logo





مصاحبه با آلن باديو، فيلسوف فرانسوي

سرکوزی مظهر چیست؟

ترجمه ی تراب حق شناس

دوشنبه ۱۱ خرداد ۱۳۸۸ - ۰۱ ژوين ۲۰۰۹

مصاحبه ی زير به جوانبی از ترس در جامعه و تاريخ فرانسه اشاره می کند ازجمله اينکه „پتَنيسم واقعيت ريشه دارِ فرانسه از ۱۸۱۵ يعنی زمان بازگشتِ سلطنت به بعد است. پتنيسم مظهر کسانی ست که سرسپردگی را بر ناآرامی های داخلی ترجيح می دهند. پتنيسم واکنش کسانی ست که از آنچه در درون کشور می گذرد ترس دارند و برای مقابله با اين ترس، اعمال فشار، اجبار، تبعيض و آزار و شکنجه های جديد را تأييد می کنند. اين است پتَنيسم در عام ترين مفهوم آن.
يادداشت مترجم:
انتخابات پارلمان اروپا در فرانسه و ديگر کشورهای اتحاديه اروپا در راه است. حزب دست راستی حاکم در فرانسه و رئيس جمهور، نيکلا سرکوزی مانند موعدهای انتخاباتی پيش، به ترس از ناامنی دامن می زنند. حوادثی را که نمونه های فراوان در عرض سال دارد ناگهان بزرگ می کنند، حتا حوادثی را می آفرينند و در بوق می دمند تا ترس را بر مردم غالب کنند، تا آنها به هر خفتی تن دردهند و دم برنياورند اما رأی „دموکراتيک و آزاد“ بدهند! اين نکته ای ست کهنه و افشا شده که همه از آن سخن می گويند اما برای جلب آراء مردم کارايی دارد! ترس بهترين وسيله برای به انقياد درآوردن مردم و خنثی کردن اعتراض ها ست: ترس از جهنم، ترس از خلاف شرع، ترس از ساواک، ترس از کمونيسم (دوران مک کارتيسم و جنگ سرد)، ترس از تروريسم (تجاوز به عراق و...). می دانيم که ترس هم مثل „جنگ نعمت است“. حتا وقتی به جنايت هايی مانند ۲۸ مرداد، کودتای اندونزی، دهکده مای لای، گوانتانامو و ابوغريب... اعتراف می کنند ناشی از „دموکراسی“ شان نيست، می خواهند مانند دارزدن در ملأ عام مايه عبرت باشد و زحمتکشان و ستمديدگان، همانطور که نيکسون گفته بود بدانند چه در انتظارشان است.
مصاحبه ی زير به جوانبی از ترس در جامعه و تاريخ فرانسه اشاره می کند ازجمله اينکه „پتَنيسم واقعيت ريشه دارِ فرانسه از ۱۸۱۵ يعنی زمان بازگشتِ سلطنت به بعد است. پتنيسم مظهر کسانی ست که سرسپردگی را بر ناآرامی های داخلی ترجيح می دهند. پتنيسم واکنش کسانی ست که از آنچه در درون کشور می گذرد ترس دارند و برای مقابله با اين ترس، اعمال فشار، اجبار، تبعيض و آزار و شکنجه های جديد را تأييد می کنند. اين است پتَنيسم در عام ترين مفهوم آن. در مورد خود پتَن مشخصاً روشن شده است که کسانی که از „جبهه خلقی“ [ائتلاف احزاب چپ که در فرانسه در ۱۹۳۶ روی کار آمد] شديداً می ترسيدند سرانجام، اشغال کشور را توسط آلمان بر ادامه مبارزه ترجيح دادند. اما به طور کلی، پتنيسم يعنی سياست ترس“.


