده باشد.
رادیش: آقای والزر، شما از دست یک منتقد تلویزیونی ناراحتید؟
والزر: در کنار او، شما نخبه‌اید! نفوذ این خانم بیشتر از شما است.
رادیش: حتی اگر اشتباه هم بکند، نباید آن‌چه فکر می‌کند، بگوید؟
گراس: شما ساده‌اید. احمقانه‌تر و شرم‌آورتر از آن چه مارتین والزر الان خواند، وجود ندارد. و شما به نفوذی که این خانم در بازار نشر دارد، واقفید. نه تنها ما دو نفر، بلکه بسیاری از نویسندگان هم قربانی این حماقت‌ها شده‌اند. ما می‌توانیم از فروش کتاب‌هایمان زندگی کنیم. ولی برای برخی دیگر، چنین ارزیابی‌هایی ویران‌کننده است. من انتظار دارم که روزنامه‌ها در برابر این حرف‌ها موضع بگیرند.
والزر: من سال‌های ۵۰ را بیاد می‌آورم؛ وقتی که بازی مروارید شیشه‌ای از هرمان هسه و فاوست از توماس مان منتشر شده بود. من هر دو اثر را خواندم، ولی نمی‌توانستم این نوع ادبیات را زندگی کنم. با وجود این هرگز به این فکر نیفتادم که شخصیت این دو نویسنده را به عنوان «پیر مرد» تنزل بدهم. این که می‌توان امروز کسی را به‌خاطر سن‌اش سرزنش کرد، پدیده‌ی جدیدی است. (روی میز می‌کوبد).
گراس: ادبیات که از آسمان نمی‌افتد. هر نویسنده‌ای سلفی داشته و خود حلقه‌ی بعدی بوده است. مسئله‌ی سن نباید معیار کیفیت باش
د.
رادیش: نمی‌توانید تصور کنید که نویسندگان جوان امروز از این که شما دو نفر در مرکز توجه قرار می‌گیرید و جای آن‌ها را تنگ می‌کنید، ناراحت باشند؟
والزر: (بلند) در هیچ دوره‌ای به اندازه‌ی امروز کارکردن برای افراد مسن غیرمجاز نبوده. و وقتی یک فرد پابه‌سن گذاشته عاشق می‌شود، می‌گویند که این عشق نیست، «شهوت پیری» است.
گراس: تجربه‌ی من در خصوص آن‌چه که به آن «شهوت پیری» می‌گویند، این است که آمیزش جنسی ناشی از عشق در سنین بالا تفاوت‌هایی پیدا می‌کند و آهسته‌تر می‌شود.
والزر: تو حالا نمی‌خواهد برای لذت‌های احتمالی ناشی از هم‌خوابگی در پیری، تبلیغ کنی.
گراس: پیری به نظر من در این خصوص، خودش یک امتیاز است. البته وقتی به این نتیجه رسیدم، باعث تعجب خودم هم شد. من و همسرم روی هم، هشت فرزند داریم و تعداد زیادی نوه. از این راه من با زبان خاص هر نسلی آشنا می‌شوم که خودش در حاشیه، دید و دانش مرا گسترش می‌دهد. از طرف دیگر می‌بینم که شادی ناشی از کارکردن و رسیدن به هدف، هم کاهش پیدا نمی‌کند. در ذهن من دایم یک روند واژه‌یابی و ساختن جمله در حال جریان است که نمی‌خواهد به پایان برسد.
رادیش: نوشتن به‌طور کلی در سن بالا، ساده‌تر می‌شود یا دشوارتر؟
گراس: ساده‌تر که اصلا نه. رنگ کاغذ به هر حال به‌طور وحشتناکی سفید می‌ماند. آدم نمی‌تواند مثل شغل‌های تکنیکی، بر اساس کسب تجربههای خاصی پیشرفت کند. این جسارت که در یک توده‌ی نامنظم، چیزی مثل نظم روایتی ایجاد کنی، برای من هم‌چنان یک ماجراجویی بی‌نظیر است. وقتی من طبل حلبی، صد سالگی و گربه و موش را پشت سر هم به مدت ۸ سال نوشتم، احساس می‌کردم که از زندگی خالی شده‌ام. به‌نظرم شبیه ابزاری بودم که فقط می‌بایست چیزی را پیاده کند. این ترس مضحک را داشتم که پیش از جوان‌مرگ‌شدن، باید داستان را به پایان ببرم. از پیرشدن نمی‌ترسیدم. از این که پیش از پایان کتاب مستعمل بشوم، وحشت داشتم.
رادیش: این فشار را حالا که وقت زیادی برایتان باقی نمانده، بیشتر احساس می‌کنید؟
گراس: فشار نه، بیشتر تعجب می‌کنم که هنوز هم در کارهایم همه خواست‌هایی که در جامعه ابراز می‌شود، می‌گنجانم. این مرا شاد می‌کند، همین‌طور به فکر هم می‌اندازد.
رادیش: پس پیری نمی‌تواند بر شما اثری بگذارد.
