Amy Goodmanمصاحبه گر:
۰۴.۰۴.۲۰۰۹ — Democracy
برای چی شما اعتقاد داريد که اوباما اين جنگ را گسترش خواهد داد؟ آيا شما از " جنگ اوباما" صحبت می کنيد؟
خوب اين به خيلی عقب ها بر می گردد. من فکر می کنم که آمريکائی ها در موضوعات جهانی به لحاظ قدرت نظامی گوی رقابت را از آن خود دارند اما به لحاظ قدرت اقتصادی و ذخاير مالی از اين برتريت برخوردار نيستند. آمريکا کشوری بسيار قدرتمند است. اما اين را می دانيد که تنها يکی از بيشمار قدرت هاست. به لحاظ اقتصادی می توان آمريکا را با اروپا و يا آسيای شرقی که در حال صعود است مقايسه کرد اما آنچه که به قدرت نظامی بر می گردد آمريکا استثنائی است. آمريکا برای قدرت نظامی اش به اندازه مابقی جهان در مجموع سرمايه گذاری می کند.
به لحاظ تکنولوژيک جلو تر از همه هستند. زمانی که کسی برتريت رقابت دارد به اين تمايل دارد که از اين برتريت استفاده کند. از اين روی تصميمات سياسی گرايش به بخش هائی دارند که آدم درآن بخش ها قوی است و از قدرت نظامی برخوردار است. می دانيد اين همان جوک قديمی است که می گويد" زمانی که تو يک چکش داری همه جا ميخ را می بينی“.
بعلاوه آمريکا از مدت های مديد ازيک فرهنگ امپرياليستی برخوردار است: ما بايد کنترل کنيم و رهبريت کنيم. از همه مهمتر ما بايد تسلط بر تمامی ذخاير انرژی داشته باشيم. اين به خيلی دور تر بر می گردد. می دانيد بعد از جنگ جهانی دوم اين خود فاکتوری ابتدائی در آمريکا بود.......
با ذخاير انرژی در افغانستان چطور است؟
نه اين ذخاير در افغانستان نيستند. غالب اين ذخاير در خليج قرار دارند: آسيای مرکزی در مقام دوم جهان قرار دارد. در هر حال افغانستان مستقيما در وسط اين سيستم قرار گرفته است.
من فکر می کنم موضوع بر سر خط لوله نفت و گاز است. اينکه تا چه اندازه اين مسئله قدرت دارد را می توان تنها حدس زد اما نقشه ها برای خط لوله کشی از ترکمنستان در آسيای مرکزی تا هندوستان است ـ که به آن " ت آ پ ای“ می گويند ـ که از ترکمنستان شروع می شود و از افغانستان و پاکستان گذر می کند و به هندوستان می رسد ـ نقشه اين خط مدتهاست که وجود دارد.
برای آمريکا اين خط لوله به دلائل بيشمار مهم است: اول اينکه اگر که اين خط از وسط افغانستان بگذرد و يا از کشمکش ترين مناطق يعنی شهرستان قندهار گذر کند. اگر که اين خط لوله ساخته شود در واقع وابستگی کشور های آسيای مرکزی را از روسيه کم می کند. از اين طريق نقش روسيه ضعيف می شود. مهمتر اين است که ايران را دور می زند. می خواهم بگويم که هندوستان انرژی می خواهد و طبيعی ترين سرچشمه برايش ايران است. در واقع هم بحث يک خط لوله از ايران تا هندوستان وجود دارد. اگر اين مسئله به واقعيت برسد که گاز از آسيای مرکزی به هندوستان جاری شود و ايران را دور بزند (ايران نقشی نداشته باشد) بسود سياست آمريکائی هاست. اين سياست امروز خيلی روشن هويداست (آنچه که به اوباما بر می گردد، اشکال مشخصی بخود می گيرد): موضوع بر سر اين است که اتحادی از کشورهای منطقه شکل گيرند که در مقابل ايران قرار بگيرند.
جون کری دبير " کميته روابط خارجی“ سنای آمريکا:
Senate Foreign Relations Committee
همين اخيرا از اين ديد در رابطه اسرائيل/فلسطين سخنرانی مهمی نمود. وی گفت ما در باره اين تم احتياج به يک منطق جديد داشتيم. موضوع نبايد روی مسئله اسرائيل/فلسطين باشد. ما می بايست به نحوی اين مسئله را کنار بگذاريم و يک اتحاد ميان اسرائيل و مجريان دولت های عربی به وجود آوريم".
"مجری“ يک واژه تکنيکی است و منظور اين است که شما هر آنچه ما می گوئيم انجام می دهيد. از جمله اين مجريان ديکتاتور قصی القلب مصر، ديکتاتور راديکال ـ بنيادگرای عربستان سعودی و ديگر مجريان کشورهای عربی می باشند. سپس کری می گويد آنها بايد با ما و اسرائيل اتحادی بر عليه ايران به وجود آورند". طبيعتا ما بايد رابطه ميان ايران و هندوستان و ديگران را تا آنجائی که می شود کم کنيم.