سرکوزی مظهر چيست؟
De quoi Sarkozy est-il le nom ? d’Alain Badiou, Ed. lignes ۲۰۰۷

مصاحبه با آلن باديو، فيلسوف فرانسوي
از فردريک تادئی ـ ضبط شده از کانال ۳ تلويزيون فرانسه
۲۵ اکتبر ۲۰۰۷ ــ ترجمه ی تراب حق شناس

ف. ت.: آلن باديو شما فيلسوفی هستيد که هم اکنون بيش از هرکس ديگری مورد انتقاد قرار داريد و شايد هم بتوان گفت که بيش از هرکس ديگری از شما می ترسند. شايد به دليل نفوذ کلامتان است که از شما می ترسند. کسی شما را در تلويزيون نمی بيند. معمولاً توده وسيع مردم نيستند که طرف صحبت شما قرار می گيرند، ولی شما بر دانشجويان و روشنفکران نفوذ داريد. شما استاد فلسفه در „مدرسه عالی نرمال“ Ecole normale supérieure هستيد و در سراسر اروپا و آمريکای شمالی و جنوبی سمينارهای فلسفی داريد. شما را غالباً با روبسپير و سان ژوست مقايسه می کنند و بالاخره شما را متهم می کنند که آخرين متفکر انقلابی هستيد...
آ. ب.: ولی من کسی را گردن نزده ام
ف. ت.: هنوز نه، مخالفانتان می گويند هنوز نه...
آ. ب.: اين مقايسه ای ست که از بعضی جهات برای يک متفکر امروزين افتخارآميز است. شما می گوييد که از من می ترسند. شايد. چه بهتر. من خودم واقعاً ملتفت نيستم. در حال حاضر به تکميل آثارم مشغولم، روی تحول فکری خودم کار می کنم و آنچه را که گمان می کنم حقيقت دارد می گويم. اين کار من است به عنوان يک فيلسوف.
ف. ت.: وقتی شما را با روبسپير و سان ژوست مقايسه می کنند، خودتان خوب می دانيد که به چه معنا ست. می خواهند بگويند شما شايد قادر باشيد گردن کسانی را بزنيد، شايد هم در نوشته ها تان چنين چيزهايی هست.
آ. ب.: من احساس نمی کنم که وقتی مردم نوشته های مرا بخوانند فوراً برانگيخته شوند که کسی را گردن بزنند. نوشته های من غالباً آثاری ست تا حد زيادی پيچيده، فلسفی، تعقلی و مجرد، بيشتر ادامه سنتِ افلاتون، دکارت، هگل. از اينها گذشته، حقيقت همواره تاحدی ترسناک است. شايد بيشتر حقيقت است که باعث ترس می شود، نه من.
ف. ت.: شما از بازگشتِ خشونت سخن می گوييد. آيا اين حقيقت است؟ آيا اين بدين معنا است که شما خواهان خشونت ايد؟
آ. ب.: من از بازگشت خشونت سخن نمی گويم. من می گويم خشونت پيش چشم ما حی و حاضر است. اين دو يک چيز نيستند. برخلاف آنچه گفته می شود جامعه ما جامعه خشونت است. من به طور روزمره با کارگرانی سروکار دارم بدون کارت اقامت، که در خوابگاه های کارگری سکونت دارند. آنها دائماً در جوی سراپا خشونت که برايشان ايجاد شده بسر می برند. جامعه ما به هيچ رو جامعه ای مسالمت آميز نيست. اوضاع دنيا از اين هم بدتر است. جنگ های بسيار خونين و خشن در قاره آفريقا، در عراق، افغانستان و غيره جريان دارد. من فقط تصديق می کنم که خشونت پيش چشم ما ست و نمی توان خود را به کوچه علی چپ زد که خشونتی وجود ندارد. بنابر اين، چه در سياست و چه در فلسفه، بايد درباره اين خشونت موجود و عاقبت آن فکر کرد.