گراس: تغییراتی هست. به عنوان مثال من در سن ۵۰ یا ۶۰ نمی‌توانستم خودزندگی‌نامه‌ام را بنویسم. چون یادها تازه وقتی آدم پا به سن می‌گذارد، دوباره تنظیم و قشر‌بندی می‌شوند. من می‌توانم امروز، خاطرات سال‌های دور زندگی‌ام را بهتر به یاد بیاورم. ولی وقتی از من بپرسید، چهارده روز پیش چه اتفاقی افتاده، گاهی نمی‌توانم به خاطر بیاورم. بعد هم معلوم است که ناتوانی‌های جسمی هم به آن اضافه می‌شود؛ قدم‌ها آهسته می‌شود و باید احتیاط کرد. جراحی که یک لوله‌ی مصنوعی تو پای من گذاشت، با خوشحالی گفت که بدنم هنوز به اندازه‌ی کافی ظرفیت دارد که بتواند تعمیرات دیگری را انجام دهد؛ مثلا لوله مصنوعی برای رساندن خون به قلب. یعنی من در بدنم یک انبار لوازم یدکی دارم. این‌ها شناخت‌های جدیدی هستند که به من ثبات می‌دهند.
رادیش: آقای والزر آیا در جوانی از این که پا به سن بگذارید، می‌ترسیدید؟
والزر: من در ۳۰ سالگی نوشته بودم: آن‌چه که تا ۵۰ سالگی نوشته نشده، بعد از آن هم نمی‌تواند نوشته شود. امروز به طور غریزی از بکاربردن این جمله در مورد خودم اکراه دارم. یکی از شخصیت‌‌هایم در رمانی می‌گوید: «کسی که یک سال جوان‌تر است، از چیزی خبر ندارد.»
ولی این که این جا به این شکل، از کهولت سن حرف بزنیم به جنون همگانی برمی‌گردد: سیل بازنشستگان، فاجعه‌ی بازنشستگی، کهولت سن، این‌ها همگی به نظر من بی‌معنی و شاخص روح زمان ما است؛ کار آشوبگرانی که روی ناممکن‌های مشخص دست می‌گذارند. ممکن است که بشر در ۲۰ سال آینده دوباره مرتب زاد و ولد کند. یا فاجعه‌ی بازنشستگی اصلا به وقوع نپیوندد. به این می‌گویند „مکتب زنگ‌خطر به‌صدا درآوردن“ ، که همیشه وجود داشته است. و آدم در یک برهه‌ای از زمان با این شایعه‌ها‌ی هشداردهنده زندگی می‌کند. شما و نسل شما امروز طوری رفتار می‌کنید انگار زاد و ولد کردن، ارزشی است که نمی‌توان از آن گذشت. در حالی که خود شما، خانم رادیش، در کتاب مکتب زنان (۲۴) نوشته‌اید که انسان آزادی زوال و ازبین‌رفتن را هم باید داشته باشد. در این کتاب، شما موضعی گرفته‌اید که هر روشنفکری باید بگیرد. بعد به خودتان اجازه می‌دهید که در جای دیگری بنویسید، وقتی مردان جاافتاده خود را «با عشق جوان می‌کنند» این کار «از نظر بیولوژیک یک زایش عشقی پوچ است.» من به عنوان نویسنده‌ای که تخیل می‌کند، در خصوص این گونه ارزش‌گذاری در بارهی پیری از نظر اروتیک، با اجازه‌ی شما، نظر دیگری دارم.
رادیش: شاید هم به عنوان یک مرد جاافتاده؟
گراس: مارتین، بیا حالا این بحث را به یک گفتوگو تبدیل کنیم. آن‌چه به „مکتب زنگ‌خطر به‌صدا درآوردن“ مربوط می‌شود، مطمئنا حق با تو است. ولی تو نمی‌توانی برخی از واقعیات را نادیده بگیری. این که امروز نرخ تولید مثل پایین است، در ۳۰، ۴۰ سال آینده بر زندگی کسانی تاثیر می‌گذارد که در آن برهه‌ی زمانی بازنشسته می‌شوند. یعنی در یک یا دو نسل، تعداد افراد مسن بازنشسته نسبت به جوان‌های شاغل بیشتر است. این جوان‌ها کسانی هستند که باید هزینههای بازنشستگی را تامین کنند.
والزر: گونتر، تو فقط همان چیزهایی را که دیگران می‌گویند تکرار می‌کنی.
گراس: به عنوان مثال چینی‌ها و سیاست تک فرزندی دولت‌شان را در نظر بگیر. این‌ها در آینده با دشواری‌های زیادی روبرو خواهند بود.
والزر: این‌ها فقط آمار و ارقام است!
رادیش: ظاهرا شما هیچ وقت فکر نکردید که در پیری چطور می‌خواهید هزینههای زندگی‌تان را تامین کنید!
والزر: نه. هیچ‌وقت! پارسال رفتم پیش دو بانکی که پیشنهاد کرده بودند به آن‌ها سر بزنم. موضوع بحث: بیمه‌ی عمر.
رادیش: یعنی در ۷۹ سالگی؟
والزر: بله. پیشتر، بدون این که دقیق حساب کنم، فکر می‌کردم کتاب‌هایم بیمه عمرم هستند. ولی این فقط یک خیال بود. به‌خصوص که ناشرم را عوض کردم. شما نمی‌توانید تاثیرات حقوقی ناشی از چوب حراج زدن به کتاب را تصور کنید.