آمی گودمن: من می خواهم به مسئله اسرائيل/فلسطين برگردم اما در ابتدا يک استراحت می کنيم. ولی قبل از استراحت يک پرسش کوتاه دارم شما فکر می کنيد که اوباما بايد ارتش آمريکا را از افغانستان بيرون بکشد؟
چامسکی: خوب من فکر می کنم که اين تصميم را بايد افغان ها بگيرند.
آمی گودمن: چطور؟
چامسکی: آنها امکانات دارند. برای مثال جنبش صلح خواهان يک نشست بزرگ است که در آن قديمی ترين ها و شخصيت های ديگر شرکت کنند و تلاش کنند از اين طريق يک توافق ميان همه افغان ها به وجود آورند. اين را بايد آنها تصميم بگيرند. منظور من اين است که ما اين حق را نداريم که آنجا باشيم.
آمی گودمن: می توانيد بما کمی در باره بنيامين نتان ياهو بگوئيد؟ بنظر شما چه خواهد شد؟
چامسکی: بنيامين نتان ياهو را نمی توان ديگر گفت که راست ترين است زيرا که اين کشور آنچنان راست شده است که وی کاملا در ميانه قرار گرفته است. آويگدور ليبرمن وزير خارجه وی راست راست است. ديروز ليبرمن اولين سخنانش را اعلام نمود. وی گفت که اسرائيل مسئوليت در برابر هيچکدام از وظايفی که برايش مقرر شده ندارد" ـ حتی نسبت به کنفرانس آناپوليس هم مسئول نيست. تنها فقط به رود مپ مسئول است. البته اين گزارش را رسانه ها دادند.
از چه بابت اسرائيل در مقابل "رودمپ" مسئول است را ليبرمن خوب می داند. رودمپ تصميم معروف آمريکا و اروپا و روسيه و سازمان ملل متحد بود. چند سال پيش اين چهار نقشه های مبهمی را طرح ريزی نمودند که بايد چکار کرد. خيلی خوب است که نگاهی به آن نمود. اما از آن می گذريم چون فايده ای ندارد. زيرا که به محظی که رودمپ علنی شد اسرائيل با وجود آن که آنرا پذيرفت اما فورا ۱۴ شرط را به آن اضافه نمود که از خود رودمپ فرا تر می رفتند. در مقاله ای که جيمی کارتر نوشته است به اعتقاد من وی اولين کسی است که توجه افکار عمومی را به شرط های اسرائيل جلب نمود. ۳
در اساس اسرائيل آنزمان گفت که " با وجود اينکه ما رود مپ را امضا می کنيم اما به آن با اين شرط ها عمل می نمائيم". يکی از شرط ها اين است که برای مثال هيچ کاری انجام نخواهد شد تا زمانی که فلسطينی ها از خشونت دست بر ندارند. طبيعتا تمامی تحريک ها و انتقاد ها به اسرائيل هم خشونت به حساب می آيند. از سوی ديگر آمده است که هيچ چيزی نمی تواند اسرائيل را از اين باز دارد که خشونت بکار گيرد.
موجوديت شهرک های يهودی نشين قابل بحث نيست: در اساس هيچ بحثی در باره يکی از مسائل مهم نمی شود. بله اين رود مپ است. آمريکائی ها از اين پشتيبانی نمودند. ليبرمن ديروز گفت " حالا اين تنها وظيفه ماست". اگر ما رسانه ای کاری داشتيم اين گفته ها در صفحه اول رسانه ها قرار داشت.
در اين باره بسيار می توان گفت. شما می دانيد که پريزيدنت اوباما جرج ميچل را مسئول خاورميانه و نزديک نموده است. اگر که اجازه هر گونه کاری را به وی می دادند وی (ميچل) انتخاب بدی نبود. در حال حاضر به او اين اجازه را داده اند که عملا حرف های هر کسی (البته در واقعيت نه هر کسی) را بشنود. حرف های دولت انتخابی فلسطين ـ تحت رهبری حماس ـ را اجازه ندارد گوش کند. البته اين مسئله برای او هم مشکل است زيرا که نيمی از آدم های حماس در زندان های اسرائيل بسر می برند ـ اما آنها صدايشان هست. برای مثال فراخوان راه حل دو دولت را که از سوی آمريکا و اسرائيل رد می شود را امضا نموده اند ـ آدم های حماس بر روی اين تم با مردم جهان متحد شده اند.
برای چه بما اجازه نمی دهند که سخنان آدم های حماس را بشنويم؟ زيرا که آنها سه شرط اسرائيل را قبول ندارند و نمی پذيرند. اولين شرط اين است که آنها بايد رودمپ را به پذيرند ـ خود آمريکا و اسرائيل ردش کرده اند اما فلسطين بايد بپذيرد در غير آن صورت در جهان متمدن پذيرفته نخواهند شد ـ. دوم اينکه بايد از خشونت دست بردارند. حال اين پرسش وجود دارد که آيا آمريکا و اسرائيل از خشونت دست بر می دارند؟ در اين باره احتياجی به بحث نداريم. چون می توانيم حدس بزنيم. سوم اينکه فلسطين بايد اسرائيل را برسميت بشمارد اما طبيعتا ما نبايد فلسطين را برسميت بشماريم و اسرائيل هم نبايد اين کار را کند. در نتيجه فلسطينی ها سه شرطی را بايد اجرا کنند که خود ما و همچنين اسرائيل اجرا نمی کنيم. اما اين مسئله هم بدون توجه و بدون نقدی باقی می ماند.