ف. ت.: از حرف شما اينطور می شود فهميد که ستمديدگان دربرابر اين خشونتی که تحمل می کنند دست به اعمال خشونتی وسيع تر خواهند زد.
آ. ب.: اين دقيقاً همان چيزی نيست که من می خواهم بگويم، اما گمان می کنم که به طور کلی، ستمديدگان تنها يک سلاح دارند که آنهم چيزی جز نظم و انسجام شان نيست. آنها چيزی ندارند، پول ندارند، اسلحه ندارند، قدرتی ندارند. تنها نيرويی که می توانند داشته باشند نيروی سازمانيابی شان است و نظم شان. بنا بر اين، من آنان را بيشتر به سازمانيابی، انسجام و اتحاد فرا می خوانم تا به خشونت.
ف. ت.: در مورد شما کسانی بدگمان اند که „يهود ستيز“ هستيد و شما را ملامت می کنند که سميناری برپا کرده ايد برای بحث درباره واژه يهودی.
آ. ب.: نخست اينکه در واقعيتِ امر، اين يک دروغ محض است. من هيچ سميناری درباره واژه يهودی برپا نکرده ام و ديگر اينکه مايلم روی اين نکته بيشتر درنگ کنم که اتهام يهود ستيزی مطلقاً افترای غيرقابل تحملی ست. اين کلمه ای نيست که بتوان ساده بر زبان آورد مثل „متعصب“، „شکاک“ و امثال آن. اين حقيقتاً دشنام است و تأکيد می کنم که هرکس مرا يهود ستيز تلقی کند به من دشنام داده است.
ف. ت.: شما کتابی منتشر کرده ايد با عنوان „سرکوزی مظهر چيست؟“ اين پرسش نيست که شما پيش می کشيد. اين يک کتاب جديد مانند ديگر کتاب ها درباره نيکولا سرکوزی نيست. بنابر اين فوراً می توان به سؤال پاسخ داد که به نظر شما سرکوزی مظهر ترس است، مظهر جنگ است. خب، اما ترس از کی؟ جنگ با کی؟
آ. ب.: خب، من فکر می کنم که او مظهر جامعه ای ست که واقعاً می ترسد و خواستار آن است که از او حمايت شود. من احساس می کنم که در اين جامعه اين خواست وجود دارد که يک زعيم حمايت کننده پيدا شود که توانايی آن را داشته باشد تا عليه کسانی که عامل ترس تلقی می شوند خشونت به کار برَد. اين ترس به نظر من از آنجا ناشی می شود که فرانسه پس از روزگاری دراز و شکوهمند، امروز قدرتی ست متوسط، با امتيازات و ثروت فراوان، اما قدرتی متوسط در دنيايی که قدرت های نوظهور عظيمی مانند چين يا هند يا قدرت های نيرومندتری مانند ايالات متحده بر آن مسلط اند. بنا بر اين، روی هم رفته، آينده فرانسه اطمينان بخش نيست. ما نمی دانيم سرنوشت اين کشور به کجا خواهد انجاميد. فرانسه می داند که گذشته ای عظيم داشته، اما شک دارد که آينده ای عظيم داشته باشد. اين امر احساس ترس بر می انگيزد، احساس در خود فرورفتن، خواستِ حفاظت شدن، و سرکوزی يکی از مظاهر اين پديده است. رأيی که به سرکوزی داده شد به معنای مطالبه اين حفاظت است.
ف. ت.: جنگ چطور؟
آ. ب.: اما جنگ، به نظر من هم اکنون جنگ دوگانه ای در جريان است: از يک سو جنگ در خارج از کشور. هر روز هم بيش از پيش روشن می شود که سرکوزی به معنای پيوستنِ تدريجی فرانسه به جنگ هايی ست که در دنيا جريان دارد. وارد جنگ شدن در افغانستان، تبعيت از آمريکايی ها در جنگهای شان به ويژه در عراق، و از سوی ديگر جنگ در داخل کشور، جنگی که عليه ناتوان ترين مردم تشديد شده است.