گراس: چرا، خیلی خوب هم می‌توانم! ناشر، ۱۵۰ جلد را در انبار نگه‌می‌دارد، به این خاطر تو نمی‌توانی حق انتشار کتابت را به دست بیاری: ناشر می‌تواند کتاب‌ها را بفروشد، ولی تو سهمت را دریافت نمی‌کنی.
والزر: اما، گونتر، به این موضوع هیچ اتحادیه و انجمن مدافع حقوق نویسنده، اهمیت نمی‌دهد و به آن رسیدگی نمی‌کند.
گراس: چطور می‌توانی بگویی که من اطلاعی از این موضوع ندارم؟ من بارها از حق تالیف نویسندگان دفاع کردم و در این باره مقاله نوشتم؛ آن هم نه به عنوان وجدان ملت، بلکه به این دلیل که موضوعی است که به همه‌ی ما مربوط می‌شود.
والزر: بس کن. من بودم که رفتم سراغ بانک‌ها.
رادیش: و آن‌ها چه گفتند؟
والزر: خوب، همه چیز را صادقانه گفتم. درآمد من هیچ وقت به اندازه‌ی درآمد گونتر نبود، ولی آن را هم در انتشاراتی سرمایه‌گذاری کردم و ازش تنها سهمی که با آن بتوانیم زندگی کنیم، برداشتم.
گراس: و بهره به انتشاراتی رسید؟
والزر: زیگفرید اونزلد همیشه می‌گفت که ما بهره را برای این که به نویسندگان جوان پیش‌پرداختی بدهیم، احتیاج داریم. ... حالا مهم نیست. سال گذشته در ژانویه گفتم که حساب را ببندند. و حالا باید نصف آن را به دولت تو بدهم.
گراس: دولت من؟ پس بگو دولت سوسیال دموکرات من.
والزر: و با باقیمانده‌ی پول حالا قرارداد بیمه عمر می‌بندم.
گراس: مارتین، تو پیشتر گفتی که من از کاپیتالیسم و طبقهی مدیران ارشد سررشته ندارم. ممکن است این طور باشد. ولی کاری که تو کردی، خیلی احمقانه است.
والزر: این را تا به‌حال کسانی که احمق‌تر از من بودند هم، به من گفته‌اند. حالا موضوع را رها کنیم. فقط می‌خواستم بگویم: شما بهتر است ارزیابی دربارهی پیرها را به خودشان واگذار کنید.
رادیش: پس شما به ما بگویید، پیر بودن واقعا یعنی چه؟
والزر: ای بابا. جواب این سئوال، خودش یک رمان می‌شود. گونتر که شمه‌ای از آن را گفت. من ولی این کار را نخواهم کرد.
گراس: من دلایل متعددی آوردم که چرا پیری به نظر من عالی است. البته با این محدودیت که من تجربهای در زمینه ناتوانی جسمانی ندارم.
والزر: این موضوع مورد علاقه هلموت کاراچک (۲۵) است.
رادیش: ولی شما حالا به عنوان نویسنده با این مشکل روبرو نیستید که دایم آگاه‌تر و دقیق‌تر می‌شوید و به این خاطر چیز تازه‌ای نوشتن سخت‌تر می‌شود؟ اغلب ما، در مقاله‌های‌مان خودمان را رونویسی می‌کنیم.
والزر: حرفتان را باور نمی‌کنم. این حُکمی است که نگاه سوپرمنتقدانه‌‌‌تان در مورد شما صادر کرده. این فقط به آن معنا است که شما در کودکی تحت فشار خاصی بودید. من این موقعیت را خوب می‌شناسم. ولی وقتی به کسی نیاموخته‌اند که خود را مورد سرزنش قرار ندهد، آن فرد نباید خودش را سرزنش کند. واقعیت، عینی نیست. این همیشه ناشی از آسیبی بوده که در هر حال از جایی سرچشمه می‌گیرد. می‌توانم کتابی در این رابطه به شما توصیه کنم که بخوانید: اعتماد به‌نفس و طنز. تو باید یاد بگیری که به َنه‌های جهان آری بگویی. تمام داستان همین است. این، مذهب است.
رادیش: خوب پس بگذارید بالاخره در بارهی مذهب صحبت کنیم، آقای والزر. آیا جستار زیر موازین دین شما است؟: «من به میراث‌های قدیمی اعتماد دارم؛ میراث‌های طبیعی، ویران‌نشده. میراث‌هایی که جهان‌شمولی یا جهانی‌بودنشان تنها از این تشکیل شده است که سیاره، از بی‌شمار متر و معیارهای اندازه‌گیری بومی ساخته می‌شود. طبیعت، در هستی مکان‌ها مستتر است، در بومیت، یعنی در بومیتِ در همه‌جا حاضر.»
والزر: این دین نیست، تجربه است. طبیعت، همیشه مشخص و عینی است. این دور و بر را نگاه کنید: این درخت گردو، این درخت بید، این‌ها بومی و این‌جایی هستند، به‌طور مشخص. این طبیعت است. یک دقیقه‌ی پیش، آن‌جلو یک پرنده‌ی کوچک بود که چهارده روز بیشتر از عمرش نگذشته بود و در آن چمن‌ها چند تا گل فراموشم مکن تازه‌سر برآورده است. تمام. فقط همین‌ها است که به حساب می‌آیند.