آمی گودمن: چه نقشی را بايد پريزيدنت اوباما در حال حاضر داشته باشد؟ شما چه فکر می کنيد؟ چه آکسيونی برای او موئثر ترين است؟
چامسکی: او بايد با جهانيان متحد شود. از ۳۰ سال پيش تا کنون يک برنامه بين المللی خارق العاده وجود دارد. اين قطعنامه ای بود که سال ۱۹۷۶ کشور های عربی به شورای امنيت سازمان ملل ارائه نمودند که خواهان راه حل دو کشور دو دولت طبق مرزهای بين المللی بودند. اين مرزهای بين المللی تا آن زمان از سوی آمريکا پذيرفته شده بود. منظور همان مرزهای اسرائيل/فلسطين است که از جون ۱۹۶۷ وجود داشت ـ زمانی که ايالات متحده تا آواخر سال های ۶۰ هنوز بخشی از جهان بودند ـ اما آمريکا قطعنامه ۱۹۷۶ را وتو نمود. همچنين قطعنامه ديگری را که در سال ۱۹۸۰ ارائه گشت. من قصد ندارم در باره همه آن چيزها دوباره صحبت کنم اما قاعدتا تا کنون همه چيز همانطور بوده است.
پريزيدنت اوباما چه بايد می کرد؟ در اساس همان چيزی را که پريزيدنت کلينگتون آخرين هفته رياست جمهوری اش انجام داد. اين مهم است که بدانيم در آن زمان چه گذشت. در تابستان سال ۲۰۰۰ در کمپ ديويد مذاکرات انجام پذيرفت اما نافرجام ماند. کلينگتون عرفات رياست هيئت فلسطينی را برای اين نافرجامی مقصر نمود. البته وی از اين موضعش کمی بعد دست کشيد و در دسامبر همان سال پذيرفت که پيشنهاد های آمريکا/اسرائيل در کمپ ديويد برای هيچ فلسطينی پذيرفتنی نبود. از اين روی وی پيشنهادات خود را نمود البته پيشنهادات وی مبهم بودند اما او با فلسطينی ها کنار آمده بود. سپس او سخنرانی مهمی نمود و در اين سخنرانی گفت که هر دو طرف پيشنهادات وی را پذيرفته اند اما زمان برای فکر کردن خواسته اند. در ژانويه ۲۰۰۱ در تابای مصر هر دو طرف نشستی بر گزار نمودند تا در باره فکر خود بحث و گفتگو نمايند. آنها به يک نتيجه گيری کاملا نزديک شده بودند که در واقع اين نتيجه گيری هم به برنامه بين المللی بسيار نزديک بود.
آمی گودمن: بحث را در اينجا وقفه می دهيم و من علاقمند بودم نظر خود شما را در باره راه حل دو کشور و يا يک کشور بدانم؟
چامسکی: شما می توانيد طبيعتا در باره راه حل يک کشور اگر می خواهيد صحبت کنيد اما هيچکسی آنرا پشتيبانی نمی کند. بهترين راه حل مسلما اصلا هيچ دولتی نيست. اما طبيعتا اين يک روياست. اگر شما به واقع برای راه حل يک کشور هستيد ـ من در زندگيم زمانی طولانی موافق اين راه حل بودم ـ البته ايده من تنها يک کشور نبود بلکه کشوری چند مليتی بود ـ اما برای اينکه به آن رسيد نقشه راهی احتياج است در غير آن صورت همه چيز همانطوری خواهد ماند که در حال حاضر است. تنها راه حلی که زمانی پيشنهاد شده بود همان راه حل دو کشور بود. در واقع اين مرحله اول بود.
آمی گودمن: در باره بحران اقتصادی کنونی نظر شما چيست؟
چامسکی: خوب ما با نشست گ ۲۰ شروع می کنيم. هر کسی که يک روز قبل از کنفرانس سران گ۲۰ تايمز مالی (فينانسيال تايمز) را خوانده باشد ـ مجله مهم جهان در باره جهان تجارت ـ در آن مقاله ای را با اين تم می ديد. در آن مقاله بدرستی بنظر من به اين مسئله اشاره شده بود که دليل اصلی اين کنفرانس اين است که تصويری از هارمونی و توافقات را منتقل سازد. حال مهم نيست که تو چه می کنی بايد طوری بنظر برسد که ما همه عقيده های مثل هم داريم. در باره اين تم اختلافات شديدی وجود داشت. که چه طوری بايد با مشکل برخورد نمود اما می بايست طوری بنظر برسد که گويا همه در يک قايق نشسته اند. در واقع هدف هم اين بود و اين آنچيزی است که در حال حاضر در جريان است.