ف. ت.: منظورتان چه کسانی ست؟
آ. ب.: منظورم کسانی ست که برگه اقامت قانونی ندارند، پول ندارند، کسانی که کارشان شاق و برخلاف ميل شان است، کسانی که از جاهای ديگر می آيند زيرا آنجا که هستند نمی توانند زندگی کنند. از همه آنان صورت برداری می شود و از آنها می خواهند مقررات تازه ای را رعايت کنند و آنها را زير يوغ قوانين سرکوبگرانه ای قرار می دهند. قانون CESEDA [قانون ورود و اقامت خارجيان و حق پناهندگي] درباره شرايط اقامت خارجی ها، من ترديد ندارم که آن را تبهکارانه توصيف کنم. اين قانون تبعيض نژادی ست. قانون آزار و شکنجه است که بايد خواستار لفو آن شد. سرکوزی مظهر همه اين چيزها ست. فراموش نکنيم که پيش از رئيس جمهور شدن، مدتی طولانی رئيس اداره کل پليس بوده است.
ف. ت.: وزير کشور
آ. ب.: بله.
ف. ت.: شما می گوييد ترس همان پتَنيسم [پيروی از رفتار و سياست تسليم طلبانه ژنرال پتَن در جنگ جهانی دوم] است. همواره پتنيسم را بر سر ما می کوبند. آيا روزی پتنيسم به سر خواهد رسيد يا اينکه هميشه و تا کنون وجود داشته است؟
آ. ب.: پتَنيسم به نظر من، واقعيت ريشه دارِ فرانسه از ۱۸۱۵ يعنی زمان بازگشتِ سلطنت به بعد است. پتنيسم مظهر کسانی ست که سرسپردگی را بر ناآرامی های داخلی ترجيح می دهند. پتنيسم واکنش کسانی ست از آنچه در درون کشور می گذرد ترس دارند و برای مقابله با اين ترس، اعمال فشار، اجبار، تبعيض و آزار و شکنجه های جديد را تأييد می کنند. اين است پتَنيسم در عام ترين مفهوم آن. در مورد خود پتَن مشخصاً روشن شده است که کسانی که از „جبهه خلقی“ [ائتلاف احزاب چپ که در فرانسه در ۱۹۳۶ روی کار آمد] شديداً می ترسيدند سرانجام، اشغال کشور را توسط آلمان بر ادامه مبارزه ترجيح دادند. اما به طور کلی، پتنيسم يعنی سياست ترس. و من فکر می کنم که سرکوزی نماينده سبک ترِ چنين جريانی ست.
ف. ت.: شما يک تئوری داريد به نام „ l’invariant “ (تغييرناپذير). وارد جزئيات نخواهيم شد. اين کمی پيچيده است و می گذاريم به عهده کسانی که کتاب های شما را می خوانند. با وجود اين، „ l’événement “ (حادثه) وجود دارد. شما منتظر وقوع حوادث هستيد. حوادثی مهم تر از آنچه رخ می دهد. در فرانسه می توان گفت که از نظر شما آخرين حادثه مهم، مه ۱۹۶۸ بوده است.
آ. ب.: به عنوان حادثه داخلی، فکر می کنم آری.
ف. ت.: شما منتظر حادثه آينده هستيد. اين حادثه را چگونه می توان شناخت، آن حادثه ای که به نظر شما دارد شکل می گيرد؟
آ. ب.: من نمی دانم که آيا حادثه ای بزرگ و به شکلی بلافاصله دارد شکل می گيرد. قبل از تدارک حوادث آينده بايد به آنچه در گذشته رخ داده وفادار بود، يعنی مثلاً به مه ۱۹۶۸ وفادار بود و بر اين اساس، با تز اساسی سرکوزی که ــ همان طور که می دانيد ــ می گويد: „بايد قال قضيه مه ۶۸ را برای هميشه کند“ به مخالفت برخاست و به درس های مه ۶۸ وفادار بود.