گراس: ما هر دو با هم موافقیم. بسیار خوب. ولی، با اجازه‌ات مارتین، می‌خواهم یک لحظه حرفت را قطع کنم، یعنی سعی می‌کنم؛ اگر ممکن باشد. ولی جمله‌ای که می‌گویم، به این معنی نیست که خانم رادیش، شما مثل فرانکفورت آلگماینه‌تسایتونگ بنویسید که گراس اعتراف کرد: من نه به خدا اعتقاد دارم و نه به خدایان!
والزر: (بازوی گراس را نوازش می‌کند) گونتر، این را دیگر احتیاج نداری بگویی.
گراس: نه، نه، نه، این تازه شروع جمله است! من در برابر طبیعت شگفت‌‌زده می‌شوم و این در نتیجه‌ی کهولت سن است، ...
والزر: باشد!
گراس: من در برابر طبیعت، طبیعت ویران‌شده حیران می‌مانم. و در این حرفی که می‌خواهم بزنم، مذهب و کهولت سن در یکدیگر ترکیب می‌شوند: من تغییر فصول را به روشنی و با شگفتی بیشتری از سال‌های جوانیم احساس می‌کنم.
والزر: به راحتی می‌توانستی جمله‌ای بگویی که کهولت سن درش نباشد.
گراس: من پیر بودنم را پنهان نمی‌کنم و همیشه هم همین‌طور می‌مانم. فقط یک خواهش از چندخدایی‌ها و معتقدان به یک مذهب دارم: این که عدم اعتقاد مرا تحمل کنند، همان‌طور که من به عقاید آن‌ها احترام می‌گذارم.
والزر: اگر من امشب پیش تو می‌ماندم و به خانه‌ام برنمی‌گشتم، آن وقت... .
گراس: ... آن وقت مرا به راه راست هدایت می‌کردی؟
والزر: آن وقت در مورد واژه عدم اعتقاد با تو بحث می‌کردم.
گراس: من اعتقاد دارم که آن چه وجود دارد و زنده است، مهم است و این که هر کسی نسبت به دیگری احساس مسئولیت دارد.
والزر: (با خشم روی دسته‌ی صندلی می‌کوبد) آه، ول کن. این کلمه احساس مسئولیت هم از آن واژه‌هایی است که اصلا خریدار ندارد.
گراس: بگذار حرفم را بزنم. بخشی از فعالیت‌های اجتماعی من از جمله نوشتن، از همین احساس مسئولیت سرچشمه می‌گیرد. تو می‌توانی بگویی که زمانه‌اش گذشته است. ولی همین نابودی جنگل‌ها را بگیریم: من ریشه‌ی این مسئله را شکافتم، از کوه‌های هارتس (۲۶) بالا رفتم، از جنگل‌ها طرح زدم تا به قله‌اش رسیدم. و طی راه دیدم که در چه وضعیتی بودند و هستند. در ضمن ریشه‌ی واژه‌ی «شکوفه‌ی ترس» هم از همین‌جا می‌آید؛ درختانی که در حال خشک شدن و از بین‌رفتن هستند، از وحشت مرگ، دانه به اطراف‌اشان می‌پراکنند. این را می‌توانستی در مقاله‌ی مرگ چوب من بخوانی.
والزر: چه عالی، گونتر.
رادیش: با وجود این به پرسش اساسی‌ای که مذهب و هر چه به آن مربوط می‌شود را در برمی‌گیرد، پاسخ داده نشد: تصادف یا عدم تصادف؟
والزر: (باز هم با خشم روی دسته صندلی می‌کوبد): به این سئوال باید فورا این طور جواب بدهی: تصادف نظمی است که اصول درونی آن را هرگز نمی‌توان پیش‌بینی کرد. این که واضح است. هیچ وقت به دام این جور سئوال‌ها نیفت! گونتر، شنیدن واژه عدم اعتقاد از دهان تو با آن گذشته‌ات و رابطه‌ای که با تمام موازین سنتی داشتی! حالا می‌خواهم توجه‌ات را به کلمه‌ای جلب کنم که هر چند مال من نیست، ولی شاید جمله‌اش برایت مفهمومی داشته باشد، از کی‌یرکگارد (۲۷): «عظمت اعتقاد، همواره هنگامی قابل شناخت است که بزرگی عدم اعتقاد.» بفرما. فقط برای این که بدونی، از چه حرف می‌زنی.
رادیش: و شما معتقدید که گراس به چه چیزی اعتقاد دارد؟
والزر: آدم نباید حتما برای این، مضمونی بسازد! خیلی چیزها که خیلی پیچیده است. از من هم شما نمی‌توانید بپرسید: نظرتان درباره خدا چیست؟
گراس: ولی تو امروز نظرهای زیادی ابراز کردی.
والزر: پس حالا باید به تعریف تازه‌ای از نظر برسیم: نظر، همیشه تجربهای است که هنوز آزمایش نشده است.
گراس: پس تو امروز تجربههای زیادِ امتحان‌نشده‌ای را مطرح کردی. البته این هم حق دموکراتیک تو است، مارتین. این هم یکی از آن چیزهایی است که من در مارتین خیلی دوست دارم. به اضافه‌ی چیزهای دیگر. ولی هم‌چنین نشان می‌دهد که ما تا سنین کهولت ـ ببخش که من حالا واژه‌ی کهولت را به‌کار می‌برم ـ می‌توانیم هنوز تعجب کنیم. این خصوصیت، هر دوی ما را هم‌چنان خلاق نگه‌می‌دارد.