در اين کنفرانس اما همه بر روی يک مسئله توافق داشتند و آنهم اين بود که صندوق بين المللی پول بايد بشدت برنامه اش مشخص گردد. با توجه به گذشته صندوق بين المللی پول حتی اگر که اين صندوق از سوی يک اروپائی هم رياست شود اما کم و بيش اين صندوق شعبه ای از وزارت دارائی آمريکاست. صندوق بين المللی پول در گذشته نقشی منهدم کننده را بازی نموده است. رئيس اين صندوق برای آمريکا نقش صندوق را چنين توصيف می کند که مثلا يک ديکتاتور از جهان سوم مقدار بسيار بالائی بدهی بالا می آورد ـ البته نه انسانها بلکه ديکتاتور. برای مثال به سوهارتو در اندونزی نگاه می کنيم. وام ها بالا بود. وام دهندگان در اين تجارت پول بسياری از اين تجارت بدست آوردند. اما سود ها بالا بود و وام دهندگان می بايست امنيت داده شوند. بار اين بر دوش ديکتاتور نبود بلکه بر گرده مردم اندونزی پياده شد. برای مردم اندونزی برنامه های تطابق ساختاری ريخته شد تا بدان وسيله قروضی را که هرگز نگرفته بودند بپردازند. بله اين نقش صندوق بين المللی پول است. جالب اينجاست که امروز از سوی نهاد های مالی در اين باره بحث و گفتگو می شود. پشتيبانان تفکر سرمايه داری می گويند که" اکنون صندوق بين المللی پول پوست خود را عوض کرده است و از امروز طور ديگری است. ما می دانستيم که صندوق نقشی وحشتناک را در خود داشت اما از اين به بعد تغيير می کند".
آيا هيچ دليلی وجود دارد که اين تغيير را باور کنيم؟ اوضاع کنونی را که مشاهده می کنيم کاملا مشهود است که قدرت های غرب از چه پيشنهاداتی پيروی می کنند و چه برنامه هائی را دنبال می کنند.
بار ديگر به مثال اندونزی می پردازيم. ده سال پيش در آنجا بحران مالی بزرگی روی داد. توجه کنيد که صندوق بين المللی چه راه حل ها و برنامه هائی پيش پای آنها گذاشت: گفته شد که مسائل زير را بايد انجام دهيد. اول اينکه قروض تان را به ما پس بدهيد. دوم اينکه خصوصی سازی کنيد تا ما ارزش های شما را ارزان خريداری کنيم و سوم اينکه درجه سود را بالا ببريد تا شتاب اقتصاد را بالا ببريد و مردم را مجبور کنيد که رنج بکشند ـ تا بدينوسيله بدهی ما را پرداخت نمائيد".
و ما چه می کنيم؟ ما دقيقا عکس آنرا عمل می کنيم. ما قروض را فراموش می کنيم و می گذاريم تا منفجر شوند. ما درجه سود را تا صفر پائين می بريم تا اقتصاد را بچرخانيم. به اقتصادمان مرتبا پول پمپ می کنيم و قروض بيشتری را به وجود می آوريم. ما خصوصی سازی نمی کنيم بلکه همه چيز را دولتی می کنيم ـ خوب اسم اين را ما " دولتی شدن" نمی گذاريم بلکه به آن نام ديگری می دهيم نام برای مثال " بايلوت يعنی آزاد کردن". در واقعيت اين خود دولتی شدن بدون کنترل است. ما پولهايمان را به نهاد ها واريز می کنيم. ما به جهان سوم ياد می دهيم که تجارت آزاد را بپذيرند در حالی که خودمان چيز ديگری را قبول می کنيم.
آمی گودمن: آيا اعتقاد داريد که پريزيدنت اوباما در باره اقتصاد طور ديگری از جرج بوش است؟ اگر شما عضوی از کنگره بوديد برای " بايلوت" و پاکت اقتصادی وی رای می داديد.
چامسکی: بله او طور ديگری است. من فکر می کنم اولا که فن بيانش طور ديگری است. البته ما بايد ميان اولين دور رياست جمهوری بوش و دومين دور رياست جمهوری اش فرق بگذاريم. اين دو دوره با هم همسان نبودند. منظورم اين است که در اولين دور رياست جمهوری اش خود پسند بود. همه چيز را آنطوری رد می کرد که به ديگری توهين می شد. رفتارش ميليتاريستی بود. حتی وابستگانش و وابستگان نزديکش را دشمن خود می کرد. چهره آمريکا در جهان به صفر رسيد. دومين دوره رياست جمهوريش بد تر شده بود در واقع کسی که مرتب توهين می کرد. رومز فلد و ولفوويتز و ديگران اخراج شدند. من فکر می کنم ديک شنری را بسختی می توانست اخراج کند زيرا که وی در دستگاه اداری بود و نمی شد کاريش کرد. او ماند اما ديگران ـ بسياری از آنها رفتند. خيلی ها مجددا به موقعيت شغلی عادی برگشتند.
اوباما يک دمکرات ميانه است و هيچگاه کاری نکرد که فکر کنی او طور ديگری است. او ميانه رو است. او در اروپا بسيار محبوب است. البته بيشتر اين محبوبيت برای خود او نيست بلکه بيشتر چون او بوش نيست. مردم اروپا و رهبران اروپا از فن بيان او خوششان می آيد. حتی در خاورميانه جائی که انسانها در حقيقت ميبايست بهتر بدانند، اين خيال ها را می پذيرند. واقعا هم حرف ها خيال هستند چون بر هيچ پايه ای قرار ندارند. بله اوباما طور ديگری از بوش است.
برای اقتصاد هم همينطور است. می دانيد طرح جديد اوباما/ گايسنر فرقی با طرح بوش/پاولسون ندارد. من فکر می کنم تنها يک فرق هست اما موقعيت هم طور ديگری است. از اين روی طرح هم طور ديگری است. طرح اوباما/گايسنر بر بستر اين نظريه قرار دارد که ماليات دهندگان به نحوی بايد نهاد ها را نجات دهند. بطوری که اين نهاد ها سرپا باشند و بايد سرپا بمانند. همينطور آدمهائی هم که اين اقتصاد را داغان کرده اند اوباما آنها را برای تعمير اين اقتصاد انتخاب کرده است.
آمی گودمن: اين را لطفا توضيح دهيد
چامسکی: مثلا به لاری سومرز نگاه می کنيم او امروز رئيس مشاوره اقتصادی اوباما است و يا روبرت روبين که قبل از سومر وزير دارائی بود و توانست در اندونزی و خاورميانه به مقاصدش دست يابد در اين جا در آمريکا وی کمک کرد تا قوانين " گلاس استگال" را از " نيوديل" حذف کند. اين قوانين کمرزبانک ها را در مقابل سرمايه گذاری های مخاطره آميز امنيت می داد. مانع ها شکسته شد. بعد از اينکه وی اين کار را نمود دولت را ترک کرد و رئيس سيتی گروپ شد. آنها شروع نمودند با تصرف شرکت های بيمه سود های فراوان بدست آورند و همچنين شروع نمودند وام های خطرناک بدهند. آنها به اين نظريه اعتقاد داشتند که اگر دچار مشکلات شدی يکی از ماليات دهندگان خيلی ساده ضمانتت را بعهده می گيرد. دقيقا همين مسئله در حال حاضر در حال اتفاق افتادن است. ماليات دهندگان ده ها ميليون دلار را از کيسه شان می دهند تا سيتی گروپ را نجات دهند.
اينها مشاورانی هستند که امروز می خواهند اين سيستم را تعمير نمايند. تيم گايسنر (وزير دارائی) مستقيما از مرکز می آيد. او رئيس بانک مرکزی نيويورک بود و اين آکسيون ها را نظارت می کرد. می دانيد طبيعتا می توان در باره اين مسائل بحث نمود که آيا آنها کاری غلط يا درست انجام می دهند اما آيا اصولا اين افراد آدمهای صالحی برای تعمير اين سيستم می باشند؟
در رسانه های اقتصادی در باره اين تم مقالات جالبی پيدا می شوند. نيو بلوم برگ يکی از ارگان های مهم جهان تجارت مقاله ای را در باره گذشته اين آدمها که اوباما فکر می کنم در نوامبر و يا دسامبر از آنها برای کنفرانس اقتصادی دعوت نمود، نوشته است. اگر بيلان اين آدمها را که ده ها نفر بودند مرور کنيم، مثلا آدمهائی چون استيگليتز و يا کروگمن حتی نمی شد نزديکشان شد حال چه برسد به يکی از چپ ها يا اعضای اتحاديه ها. اين مقاله در باره بيلان اين آدمهائی بود که اوباما دعوت نموده بود. در آخر مقاله نتيجه گيری شده بود که نمی بايست از آنها دعوت می شد که اقتصاد را تعمير نمايند. اکثر اين افراد می بايست تحت تعقيب قانونی قرار گيرند. آنهم بخاطر تقلبات مالی و غيره زيرا که آنها خود باعث اين بحران فعلی هستند.
آمی گودمن: فکر می کنيد برای چه اوباما اين افراد را دور خود جمع می کند
چامسکی: اين اعتقادات وی است. منظورم اين است که نهاد های مالی طبيعتا کسانی هستند که وی را در انتخابات پشتيبانی نموده اند. نگاهی به اوضاع مالی مبارزات انتخاباتيش بياندازيد. آخرين بيلان مالی انتخاباتش هنوز علنی نشده است. اما ما اعدادی را در دست داريم. اين اعداد به ما ثابت می کنند که نهاد های مالی پشت قضيه بوده اند. منظورم اين است که نهاد های مالی اوباما را به جلو کشيدند. در مقابل مک کين. آنها پشتيبانان اصلی مالی هر دو حزب هستند. اما بيشتر از همه مبارزات انتخاباتی اوباما را پشتيبانی مالی نمودند تا مک کين.
از کمک های مالی مبارزه انتخاباتی خيلی می توان آموخت. توماس فرگوسون (۵) يکی از بهترين پيغمبران سياسی و يکی از مجرب ترين متخصصين اقتصاد سياسی می گويد: در اساس ـ برای اينکه در يک جمله فرموله کنم ـ که انتخابات موقعيتی برای گروهی از سرمايه گذاران است که خود را متحد کنند و سرمايه گذاری کنند تا بدينوسيله دولت را کنترل کنند. وی نگاهی به نتيجه گيری کمک های مالی به انتخابات می کند که اين کار اين امکان را به وی می دهد که پيش گوئی ای خارق العاده نمايد که چگونه سياست توسعه می يابد. می توان صد سال به عقب برگشت و " نيوديل " را ملاحظه نمود بعد می توان گفت که اوباما چه خواهد کرد. هيچ چيز غير منتظره ای اتفاق نخواهد افتاد. اين نورم در اين دمکراسی سياسی است.
آمی گودمن: آيا آنها سيتی بانک و سيتی گروپ و آمريکن انترناسيونال گروپ را بايد از دست می دادند؟
چامسکی: خوب امکانات ديگری هم وجود دارند. دولت می توانست برای مثال تنها بخش های قابل فعاليت را بر دارد (دولتی کند). برخی از بخش عمل می کنند و بخش ديگر عملکردی ندارند.
يک کاری را می شد انجام داد. عده ای از اقتصاددانان چون دان بکر (۶) اين پيشنهاد را نمودند که که تنها بخش های خوب را دولت بردارد و دولتی کند و زير کنترل افکار عمومی قرار دهد. دولتی کردن اين مفهوم را دارد که زير کنترل افکار عمومی قرار گيرد. حداقل در يک دمکراسی نه در اينجا. اما در يک دمکراسی کاری و واقعی. اين بمفهوم اين است که از افکار عمومی می خواهد که کنترل را در دست بگيرند و بخش های ديگر که زيان های فراوان باعث می شوند را به اميد خودش رها نمايد. در اساس هم می بايست با بونی و " آ ای گ" اين کار را می کردند. بکر می گويد" اين بخش ها را که در تقلبات مالی غرق می باشند و باعث بحران شده اند، رها کنيد. بگذاريد تا اين بخش ها ورشکسته شوند. بگذاريد تا مديران تلاش کنند بونی شان را از يک شرکت ورشکسته خلق کنند. احتياج به قانونگذار نيست. اينچنين می بايست با سيتی گروپ هم برخورد می شد.
آمی گودمن: بحران مالی جهانی و اقتصاد ما چه رابطه ای با تم " جنگ" و سياست خارجی آمريکا دارد؟
چامسکی: خوب شما چند ماه پيش يک مصاحبه ای در باره اين تم با جوزپ استيگليتز داشتيد (۷). او در باره مناسبات... در باره جنگ عراق صحبت نمود. يادتان می آيد؟ وی بدرستی گفت که جنگ عراق بيليون ها دلار هزينه خواهد داشت و همچنين انعکاسش باعث می شود که قيمت نفت هم بالا رود. اين مسئله کاملا قابل پيش بينی بود. وی در آن زمان گفت که حباب معاملات ملکی مدتی ديگر خواهد ترکيد. منظور اين است که از صد سال پيش همواره قيمت خانه ها بنحوی وابسته به اقتصاد و توليد ناخالص اجتماعی بوده است. اما به ناگهان اين قيمت ها مرزهای خود را شکستند. به اين مفهوم که حبابی به وجود آمد که اگر می ترکيد ما مشکلات بی حدی می داشتيم. زمانی که آدم تمامی اين مسائل را به هم وصل می کند سپس رابطه ميان جنگ و بحران اقتصادی برايش روشن می شود. مسئله ای که جوزپ استيگليتز خوب توضيح داده است. آنچه که به هزينه های نظامی آمريکا ربط پيدا می کند اين است که آمريکائی ها برای خود درجه خاصی دارند و هزينه های نظامی شان به اندازه هزينه نظامی مجموعه کشورهای ديگر جهان است. در ضمن ارتش آمريکا همچنين بسيار پيشرفته تر از ساير ارتش های جهان است. خوب حالا اين پول بايد از يک جائی بيايد.
آمی گودمن: اوضاع افغانستان را چگونه ارزيابی می کنيد؟ آيا اين امکان وجود دارد که اوضاع افغانستان تقريبا در دهه های آينده همواره به يک جنگ فرسايشی کشيده شود؟ شما چی فکر می کنيد؟ امروز در اين باره صحبت می شود که آمريکا نيروی ارتشش را در افغانستان به دو برابر می رساند؟
چامسکی: نه، اين نگاه اوباما و پنتاگون است. در اساس آنها می گويند که جنگی طولانی خواهد بود و گسترش خواهد يافت. آمريکائی ها به لحاظ نظامی تا پاکستان پيش خواهند رفت. در باره توسعه صحبت می شود. اما کانون اين توسعه در بخش نظامی قرار دارد. امروز اوباما تلاش می کند ناتو را به همکاری بکشاند اما او بايد اين را بداند که آنها نيروی نظامی به افغانستان نخواهند فرستاد چون مردم مخالفند.
آمی گودمن: در باره بمباران های غير منتظره پاکستان چه فکر می کنيد؟
چامسکی: مبارزات شديد همين اخيرا در شهرستان باجوآر صورت گرفت. مستقيما در مرز بطرف افغانستان البته در جانب پاکستان. جنگجويان اين منطقه به رسانه ها گزارش دادند که يکی از دلائل اين مبارزات بمب آمريکائی بود که به يک مدرسه اصابت نمود و ۸۰ نفر را کشت. يکی از جنگجويان گفته است که "باشد ما هم کاخ سفيد را بمب باران می کنيم". البته اين حرف کاملا کراهت آور ارزيابی می شود اما می دانيد وقتی که ما آگاهانه انسانها را از بين می بريم مسلما بايد بدانيم که عکس العمل هائی هم خواهد شد.
آمی گودمن: شما امپراطوری آمريکائی را در ده يا بيست يا سی سال آينده چگونه می بينيد؟
چامسکی: پيش گوئی هائی که به امور انسانی ربط پيدا می کنند خيلی کم موفقند و بسيار غير قابل اعتماد و پيچيده اند. من فکر می کنم که آمريکائی ها از اين بحران اقتصادی به احتمال قوی بعنوان قدرت بزرگ حکمفرما بيرون خواهند آمد. بسيار در باره چين و هندوستان صحبت می شود و همين طور هم هست که در آنجا تغييراتی وجود دارد اما اين کشور ها خيلی ساده در ليگای همسان آمريکا بازی نمی کنند. منظور من اين است چه چين يا چه هندوستان مشکلات عظيم داخلی دارند که در غرب نقشی بازی نمی کنند. اين مسئله را می توان خيلی خوب در:
Human-Development-Index
سازمان ملل متحد ديد. طبق آخرين اطلاعات من هندوستان در رده ۱۲۵ و چين در رده ۸۰ قرار دارند. چين به احتمال قوی اگر اطلاعات بيشتر بود وضعش از اين خراب تر بود. در هندوستان دسترسی به اطلاعات بيشتر است و می توان ديد که در آنجا چه می گذرد. اما چين به نحوی پوشش دارد و نمی توان ديد که در مناطق دهقانی چه می گذرد. در آنجا مشکل محيط زيست وجود دارد. در آنجا صد ها ميليون انسان در مرز گرسنگی قرار دارند.
ما اين مشکل را نداريم ـ ما هم مسلما مشکل داريم اما نه از اين نوع مشکلات. رشد اقتصادی که در اين کشورها وجود دارد وضعيت بخشی از مردم را در اين دو کشور بهبود بخشيده است. اما اگر برای مثال به هندوستان نگاه کنيم ـ که در اين باره بيشتر می دانيم ـ در مناطقی که صنايع تکنولوژی بالا توسعه يافته است بسيار جالب توجه است. من از چندين آزمايشگاه در حيدرآباد ديدن نمودم. آنها آنچنان خوبند و حتی بهتر از " ام آی تی“ هستند. اما مستقيما در مجاور آن درجه خودکشی دهقانان هم بشدت بالا می رود و هر دو ريشه ای همسان دارند: سياست نئوليبرالی که بخش مشخصی از مردم را امتياز می دهد و بقيه را بحال خود رها می کند.
آمی گودمن: اما در باره لاتين آمريکا چه فکر می کنيد؟
چامسکی: اين مهم است. منظورم اين است که آمريکای لاتين برای اولين بار بعد از ۵۰۰ سال به درجه ای از استقلال و نوعی انتگراسيون ـ که البته انتگراسيون پيش فرض استقلال است. بعلاوه حداقل شروع کرده اند برخی از مشکلات داخلی را بررسی کنند. در آمريکای لاتين يک بخش ثروتمند وجود دارد که بخشی کوچک است اما بشدت ثروتمند است. اين افراد سنتا هيچ مسئوليتی را در قبال کشورشان نمی پذيرند و سرمايه خود را به زوريخ منتقل می کنند. ميدونيد که آنها محل مسکونی دومی در ريويرا دارند و بچه هايشان در آکسفورت تحصيل می کنند و يا جاهای ديگر. همه جا در اين قاره شروع کرده اند در اين باره به اشکال مختلف خود را مشغول نمايند. در واقع اين آغاز آنتگراسيون است. آمريکائی ها از افکار عمومی خوششان نمی آيد. در واقعيت هم در اين باره هيچ گزارشی نمی شود.
در سپتامبر گذشته موردی جالب اتفاق افتاد. موضوع بر سر پريزيدنت مورالس در بليوی است. بليوی بنظر من به احتمال قوی حداقل دمکرات ترين کشور جهان است. هيچکس در اين باره صحبتی نمی کند. ولی زمانی که نگاه می کنيم می بينيم که در سال گذشته چه در اين کشور گذشته است ـ در اين سال در اين کشور بوميان و مردم تحت ستم بشدت سازماندهی عمومی نمودند. برای اولين بار اين انسانها موفق شدند نقشی مهم در اوضاع سياسی اين کشور داشته باشند و باز هم موفق شدند رئيس جمهوری از رديف خود انتخاب کنند. کسی که به سادگی از ارتش استفاده نمی کند بلکه سياستی را دنبال می نمايد که عمدتا از سوی مردم تصميم گيری می شود. با زبانی ديگر وی نماينده مردم است همانطوری که دريک دمکراسی واقعی انتظار می رود.
بله و برگزيدگانی که سنتا به اين کشور رهبری نموده اند مسلما از اين مسئله خوششان نمی آيد. طبيعتا اين جماعت از سوی آمريکا پشتيبانی می شوند. همينطور از جانب رسانه ها. من فکر می کنم که اين مسئله در سال گذشته به نقطه اوج خود رسيده بود، به نحوی که به جدال هائی کشيده شد.
سپس نشستی در سانتياگوی شيلی از سوی " اتحاد جمهوری های آمريکا لاتين "برگزار گرديد ـ همه کشورهای آمريکا لاتين ـ و در آن نشست شرکت کنندگان بر روی يک بيانيه مهم توافق نمودند که پريزيدنت مورالس هم آن را تائيد نمود و خود را آماده برای مبارزه با خشونت دانست. مورالس از پشتيبانی شرکت کنندگان تشکر نمود و همزمان بدرستی گفت که اين اولين بار بعد از ۵۰۰ سال است که آمريکای لاتين شروع کرده است اموراتش را بدون دخالت نيروهای خارجی و از همه مهمتر آمريکا در دست های خودش بگيرد.
آمی گودمن: برای فردی چون شما که اين همه در باره جنبش های اجتماعی فکر می کنيد و در زندگی اين همه تجربه کسب نموده ايد چه چيزی اميد دهنده است؟
چامسکی: بله، اميد وجود دارد و ترس هم وجود دارد. منظورم اين است که من خيلی پيرم و در زمان بحران اقتصادی بزرگ جهان بزرگ شده ام و برخی از خاطرات من ـ خاطرات کودکی ـ من آنزمان خيلی چيز ها را نمی فهميدم ـ سخنرانی هائی هستند که از هيتلر شنيده ام. من اين سخنرانی ها را نمی فهميدم اما می توانستم عکس العمل پدر و مادرم را ببينم. می دونيد من در آن زمان ترس داشتم. ترسی بزرگ. اولين مقاله ای که در سال ۱۹۳۹ زمانی که کلاس چهارم بودم نوشتم در باره گسترش فاشيسم در اروپا بود ـ درست بمانند ابری سياه که همه جا را گرفته بود ـ و همانطور که گفتم برخی از اين افکار را همين امروز هم دارم.
از سوی ديگر پيشرفت های عظيمی هم شد. اين کشور (آمريکا) امروز متمدن تر از ۴۰ سال پيش است. البته بشکرانه فعاليت های سال های ۶۰.
برخی از پيشرفت های مهم بعد از دهه ۶۰ انجام پذيرفتند. پيشرفتی چون جنبش زنان که احتمالا بيشتر از هر چيزی ديگر روی جامعه ما تاثير گذاشت. تمامی اين ها از بعد از دهه ۶۰ اتفاق افتاد. از دهه ۸۰ جنبش های همبستگی رشد يافتند. اين جنبش ها استثنائی ترين جنبش ها در تاريخ امپرياليسم می باشند. يک چنين چيزی قبلا هرگز وجود نداشت. ويا به جنبش عدالت جهانی فکر کنيد که بعنوان جنبش ضد جهانی سازی ناميده می شود. نامی که درست نيست و اسم واقعی همان جنبش عدالت جهانی است. اين جنبش در دهه ۹۰ و در قرن جديد شکل گرفته است. اين ها همه پيشرفت های مثبت می باشند.
اين جنبش ها فرهنگ جهان را هم تغيير دادند. منظورم اين است که برای مثال نگاه کنيم به انتخابات ۲۰۰۸ آمريکا. من از هيچکدام ار کانديدا هم خوشم نمی آمد. اين را من روشن بيان کردم. اما از سوئی ديگر ۴۰ سال پيش يا حتی ۱۰ سال پيش هيچکسی اصلا نمی توانست تصور کند که دمکرات ها دو کانديدای اين چنينی را به ميدان بفرستند. يک کانديدای آفروآمريکائی و يک زن. خوب اين ها همه نشانه تاثيرات متمدنانه فعاليت های فعالين سال های ۶۰ و از آن به بعد است.
اين پتانسيل را می توان تجهيز نمود و تجهيز هم می شوند. من فکر می کنم که تعداد فعالين اين کشور (آمريکا) بروشنی بيشتر از سال های ۶۰ است. بغير از شايد آنهم لحظه ای کوتاه در نقطه اوج جنبش صلح. خوب از اين می توان بعنوان بستری برای قدم های بعدی به جلو استفاده نمود. از اين روی و با توجه به همه اين ها اميد واری ی بزرگی وجود دارد.
پاورقی:
[1] ZNet-Chomsky-Archiv
[2] http://www.pacificcouncil.org/pdfs/RubinRashidFORREIGN%20AFFAIRSfinal.pdf
[3] „Palestine: Peace Not Apartheid“ von Jimmy Carter (2007), ‘Appendix 7: Israel’s response to the roadmap, May 25, 2003’
[4] Zum Abschlusskommunique des G20-Gipfels in London 2009: www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,613422,00.html
[5] http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Ferguson_(academic)
[6] 'Can the AIG Honchos Get Their Bonuses From a Bankrupt Company?' von Dean Baker
[7] http://www.democracynow.org/2008/10/2/nobel_laureate_joseph_stiglitz_bailout_wall
[8] Medicare Plus ist ein in den USA diskutiertes Modell einer beitragsfinanzierten, nationalen, staatlichen Krankenversicherung. Für über 65jährige gibt es bereits eine eingeschränkte Variante dieses sozialen Beitragszahlermodells (Medicare), die nicht mit der Krankenbeihilfe für Sozialhilfeempfänger (Medicaid) zu verwechseln ist.
Zu Medicare siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Medicaid
[9] Talk Radio ist eine von vielen interaktiven Radioshows in den USA, die eine rechte Klientel bedienen. Rush Limbaugh, der Moderator, gilt als Rechtspopulist.
برگردان به آلمانی: Irena Furhoff, Timo, Britta Schellens und Andrea Nol