ف. ت.: ببخشيد در وسط کلامتان اين نکته را بگويم که در مه ۶۸ گرايش ليبرال ـ ليبرتر (آنارشيستی) و بيشتر بورژوايی وجود داشت. گمان می کنم شما با چنين گرايشی توافق نداشته ايد. شما بيشتر از گرايش مارکسيستی ـ لنينيستی ـ مائوئيستی بوديد.
آ. ب.: بله. من از گرايشی بودم که می کوشيد بين روشنفکران، دانشجويان و کارگران و البته مردم عادی رابطه ای و اتحادی بيابد. امروز هم فکر می کنم از چنين اتحادِ ممکنی ست که حوادث حقيقی می تواند پديد آيد. از نقطه نظر داخلی، هميشه مسيرهای تازه ای در خود جامعه وجود دارد. اين تلاقی و ديداری ست بين کسانی که به طور عادی يکديگر را نمی بينند. مه ۶۸ در معياری بزرگ، تلاقی و ديدار بين کسانی بود که در زندگی اجتماعی عادی با يکديگر ديدار نمی کنند و اين ديدار است که حادثه می آفريند. هر حادثه ای ديداری ست. حادثه عاشقانه يک ديدار است. حادثه تاريخی نيز نوعی ديدار است. ديدار کسانی که عادت به ديدار يکديگر ندارند.
ف. ت.: منظور چه کسانی هستند الآن؟
آ. ب.: فکر می کنم بخشی از جوانان، روشنفکران، حقوق بگيران جزء فرانسوی و بعد، بخش ديگری از آنان که قبل از هرکس ديگری مورد شکنجه و آزارند، يعنی آنان که از خارج مرزها می آيند و بالاخره کسانی که هيچ نوع اشتغالی ندارند.
ف. ت.: آيا از نظر شما، اينها هستند پا برهنه های (sans-culottes) انقلاب آينده؟ مهاجران، به ويژه غير قانونی ها، آنان که کارت اقامت ندارند و پناهندگان؟
آ. ب.: من نمی دانم که انقلاب آينده جماعت پابرهنه خواهد داشت يا نه. هيچ چيز عيناً تکرار نمی شود، اما به هرحال، منظورم کسانی ست که هيچ ندارند و برای همه چيز شدن از همه تواناترند که همه چيز شوند. سرود انترناسيونال چنين نغمه سر می دهد: „ما هيچ نيستيم، [بياييد] همه چيز شويم!“. فکر می کنم که حادثه، همانا هيچ بودن و همه چيز شدن است، اين است حادثه. کسانی که هيچ بودند، وجود نداشتند، پديدار نمی شدند ناگهان می بينيم که وجود دارند و جايگاه اصلی را احراز کرده اند.
ف. ت.: شما از سرود انترناسيونال ياد می کنيد و کتابتان با اين پيشگويی به پايان می رسد که آينده از نظر شما کمونيسم است. خب، کمونيسم از نظر شما، کمونيسم لنين است يا کمونيسم مائو؟ آيا اينها يکی هستند؟
آ. ب.: نه، از نظر من کمونيسمی ست به معنايی عام و تغييرناپذير. درواقع، کمونيسم برای من، که به همان معنای نخستينی ست که مارکس به آن داده، جامعه ای ست رها از قاعده سود. جامعه ای که در آن، آنچه جست و جو می کنند، آنچه انجام می دهند، آنچه می خواهند يکسره بر اساس منافع فردی يا منافع گروهی تنظيم نشده است. اين است کمونيسم. کمونيسم همچنين جامعه ای ست که هرکسی دارای جنبه های متعدد است. يعنی تقسيم کار بين کسانی که روشنفکرند، ثروتمندند و غيره از يک سو و آنان که فرودست اند از سوی ديگر وجود ندارد. اين جامعه ای ست که هرکس تا حدی هر کاری می کند. کمونيسم نام يا مظهر چنين چيزی ست. از اين نقطه نظر شايد از دير زمان کمونيسم وجود داشته است. فکر می کنم که حتی در شورش بردگان عليه روميان، در شورش اسپارتاکوس، عنصری از کمونيسم وجود داشته است. حتی خواست و مطالبه ای وجود داشته که هرکسی در آن به حساب آيد، که هرکسی در چهره ای برابر وجود خارجی داشته باشد. اين يک ايده است، لازم نيست برنامه داشته باشد، اما بدون اين ايده، فکر نمی کنم که زندگی سياسی هيچ فايده ای داشته باشد. زيرا در غير اين صورت، چيزی جز چانه زدن بين منافع اين دسته و آن دسته نيست.