والزر: من کلمه خلاق را دوست ندارم. موسسه‌‌های تبلیغاتی هم خلاق هستند.
گراس: تو ولی یکی پس از دیگری کتاب می‌نویسی.
والزر: نه از سر خلاقیت. بلکه برای این که چیزی کم دارم.
رادیش: به این ترتیب نوشتن، ناشی از کمبود است؟
والزر: فقط این نکته که چیزی کم دارم، به فکرم می‌رسد. همین.
رادیش: شما چه انگیزه‌ای برای نوشتن دارید، آقای گراس؟
والزر: گونتر همیشه نوشته، چون یک چیزهایی را زیاد داشته.
گراس: من انگیزه‌های زیادی دارم. این که می‌خواهم در مورد خودم چیزهای بیشتری بدانم یا به مسائل اجتماعی دقیق‌تر پی ببرم. و بعد هم ظاهرا این نیاز مادرزادی (والزر به شدت سر تکان می‌دهد) که در من همیشه در حال یافتن واژه است.
والزر: این دلیل ناشی از کمبود که گفتم، معلوم است که کامل نیست. انگیزه‌ی اصلی من این است: یک چیز را که زیبا نیست، زیبا بیان کنم. هر رمانی، سایه‌ی سفیدی می‌اندازد. به همین دلیل من خواننده‌ی آثار داستایوسکی و نیچه هستم؛ چون هیچ اثری به زیبایی آثار آنان نیست.
رادیش: آیا به خاطر عشق به هنر، کمتر به زندگی خود رسیده‌اید؟
والزر: آخ، این را توماس مان به‌طور خیلی احساساتی در تونیو کروگر نوشته. زندگی را به تصویر کشیدن بدون آن که در آن شرکت داشته باشی، ویژگی بورژوا‌های احساساتی است. به نظر من هنر و زندگی را به دو وجه متضاد با یکدیگر تبدیل کردن، مزخرفات بورژوازی است. زندگی تنها در ادامه و راستای هنر، قابل تحمل است. نیچه: جهان، تنها به عنوان یک پدیده‌ی زیبایی‌شناسی قابل توجیه است.
رادیش: شما نگران شهرت پس از مرگ‌تان نیستید؟
والزر: اگر هم نگران باشم، این‌جا در بارهی آن حرفی نمی‌زنم.
گراس: من هم نگران نیستم. در ادبیات دوره‌های فراموشی و کشف دوباره، همیشه بوده. البته این پدیده را ما در حال حاضر در بارهی نویسندگان زنده هم می‌بینیم که چگونه با زمینه‌سازی و خریدن انتشاراتی‌ها، نویسندگان نسل میانی مثل هربورگر (۲۸) مثلا، به‌کلی به دست فراموشی سپرده شده‌اند. بی‌عدالتی‌ای که به کیفیت کتاب‌ها اصلا ربطی ندارد.
رادیش: و شما نمی‌توانید حدس بزنید که چه چیزی از شما می‌تواند در آینده باقی بماند؟
گراس: بر خلاف مقاله‌ی انتقادی شما در گذشته، خانم رادیش، فکر می‌کنم که به عنوان مثال رمان یک موضوع پیچیده می‌تواند علاقه‌ی کسانی را بربیانگیزاند که می‌خواهند در چارچوبی روایتی بفهمند شرایط سال‌های ۱۹۸۹ ـ۱۹۹۰ چگونه بوده است. همین‌طور رمانی که در آلمان به‌کلی تکه ـ پاره‌اش کردند، بی‌هوشی موضعی؛ کتابی که به شرایط ۱۹۶۷ـ ۱۹۶۸ و رادیکالیسم لفظی چپ‌ها از یک طرف و نشریات اشپرینگر از طرف دیگر می‌پردازد.
والزر: کتاب‌ها فراتر از اهمیت تاریخی، هستی افزوده‌ی بشر هستند. و اگر کسی با کتاب‌های من به چنین تجربهای برسد، خیلی خوشحال می‌شوم. ولی با این هدف نمی‌توان کتاب نوشت؛ چون نوشتن، نادلبخواه‌ترین امری است که وجود دارد.
گراس: به‌طور کلی من بیشتر بدبین‌ام. کافی است که به دور و برمان نگاه کنیم و رفتار با به اصطلاح نویسندگان کلاسیک‌مان را ببینیم. نویسنده‌ای مانند ژان پل مثلا (۲۹).
والزر: نه. معذرت می‌خواهم. خواننده‌ی نویسنده‌ای مانند ژان پل من هستم. همین برای صد سال بس است. زندگی او بیهوده نبود. من رستاخیز او بودم.
رادیش: ما حدود چهار ساعت پیش با اولین دیدار شما شروع کردیم.
والزر: من آن‌وقت یک کت و شلوار به تن داشتم، سال ۱۹۵۵. معلوم است که تو این را فراموش کرده‌ای، گونتر، ولی عکس‌اش هست؛ کتی با یقه‌ی برگردان مخصوص فراک. شکل‌هایی که امروزه به این یقه‌ی برگردان می‌دهند، آن‌وقت‌ها حالم را به هم می‌زد. رفتم پیش خیاطم، آقای هورر، در واسربورگ (۳۰) و گفتم: یک کت با یقه‌ی برگردان گرد برایم بدوز. و آقای هورر در واسربورگ این کار را کرد. من هم آن را در مراسم برلین پوشیدم، جایزه را گرفتم و با اینگه‌بورگ باخمن (۳۱) و هاینریش بُل (۳۲) عکس گرفتم. تصورش را بکن. به این می‌گویند، جوانی. برایت اصلا اهمیت ندارد که بعد از ظهر کسی کت با یقه‌ی برگردان گرد نمی‌پوشد؛ این بی‌تفاوتی کامل نسبت به واکنش جهان.
گراس: من به یاد نمی‌آورم که چه پوشیده بودم و بعد از بخش اول مراسم، وقتی همه داشتند قهوه می‌نوشیدند، وارد شدم. گارسن ازم پرسید، شما هم شاعرید؟ من هم بلند و واضح گفتم: بله. هانس ورنر ریشتر (۳۳) قبلش به من گفته بود، نوشته‌‌تان را بلند و واضح بخوانید. من هم این کار را کردم و تا به امروز هم می‌کنم.
رادیش: ولی جاه‌طلبی خاصی برای این که در گستره‌ی ادبیات به هدفی برسید، نداشتید؟
والزر: من فقط می‌خواستم یک کت یقه برگردان داشته باشم که خیلی هم عالی بود. گونتر، تو اول گفتوگو از من پرسیدی که آیا به داستانت که در مراسم سال ۵۵ خواندی، گوش دادم. گوش دادم. با وجود کت یقه برگردانی که به تن داشتم. و می‌خواهی باور کن، می‌خواهی نکن: داستانت هجمه‌ای از شعر ناب بود!
* این مصاحبه، ترجمه‌ی آخرین گفتوگوی ایریس رادیش، منتقد ادبی و نویسنده‌ی بانفوذ دی‌تسایت با دو نویسنده‌ی بزرگ آلمان گونتر گراس و مارتین والزر است که در کتاب مجموعه‌ی آخرین مصاحبه‌های او با ۱۸ تن از بزرگان ادب معاصر این کشور و جهان در واپسین دورهی فعالیت‌های ادبی آن‌ها با عنوان آخرین چیزها در انتشاراتی روولت منتشر شده است. فریدریکه مایروکر، سارا کیرش، روت کلوگر، ایلزه آیشینگر، ژولیان گرین، کلود سیمون، جورج تابوری، مارسل رایش ـ رانیسکی از جمله‌ی این نویسندگان‌اند.
به نقل از «آوای تبعید» شماره ۱۴
_________________________
(۱) هانس یاکوب کریستوفل گریملزهاوزن (۱۶۲۲ ـ۱۶۷۶) نویسنده‌ی آلمانی
(۲) بهلن‌دورف، شهرکی در استان شلزویگ هولشتاین در شمال آلمان
(۳) نسل‌کشی یهودیان در جریان جنگ جهانی دوم از سوی آلمان هیتلری.
(۴) مارسل رایش رانیسکی، منتقد معروف و بانفوذ آلمانی که در سپتامبر ۲۰۱۳ در سن ۹۳ سالگی درگذشت و نقش تعیین کننده‌ای در گستره‌ی ادبی آلمان داشت. او از برخی از رمان‌های گونتر گراس و مارتین والزر شدیدا انتقاد کرده بود.
(۵) مقاومت در „گتوی ورشو“، شورشی بود که در آوریل و می سال ۱۹۴۳ از سوی یهودیان ساکن محله‌ای در پایتخت لهستان در جریان جنگ جهانی دوم علیه آلمان نازی صورت گرفت که در نهایت به سوزاندن و تخریب کامل گتو انجامید. بیش از ۱۳ هزار نفر در جریان سرکوب مقاومت ساکنان یهودی گتو کشته شدند.
(۶) گراس در کتاب خود پوست کندن پیاز می‌نویسد که در دوران جوانی عضو نیروی مسلح اس اس (SS) بوده است. این تشکیلات شبه‌نظامی و گسترده از سوی حزب نازی به رهبری هیتلر سازماندهی شده بود. نیروهای مسلح اس اس به عنوان بخش رزمی آن در کنار ارتش منظم آلمان معروف به Wehrmacht و هم‌زمان به‌عنوان رقیب آن در جنگ جهانی دوم فعالیت همه‌جانبه‌ای داشتند. این نیروی مسلح پس از پایان جنگ، در دادگاه نورنبرگ به عنوان تشکیلاتی جنایتکار شناخته شد.
(۷) اتحاد آلمان پس از فروپاشی دیوار میان دو بخش شرقی و غربی این کشور، در ۳ اکتبر ۱۹۹۰ با پیوستن نواحی جمهوری دموکراتیک آلمان (آلمان شرقی) به جمهوری فدرال آلمان (آلمان غربی) رخ داد.
(۸) شانزده تن از نویسندگان جوان آلمان پس از پایان جنگ جهانی دوم، در سپتامبر ۱۹۴۷ گردهم آمدند تا انتشار مجله‌ای ادبی را آغاز کنند؛ مجله‌ای که به خاطر مشکلات مالی هرگز منتشر نشد. این گردهم‌آیی ولی به عنوان نخستین نشست گروه ۴۷ شناخته می‌شود. اینگه‌بورگ باخمن، ایلزه آیشینگر، گونتر گراس، مارتین والزر، پل سلان، اریش فرید، اریش کستنر و ... از جمله اعضای اصلی این گروه بودند که در سال ۱۹۷۷ به طور رسمی منحل اعلام شد.
(۹) ماکس فریش: ۱۹۱۱ - ۱۹۹۱. داستان‌نویس، نمایشنامهنویس و معمار سوئیسی بود.
(۱۰) نیمه بازی، از کارهای اولیه مارتین والزر. مارسل رایش ـ رانیسکی در باره آن نوشته است:«نیمه بازی، یک کمدی انسانی بدون انسان است.»
(۱۱) کُنراد آدِنائر: ۱۸۷۶ـ ۱۹۶۷. اولین صدر اعظم جمهوری فدرال آلمان که از ۱۹۴۹ تا ۱۹۶۳ بر این کشور حکومت کرد. در دورهی صدارت او، اقتصاد ویران آلمان تا حد زیادی بازسازی شد. به این روند معجزه‌ی اقتصادی آلمان می‌گویند.
(۱۲) اووه یانسون: نویسنده آلمانی ۱۹۳۴ـ۱۹۸۴. عضو گروه ۴۷. رمان چهار جلدی روزهای سال از مهم‌ترین آثار او است. یانسون تحصیلات دانشگاهی خود را در لایپزیک آغاز کرد و پس از فرار مادرش از جمهوری دموکراتیک آلمان، مدتی در برلین شرقی، رم و نیویورک و سرانجام در شهر کوچکی در انگلیس زندگی کرد. روز مرگ او که احتمالا به دلیل نارسایی قلبی در اثر مصرف زیاد الکل بود، در فوریه سال ۱۹۸۴ روشن نیست. گفته می‌شود که جسد او ۱۹ روز پس از مرگ یافت شده است.
(۱۳) شرکت خودرو‌سازی ایتالیایی فیات که بیشترین سهام‌اش به خانواده‌ی آگنلی تعلق دارد.
(۱۴) هلموت هایسن‌بوتل: ۱۹۲۱ـ ۱۹۹۶ شاعر تجربه‌گرا که زبان را محور اصلی آفرینش هنری می‌دانست.
(۱۵) اشتفان هرملین: ۱۹۱۵ ـ ۱۹۹۷، نویسنده‌ی یهودی و مترجم، عضو حزب مارکسیست لنینیستی حاکم بر جمهوری دموکراتیک آلمان (SED) که نقش مهمی در برقراری رابطه‌ی میان نویسندگان شرق و غرب آلمان بازی کرد. او با نویسندگان آلمان غربی رفت و آمد داشت. هرملین در سال ۱۹۶۱ نامه‌ای به گونتر گراس نوشت و ساختن دیوار میان برلین شرقی و غربی را «ضروری» خواند، ولی در سال ۱۹۷۶ هنگامی که حزب، ترانه‌سرا و خواننده‌ی ناراضی آلمان دموکراتیک (DDR)، ولف بیرمن، را از آلمان شرقی اخراج کرد، کارزاری علیه این حکم به راه انداخت.
(۱۶) «عید پنجاهه»، یکی از عیدهای اصلی مسیحیان است که طی آن آن‌چه «نزول روح‌القدس بر حواریون» نامیده می‌شود، جشن گرفته می‌شود.
(۱۷) بوتو اشتراوس (۱۹۴۴)، نویسنده و نمایشنامهنویس آلمانی. او از اواخر دهه‌ی ۱۹۸۰ به دلیل نگارش مطالب خرده‌گیرانه در بارهی موازین دموکراتیک و تمدن حاکم بر سیاست و جامعه‌ی آلمان، مورد انتقاد برخی از رسانهها قرار گرفت. مقاله‌ی تراژدی در حال آماس (Anschwellender Bocksgesang) یکی از این نوشته‌ها است که در سال ۱۹۹۳ در اشپیگل منتشر شد. او در این مطلب که فروپاشی دیوار، وحدت دو آلمان و پیامدهای اجتماعی ـ اقتصادی ناشی از آن را دستمایه قرار داده، پیش‌بینی می‌کند که «میان نیروهای سنتی و نیروهای همواره پیش‌برنده، میان نابود‌کنندگان و گردآورندگان، جنگ درخواهد گرفت.»
(۱۸) پتر اسلوتردایک (۱۹۴۷) فیلسوف و نویسنده آلمانی که نوشته‌ها و مقالاتش دربارهی «ایده‌های نیچه در مورد تربیت انسان از راه تنبیه، "گزینه‌کردن“ او از طریق دست‌کاری در ژن، سبعیت فرهنگ عام و چالش‌های اخلاقی ناشی از فن‌آوری ژنتیک» همواره بحث برانگیز بوده است. او از مخالفان سرسخت سیاست پناه‌جویی آنگلا مرکل و فمینسیم نیز هست. مقاله‌ی قواعد پارک انسانی، به طور کلی نظریه‌های اسلوتردایک در خصوص فن‌آوری ژنتیک را با هدف بررسی روش‌های «ساختن انسان برتر» دربرمی‌گیرد. منتقدان روزنامه‌های تسایت، اشپیگل و زود دویچه تسایتونگ می‌نویسند که مضمون مقاله، «تبلیغ تزهای فاشیستی برای پرورش انسان برتر از راه دست‌کاری ژنتیکی است که می‌کوشد فیلسوفانه راه را برای تسلط طبقهی آقایان تحصیل‌کرده هموار کند.»
(۱۹) هانس ممزن ۱۹۳۰ـ ۲۰۱۵: تاریخ‌شناس و تاریخ‌نگار آلمانی.
(۲۰) پتر هانتکه ۱۹۴۲: نویسنده و نمایشنامهنویس اتریشی. او در دوران جنگ یوگسلاوی سابق از نیروهای صرب پشتیبانی کرد. از این رو انتخاب وی به عنوان برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات سال ۲۰۱۹، انتقادهای زیادی را متوجه‌ی آکادمی نوبل کرد.
(۲۱) عنوان مجله‌ی هفتگی حزب هیتلری ناسیونال سوسیالیست که از سال ۱۹۲۳ تا ۱۹۴۵ منتشر شد و به خاطر مقالات، طرح‌ها و کاریکاتورهای نژادپرستانه و یهودی‌ستیزانه معروف بود.
(۲۲) الکه هایدن‌رایش ۱۹۴۳، نویسنده، منقد ادبی، مجری برنامه‌های تلویزیونی. او از جمله از سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۸ برنامه‌ی نقد ادبی «بخوان» کانال دوم تلویزیون آلمان را اداره و تازه‌های بازار کتاب را معرفی می‌کرد.
(۲۳) دورله و گرگ، رمان سرگرم‌کننده‌ای نوشته‌ی مارتین والرزو. این رمان داستان مرد مزدوجی را بازگو می‌کند که با یک منشی وزارت دفاع آلمان غربی رابطه‌ی عاشقانه برقرار می‌کند تا بتواند به اسناد محرمانه‌‌ی آن وزارت دست یابد.
(۲۴) کتاب مکتب زنان که در سال ۲۰۰۷ منتشر شد، به موضوع حاد وقت خانواده و تربیت فرزند در رابطه با اشتغال زنان می‌پردازد.
(۲۵) هلموت کاراچک، روزنامه‌نگار، نویسنده و منتقد ادبی ۱۹۳۴ـ۲۰۱۵ . او سه نمایش‌نامه هم با نام مستعار دانیل دوپلر نوشت.
(۲۶) کوه‌های هارتس: رشته‌کوهی به طول ۹۰ کیلومتر و عرض ۳۰ کیلومتر در مرکز آلمان است که تقریباً ۴۰۰ میلیون سال قدمت دارد.
(۲۷) سورن کی‌یرکگارد: ۱۸۱۳–۱۸۵۵، فیلسوف دانمارکی که بر الهیات جدید و فلسفه، به خصوص فلسفه‌ی وجودی (اگزیستانسیالیسم) تأثیر گذاشت.
(۲۸) گونتر هربورگر ۱۹۳۲ ـ۲۰۱۸ نویسنده‌ی آلمانی که همکاری خود با حزب کمونیست آلمان از سال ۱۹۷۳. آغاز کرد. اغلب آثار او، از جمله نمایشنامه‌های رادیویی و داستان‌هایش برای کودکان، متاثر از این جهان‌بینی بود.
(۲۹) ژان پل؛ با نام واقعی یوهان پل فردریش ریشتر ۱۷۶۳ ـ ۱۸۲۵، نویسنده‌ی کلاسیک ـ رمانتیک آلمانی. به خاطر علاقه به ژان ژاک روسو، نام خود را به ژان پل تغییر داد.
(۳۰) واسربورگ: شهری در ایالت بایرن نزدیک مونیخ، پایتخت ایالت.
(۳۱) اینگه‌بورگ باخمن ۱۹۲۶ – ۱۹۷۳، نویسنده و شاعر اتریشی و عضو گروه ۴۷ بود. او از ۱۹۵۳ به ایتالیا مهاجرت و تا آخر عمر در شهر رم زندگی کرد. باخمن در سال ۱۹۷۳ در یک سانحه‌ی آتش‌سوزی جان خود را از دست داد. زمان تمدید شده، نام یکی از دیوان‌های شعر و مالینا و حرص، از رمان‌های او است. به یاد و نام او هر سال از سال ۱۹۷۷ جایزه‌ای به یکی از نویسندگان حوزه‌ی زبان آلمانی، اهدا می‌شود.
(۳۲) هاینریش تئودور بُل ۱۹۱۷ ـ ۱۹۸۵، نویسنده‌ی آلمانی و برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبی سال ۱۹۷۲ است. اغلب آثار او به جنگ (به‌ویژه جنگ جهانی دوم) و پیامدهای آن می‌پردازد.
(۳۳) هانس ورنر ریشتر ۱۹۰۸ ـ ۱۹۹۳، نویسنده‌ی آلمانی. او بنیانگزار اصلی گروه ۴۷ بود. ریشتر کمتر به‌خاطر آثار و بیشتر به عنوان «مرجع باتجربه و حامی نویسندگان نسل جوان» بعد از جنگ آلمان در صحنه‌ی ادبی این کشور و جهان شهرت داشت.