ف. ت.: شما به انتخابات و آراء عمومی اعتقاد نداريد؟
آ. ب.: انتخابات و آراء عمومی مثل هرچيز ديگری ست. آن را نه بر پايه شکل آن، بلکه برپايه محتوايش بايد سنجيد. بگذاريد يادآوری کنم که با همه اين احوال، آن مجلسی که پتن را در ۱۹۴۰ بر سرِ کار آورد کاملاً طبق قاعده بود و همين طور مجلسی که هيتلر را در آلمان جمهوری وايمار به قدرت رساند. انتخابات و آراء عمومی می تواند نتايجی کاملاً جالب توجه داشته باشد، همانطور که عواقبی فاجعه بار. اين است که من با امر مشخص برخورد می کنم.
ف. ت.: کمونيسم هم همين طور است، يک ايده است.
آ. ب.: البته.
ف. ت.: آن را به طور مشخص بنا بر حجم اجساد کشتگان، شمار زندانيان و گولاگ ها سنجيده اند...
آ. ب.: اما کمونيسم ـ لنينيسم فرمول خاصی دارد که نمی توان آن را در آنچه می گفتم خلاصه کرد. اين کمونيسم فرمولی برای دولت پيشنهاد کرد که حزب واحد بر دولت مسلط باشد. اين ابزاری بود برای پيروزی قيام در ۱۹۱۷، اما امروز ما ديگر در ۱۹۱۷ نيستيم. ما مسأله پيروزی فوری قيام نداريم. ما از اين چهره کمونيسم رها شده ايم ومی توانيم به چيزی که آن را کمونيسم ژنريک ناميده ام برگرديم، يعنی کمونيسم به عنوان ايده تنظيم کننده عمل.
ف. ت.: اما اين کمونيسم وجود انسان نوينی را اقتضا می کند. اين را هم می دانيم که کمونيست ها به انسان طراز نوين انديشيده اند و به هرحال، چنين است که نسل کشی خمرهای سرخ را توضيح می دهند. آيا فکر می کنيد اين کمونيسم که شما رؤيايش را در سر می پرورانيد مستلزم انسان نوين است؟
آ. ب.: نه. به هيچ رو. من فکر می کنم به انسان ها همان طور که هستند بايد برخورد کرد. با توانايی هايی که دارند. دو بينش نسبت به قدرت و ظرفيتی که انسان دارد دربرابر يکديگر قرار می گيرند. در واقع، در سرمايه داری مدرن شده اين اعتقاد وجود دارد که انسان عمدتاً توانايی آن را دارد که منافع خويش را دنبال کند. اما کمونيسم در گوهر خود اين ايده است که انسان توانايی چيز ديگر نيز دارد. او می تواند بدون چشمداشت باشد، می تواند به سازمانی اجتماعی بپردازد که اهداف ديگری داشته باشد، غير از ادامه يافتنِ قدرتش. فکر می کنم با انسانی که قادر به چنين چيزی باشد بايد کار کرد نه با سرِ هم کردنِ افسانه ای انسان طراز نوين.
منبع:
http://socio13.wordpress.com/2007/11/08/interview-dalain-badiou-sur-fr3/

نظر شما؟

نام:

پست الکترونیک(اختياری):

عنوان:

نظر:
codeimgکد روی تصویررا اينجا وارد کنيد:

نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد