حقوق شهروندی و جایگاه انتخابات در ایران

متن سخنرانی دکتر مهرداد درویش پور و پرسش وپاسخ در دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران

ما به دنبال قطبی کردن هر چه بیشتر جامعه نباید برویم. متوقف شدن پیشروی اسلام گرایی لجام گسیخته خود یک قدم به جلو است. این که آقای روحانی هیچ تفاوت اساسی با دیگر رهبران جمهوری اسلامی در تلاش برای حفظ نظام ندارد، برای همه ما روشن است. اما این که به جای هل من مبارزه طلبی، جنگ طلبی و ماجراجویی هسته ای که می تواند ایران را به جنگ و فنا سوق بدهد، سیاست مذاکره هسته ای برای توافق دنبال شود - چه نظام خود تحت فشارهای بین‌المللی و داخلی به این نتیجه رسیده باشد و چه مردم آن را تحمیل کرده باشند - گامی مثبت است. کسانی که دنبال آن نیستند که با تئوری هر چه بدتر بهتر، جامعه را به سوی فرایندهای خشونت آمیزتر سوق دهند و آنان که طرفدار تحول دموکراتیک و گذار مسالمت آمیز ولو ریشه ای هستند، نمی توانند به این فرایند نگاهی منفی داشته باشند و یا سرخورده شوند. من مطمئنم که در این دوره شاهد رشد دوباره جنبش های مدنی خواهیم بود. مسئله آزادی زندانیان سیاسی و بهبود فضای سیاسی و مدنی و خواست های رفاهی به موضوع روز جامعه تبدیل خواهد شد.
امروزه تلاشی از جانب برخی از اصلاح طلبان یا اعتدال گرایان درون حکومت صورت می گیرد که رقابت سیاسی در جامعه ایران را بین اصلاح طلبان و اصولگرایان خلاصه کنند. بطور جد باید این ادعا را به چالش کشید. این که با حذف خشن، فیزیکی و سرکوب گرایانه دگراندیشان سکولار بتوان گفتمان سیاسی جامعه ایران را بین دو روایت اصولگرا یا اصلاح طلب دینی خلاصه کرد تلاش مذبوحانه ای برای عقب راندن سکولاریسم در جامعه امروز ایران است. نوعی تلاش مذبوحانه برای نادیده گرفتن هزاران هزار فعال حقوق بشری که برای دموکراسی، عدالت اجتماعی، جدایی دین از دولت با باورهای گوناگون تلاش کرده اند. در برابر این گونه تلاش ها باید به طور جد ایستاد. همانطور که گفتم ما نیازمند این نیستیم که بکوشیم یا همه باهم یکی شویم یا اگر رقابت سیاسی را سازمان دادیم، هر رقابتی را به کینه ورزی و دشمنی تبدیل کنیم.


دکتر درویش پور: سپاسگزاری می‌کنم از دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران که مرا برای این گفتگو دعوت کردند. من براستی مردد بودم که در این گفتگو شرکت بکنم یا نه. یکی از دلایلی که بعد از سبک و سنگین کردن‌های مختلف تصمیم گرفتم در این گفتگو شرکت کنم پیامی بود که مایل بودم از این طریق داده باشم. با اینکه یک جمهوری‌خواه بسیار فعال هستم و موضع‌ صریح و آشتی ناپذیری در مورد نظام های مبتنی بر اقتدارهای موروثی، دینی و ایدئولوژیک دارم، اما بر این باور نیستم که فرایند دموکراسی در ایران تک‌صدایی است و تنها از یک راه یا یک پروژه سیاسی عبور می‌کند. در ایران چهار خانواده سیاسی وجود دارند و درجه پیشرفت فرایند دموکراسی منوط به میزان دموکراتیزه شدن هر چهار خانواده سیاسی در ایران هست. این چهار خانواده سیاسی، چپ‌گرایان، اسلام گرایان، ملی‌گرایان و سلطنت طلبان اند. تحول در همه خانواده‌های سیاسی برای گذار به دمکراسی اهمیت دارد و با حذف یک صدا و تحمیل گرایش اجتماعی دیگر به نتیجه نمی رسد.

از این نظر، بی اینکه از فکر اتحاد یا ائتلاف همه خانواده‌های سیاسی دفاع کنم و به آن باور داشته باشم، همواره از تعامل و گفتگو و رقابت سالم سیاسی در بین جریان های گوناگون دفاع کرده ام. هم از این رو بارها در سمینارها و کنفرانس‌هایی حضور یافته ام که از اصلاح‌طلبان و روشنفکران نواندیش دینی، چپ گرایان، جمهوری‌خواهان، و نیروهای هوادار مشروطه نیز در آن حضور داشته اند. هرگز هم از انگ این که مبادا شرکت در این گفتگوها به معنای ائتلاف با این یا آن نیروی سیاسی باشد نهراسیده‌ام. با اینهمه، از جُنبش سبز به این‌سو رابطه من با طرفداران نظام پادشاهی به سمت تعارض هرچه فزاینده تر سوق یافت. گذشته از پلاریزاسیون سیاسی، نمی توان نقش گروه‌های افراطی سلطنت‌طلب در استکهلم که با برخوردهای عمیقا خصمانه و بدور از هر پرنسیب سیاسی فضا را خصمانه تر کرده اند را نادیده گرفت. به ویژه در دوران سازماندهی تظاهرات چند هزار نفری جنبش سبز در استکهلم توسط ما، رفتار های تخریبی این گروه باعث شد که تضادها بیشتر شود.

من همیشه بر این عقیده بوده ام که گسترش گفتمان دموکراتیک در جامعه از جمله در گرو منزوی ساختن گرایش های افراطی است. گرایش های افراطی چه در خانواده اسلام‌گرایان، چه در میان هواداران سلطنت و چه حتی در میان پاره ای از نیروهای رادیکال چپ همچون نمادهای اقتدار و استبداد دینی، موروثی و ایدئولوژیک، مانع گسترش گفتمان دمکراسی هستند و جامعه را به سمت قطبی شدن هرچه بیشتر سوق می دهند.

در دوران حیات داریوش همایون، برغم اختلافات فکری و نظری عمیق با ایشان، چه در گفتگوهای شخصی و چه در مناظره های سیاسی، هر دو تلاش کردیم جز یک رقابت سیاسی سالم و تبادل نظر شفاف و سازنده اما محترمانه و متمدنانه، شیوه دیگری را در پیش نگیریم.

به هر حال با خصمانه تر شدن روابط که از جمله خود را در واکنش های لجام گسیخته سلطنت طلبان افراطی در استکهلم به نمایش می گذاشت (و برخی از آنها آنقدر مشکوک بودند که حتی پاره ای از هواداران نظام پادشاهی، عاملان آن اغتشاشات را علنا به جمهوری اسلامی نسبت دادند)، این تداعی ایجاد شد که من تمام هواداران نظام پادشاهی را یکدست می انگارم. حال آن که من حزب مشروطه ایران را (تا آن جا که با حمله نظامی به ایران مخالفت می کند، تا آنجا که از اقتدار سلطنتی فاصله می گیرد و تا آن جا که برغم تمام محدودیت‌هایش می کوشد از کلام ناسیونال – لیبرال به کلام لیبرال- دموکراتیک گذار کند) به عنوان جریانی معتدل تر از سایرخانواده های سلطنت می شناسم. بنابر این پذیرش حضور در این اطاق - برغم مخالفت بسیار سرسختانه ام با نظام سلطنتی – تاکیدی بر ضرورت گفتگوی دمکراتیک در خانواده های سیاسی گوناگون است. گفتگو هم به این معنی نیست که همه یکسان می‌اندیشند یا به یک نتیجه مشترک می رسند، اما نفس گفتگو به خودی خود یک ارزش است.

برای نمونه در همین شصتمین سالگرد کودتا علیه دولت مصدق مطمئنم اگر به بحث و گفتگو بپردازیم ارزیابی های سخت متفاوت و متضادی را از ماهیت این رخداد و پیامدهای آن خواهیم داشت. من آنرا کودتای سازمان یافته توسط شاه و سیا علیه دولت ملی مصدق میدانم و شما احتمالا آنرا "قیام ملی" می دانید و شاید هم هرگز برداشت هایمان به یکدیگر نزدیک نشود. با این همه تجربه جوامع دموکراتیک در غرب نشان می‌دهد که گفتگو یکی از پایه‌ای‌ترین مبانی گسترش و نهادینه کردن فرهنگ و فرایند دموکراسی است. اگر ما دچار آن گونه اوهام توتالیتر نباشیم که بپنداریم نخست قدرت سیاسی را تصرف می کنیم و بعد با تسلط حزب مان جامعه دموکراتیک می‌شود، آن گاه باید بفهمیم که تولید گفتمان‌های دموکراتیک باید با نوعی عمل دموکراتیک همراه باشد. نمی‌توان در گفتمان از حضور دگراندیش دفاع کرد، اما در عمل حاضر به هیچ نوع گفتگویی نشد. کسانی که گفتگو را حوزه نه فقط تعامل، بلکه حتی حوزه یک رقابت نظری سالم نمی‌بینند هیچ راهی ندارند جز اینکه سنگربندی خیابانی را به عنوان راه حل مشکلات توصیه بکنند. البته این به معنای شرکت در هر کنفرانسی نیست. کما این که من خود در بسیاری از آن ها که درپی سازمان دادن ائتلاف "همه با هم"، چلبی سازی و یا دستکم ناشفاف بوده اند شرکت نکرده و نمی کنم. بنابر این باز تاکید می کنم حضورم در این جلسه، نه به معنای تغییر در فضای فکری ام، بلکه در راستای تفکیک گرایش‌های افراطی در سلطنت از گرایشات معتدل تر آن و تاکید بر مثبت بودن امر گفتگو در خانواده های سیاسی گوناگون است.

نکته دیگر آن که در این جا تنها از دیدگاه های شخصی خود سخن می‌گویم و هیچ وظیفه و نمایندگی جریان سیاسی خاصی را بر عهده ندارم و اصولا ترجیح میدهم بیشتر از منظر جامعه‌شناسی سیاسی به موضوع نگاه کنم.

از این مقدمه طولانی که بگذریم، بحث حقوق شهروندی را می توان از سه منظر نگاه کرد: 1- حقوق شهروندی در قانون. 2 – فرایند نهادینه کردن حقوق شهروندی و چالش آن با میراث اجتماعی و عادات نقش بسته در تارو پود جامعه 3- حقوق شهروندی همچون دانش اجتماعی و گفتمان سیاسی .
در دوره انقلاب مشروطه، روشنفکران سکولار و غرب گرای ایرانی در راستای گسترش اندیشه قانون گرایی - یا با چشم انداز مشروطه کردن اقتدار سلطنتی و یا ترویج اندیشه نظام جمهوری- کوشیدند تا زمینه فرهنگی قانون گرایی دمکراتیک را آماده ‌سازند. ردپای این تلاش در قانون اساسی که برای مشروطه نوشته شد نیز پیدا است. اما ناکام ماندن انقلاب مشروطه و حاکمیت پروژه دیکتاتوری ناسیونالیستی آمرانه پهلوی که اقتباسی الهام گرفته از آتاتورک بود و با همکاری انگلیس پیش رفت، پروسه قانون مندی و فرایند گسترش فکر دموکراسی در ایران را عقیم کرد. البته در دوران دکتر مصدق هم شاهد دوره کوتاهی از رشد فضای سیاسی دمکراتیک و تلاش برای گسترش قانون مند مبانی دمکراسی از طریق مشروطه کردن سلطنت بودیم. اما این بار نیز در پی کودتای سال 32 که با مداخله آمریکا همراه بود، زمینه‌های هر نوع تلاش برای دمکراتیزه کردن قانون و جامعه بسته شد و با دیکتاتوری خشن پس از کودتا روبرو شدیم. با انقلاب 57 اینبار اقتدار موروثی نظام پهلوی یکسره برچیده شد. اما ردپای سلطانیسم در قالب ولایت فقیه از خود جان سختی نشان داد. در جامعه‌شناسی، اقتدار موروثی نمادی از اقتدار سنّتی است. پادشاه به خاطر فرزند شاه بودن صاحب قدرت می شود و مردم در اقتدار موروثی منشاء قدرت نیستند. با انقلاب ایران اقتدار موروثی و سُنتی برچیده شد، اما یک اقتدار عقلانی، قانونی و دموکراتیک جای آن را نگرفت. این درست است که از همان ابتدا تلاش هایی شد تا در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران گوشه‌هایی از قانون اساسی بلژیک و فرانسه هم آورده شود. انتخاباتی بودن برخی از منابع قدرت در نظام و یا حضور عناصری از جمهوریت در قانون اساسی نشانه هایی از آن است. اما در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، تئوکراسی دینی از همان آغاز دست بالا را داشته است. قانونی شدن تئوکراسی دینی به معنای مشروعیت بخشیدن به اقتدار و استبداد دینی و نهادینه کردن آن است. شکل گرفتن پدیده‌ای به نام ولی فقیه این نظام را بیشتر به سمت نوعی خلیفه گری اسلامی و سلطانیسم سوق داده است که قانون اساسی نیز آنرا مشروع ساخته است. اما این حکومت از حکومت خلفا و سلاطین نیز متمایز است. جمهوری‌اسلامی ایران از آنجا که زائیده انقلاب ایران است به اقتداری کاریسماتیک و نظامی شبه توتالیتر منجر ‌شد. در نظام های مبتنی بر اقتدار کاریسماتیک برخلاف اقتدارهای سُنتی و موروثی، مردم حضوری فعال دارند. حضوری که در مورد ایران به ویژه ناشی از فرایند مشارکت مردم در انقلاب بود. اما حضور مردم در جنبش ها و نظام های توتالیتر بیشتر از طریق خودسپاری به رهبری و نماد قدرت صورت می‌گیرد. در واقع در نظام های توتالیتر و کاریزماتیک حضور توده در صحنه مهم است. اما این حضور نه به معنای مشارکت در تصمیم گیری، بلکه به صورت بسیج خیابانی، حضوری هیجانی و با حرکت های پوپولیستی همراه است. فرایندی که در اقتدارهای سُنتی و دیکتاتوری‌های متعارف سُنتی چندان شاهد آن نیست. این حضور عاطفی و هیجانی و کورکورانه پایه اقتدار کاریسماتیکی است که در آن خودسپاری توده به رهبر اساس مشروعیت نظام است. به گونه ای که کلام رهبر حتی از قانون نیز برتر می گردد.

در این نظام ها کلام رهبر حجت است نه قانون. رهبر مقید به قانون نیست، بلکه قانون مقید و منوط به اراده رهبر است. در نظام توتالیتر نمی‌توان کلام رهبر را به سادگی زیر سئوال برید و آن را "غیر قانونی" خواند. این گونه اقتدار نه فقط در جمهوری‌اسلامی در دوران خمینی و تاحدودی امروز، بلکه در نظام‌های کاریسماتیک از نوع کمونیستی‌اش (مائو تسه دونگ در چین، استالین در شوروی، کیم ایل سونگ در کره شمالی، کاسترو در کوبا)، و در نوع فاشیستی‌اش (موسولینی در ایتالیا، هیتلر در آلمان و فرانکو در اسپانیا) نیز دیده می شود.

بنابراین، در نظام‌های کاریسماتیک، شهروندان با حق رأی روبرو یند، اما حق رأی شهروندان به نوعی در بیعت با رهبر و تابع کلام آن است و خودسپاری مبنای آن است. اگر نظام کاریسماتیک مبتنی بر ایدئولوژی باشد با نوعی تبعیض ایدئولوژیک و اگر مبتنی بر حاکمیت دینی باشد با تبعیض آشکار دینی توام خواهد شد.
به این معنی در ایران به لحاظ قانونی حقوق شهروندی برابر، حق آزادانه انتخاب کردن و انتخاب شدن، آزادی بیان، حفاظت از حریم شخصی، حق مداخله در تعیین و تغییر سرنوشت خویش وجود ندارد. از این رو انتظار و یا امید به این که بدون تغییر نظام ولایت مطلقه فقیه و قانون اساسی کنونی، بتوان اقتدار قانونی را سامان داد که حقوق شهروندی در آن رعایت شود، توهمی بیش نیست.

این واقعیتی است که حقوق شهروندی در جمهوری‌اسلامی ایران در مقایسه با دوران گذشته، در حوزه‌هایی از انتخابات توسعه یافته‌تر است. اما در مجموع حقوق شهروندی تبعیض آمیزتر شده است. حاکمیت دینی، تبعیض دینی درایران را نهادینه کرده است. یکی از پیش شرط‌های تامین حقوق شهروندی، سکولاریسم است. سکولاریسم به خودی خود به دموکراسی منجر نمی‌شود. نظام‌های دیکتاتوری سکولار، کم نبوده و نیستند. از حکومت پهلوی ها در ایران گرفته تا آتاتورک در ترکیه، سادات و حسنی مبارک در مصر، اسد در سوریه، قدافی در لیبی، صدام در عراق و... نمونه هایی از حکومت‌های سکولار در کشورهای اسلامی بوده اند. اما هیچ یک دموکراتیک نبوده اند. بنابر این، سکولار بودن حکومت ها تضمینی برای تأمین حقوق شهروندی و یا دموکراتیزه شدن قانون اساسی کشور نیست. اما عکس آن به هیچوجه صادق نیست. سکولاریزم شرط لازم اما ناکافی برای تحقق دمکراسی است. اما محال است تحت حاکمیت دینی بتوان از امکان تحقق دمکراسی سخن گفت. در نظام های سکولار از آنجا که منبع قدرت آسمانی نیست، دیر یا زود نقش و اراده مردم به سئوال جامعه بدل می گردد که آیا اقتدار مطلقه فردی یا رأی مردم کدام باید حجت باشد. اما اقتدار دینی خود را به آسمان متعهد می داند و جایی برای این پرسش باقی نمی گذارد.

نه در نظام‌های سلطنتی مبنی بر اقتدار سُنتی و مطلقه پادشاهی و نه در "جمهوری‌های" متکی بر حاکمیت ایدئولوژی و یا اقتدار نظامی و فردی، رأی مردم در عمل به رسمیت ‌شناخته نمی شود و پایه اقتدار نظام، انتخابات آزاد نیست. اما چه در جمهوری‌های واقعی و چه در نظام‌های دموکراتیک مبتنی بر مشروطه سلطنتی نظیر سوئد و برخی کشورهای اروپائی، رای مردم پایه اقتدار سیاسی است. در واقع نقش سلطنت نیز تشریفاتی است و منبع اصلی اقتدار رأی مردم است. سلطنت پادشاه تنها ردپایی از اقتدار استبدادی پیشین است. در نظام‌های سکولار زمینه چالش‌های دموکراتیک معمولا بیشتر است و زمینه‌های نزدیک‌تری برای گذار به دموکراسی وجود دارد. حال آن که نظام‌های مبتنی بر اقتدار دینی در اساس یکسره تبعیض‌آمیز و استبدادی است و امکان چون و چرا در هیچ یک از آنان وجود ندارد. هم از این رو یک نظام سکولار می‌تواند هم مبتنی بر دیکتاتوری باشد و هم دموکراتیک. اما حاکمیت دینی محال است که بتواند غیر استبدادی و غیر تبعیض‌آمیز باشد.

هم از این رو در جمهوری‌اسلامی ایران حتی تحت رهبری خیر خواه ترین اصلاح‌طلب‌ترین نواندیشان دینی نیز، هیچ تحولی که با فرایند سکولاریزاسیون و جدایی دین و دولت روبرو نباشد، نمی تواند به دمکراسی بیانجامد.

به این معنی، پروژه پاره ای از اصلاح‌طلبان دینی مبنی بر سمت گیری به سوی "حکومت دموکراتیک دینی" یک شوخی بی مزه تاریخی است. تنها دستیابی به نظام انتخاباتی آزاد بدون ارگان‌های انتصابی و خودگماخته نظیر شورای نگهبان، ولایت فقیه و ... و قانون اساسی فارغ از تئوکراسی دینی، زمینه شکل‌گیری اقتدار قانونی دموکراتیک و تأمین حقوق شهروندی در جامعه را فراهم می آورد.

در شرایط کنونی ایران که هم اقتدار سلطنتی و موروثی و هم اقتدار دینی - کاریسماتیک تجربه شده اند، یک نظام دمکراتیک مبتنی بر جمهوری می‌تواند شکل مطلوب اقتدار قانونی و عقلانی باشد. تا زمانی که با اقتدار قانونی مبتنی بر قانون اساسی دموکراتیک روبرو نباشیم تأمین حقوق شهروندی در ایران میسر نیست و در بهترین حالت تنها پاره ای از ان بدست می آید. نگاه جمهوری‌اسلامی ایران به مردم نگاه شبان-رمگی است نه نگاه وکیل و موکل که حق اعتراض و تعویض در آن بدیهی است. در نظام‌های دموکراتیک پارلمانی مردم نمایندگان خود را انتخاب می‌کنند که آنان بتوانند به وکالت از سوی مردم منافع آنان را پیگیری کنند و بین گرایش‌های سیاسی گوناگون جامعه تعامل و رقابت مسالمت آمیز صورت گیرد. این گونه هدایت دموکراتیک جامعه با تمام نواقص آن اجازه می دهد تضادها به گونه ای دمکراتیک حل و فصل شوند.

با این توضیحات روشن است گرچه دوره ریاست جمهوری خاتمی و یا روحانی با دوران احمدی‌نژاد متفاوت است، اما اینکه امیدوار باشیم حقوق شهروندی در جمهوری‌اسلامی تحت رهبری آقای روحانی، خاتمی و یا حتی موسوی بدون تغییر و برچیدن قوانین اساسی تبعیض‌آمیز و تئوکراتیک دینی میسر شود، خوش بینی محض و سراب خواهد بود.

تغییر قانون اساسی یکی از پیش‌شرط‌های تامین حقوق شهروندی در جامعه است. با این همه می‌توان و می بایست در پیکار سیاسی بین نهادهای مدنی، گرایش‌های سیاسی و رقابت‌های سیاسی بین جناح‌های درون حکومت، فضا و منفذی به نفع پیشرفت حقوق شهروندی ایجاد کرد. چنین نیست که تا یکسره نظام تغییر نکند، هیچ تحولی به سود دمکراسی و حقوق شهروندی در آن صورت نمی‌گیرد. کشمکش های اجتماعی در اعماق جامعه جریان دارد و در دوره‌های گوناگون بسته به شدت و ضعف و تناسب قوا حقوق شهروندی می تواند بیشتر پایمال شود و یا بهبود یابد.

تأکید می‌کنم گرچه هر تغییری برای پیشرفت حقوق شهروندی در هر حوزه‌ای و در هر دوره ای مثبت است، اما تامین و تضمین حقوق شهروندی در کلیت خویش نیازمند تغییر قانون اساسی ایران است. این که این مهم از طریق قیام صورت، تحول مسالمت‌آمیز و یا به گونه ای تدریجی صورت می‌گیرد، موضوع بحث اکنون من نیست. مهم این است که در تولید دیسکورس سیاسی و دانش اجتماعی شفافانه بر جایگاه نظام سیاسی سکولار و دمکراتیک به عنوان تضمین کننده حقوق شهروندی تاکید شود.

اما از قانون که بگذریم میراث اجتماعی و رفتار عادات اجتماعی نهادینه شده در مردم ایران نیز چندان دموکراتیک نیست. چه در جریان های سیاسی گوناگون ایران و چه در پیکار سیاسی آنان ردپای رفتار دموکراتیک کمرنگ است. در نهاد خانواده های ایرانی نیز اقتدار پدرسالار مانع از گسترش گفتمان دموکراتیک بین والدین و فرزندان است. در رابطه دو جنس نیز رابطه مرد با زن مبتنی بر یک تبعیض عمیق است. در روابط اتنیکی نیز تبعیض اتنیکی در جامعه ایران واقعیتی است که بسیاری آنرا انکار می‌کنند. برخورد تحقیرآمیز به گروه‌های اتنیک تحت ستم ایران و روابط پرتنش بین گروه های سیاسی ایران که هر نوع تفاوت را به دشمنی و تضاد تبدیل می‌ کنند و نوعی نابردباری سیاسی در جامعه آینده جامعه را با خطر روبرو ساخته است. خود این عادت اجتماعی که هیچ گرایش سیاسی دیگران را تحمل نکرده و نمی‌کند، مانع از گسترش کلام دمکراتیکی می‌شود که حقوق شهروندی، فردیت و جامعه مدنی در آن امکان توسعه داشته باشد. این نوع گرایش‌های تمام خواهانه به نوعی تمایل به نفی جامعه مدنی دارد. نفس این اندیشه که به جای اینکه جامعه مدنی بر فراز قدرت سیاسی قرار گیرد و دولت تابع جامعه مدنی شود، جامعه تابع قدرت سیاسی و اهداف سیاسی قرار گیرد، گرایشی بسیار خطرناک و تمام خواهانه‌ای است که اصلاً مانع از تساهل و مدارا که شرط توسعه حقوق شهروندی و بخشی از یک گفتمان مدنی است، خواهد بود.

در جامعه ایران نهادهای مدنی مستقل کمتر شکل گرفته اند و بیشتر زائیده اهداف سیاسی بوده اند. جامعه‌ای که در آن نه قانونش دموکراتیک است، نه حقوق شهروندی تضمین شده است، نه میراث اجتماعی دموکراتیک وجود دارد، و نه حتی نهادهای مدنی مستقل محلی از اعراب یافته اند، بسیار دشوار است این جامعه بتواند به حقوق شهروندی و دفاع از جامعه مدنی در برابر دولت برسد. شکننده بودن جامعه مدنی در این جا بارز است. نهادهای مدنی فوق‌العاده نقش کلیدی دارند در نهادینه کردن حقوق شهروندی و گفتمان دموکراتیک در جامعه. اما حتی سندیکای نفت که 30 هزار عضو داشت و یکی از بزرگترین تشکل‌های مدنی در دوران مصدق بود، سندیکایی بود که وابسته به حزب توده بود. در واقع یک چنین نهاد قدرتمندی زائیده یک حزب سیاسی بود و به محض اینکه این حزب چرخشی پیدا می‌کند این سندیکا نیز از بین می‌رود که تنها سرکوب سیاسی عامل آن نبود. خواستم بگویم در جامعه مدنی نهادهای مدنی فوق‌العاده نقش کلیدی دارند. فقط قدرت قانونی نیست که تضمین کننده حقوق شهروندی است. بلکه حضور قدرتمند نهادهای مدنی و میراث اجتماعی و عادت اجتماعی که تساهل، استقلال، فردیت و دگراندیشی درآن نهادینه شده باشد، نقش کلیدی در گسترش حقوق شهروندی دارد. از این نظر میراث اجتماعی جامعه ما یک مانع جدی گسترش فرایند گفتمان دموکراسی و حقوق شهروندی در جامعه ایران بوده است که در آن نه حقوق شهروندی، نه حقوق کودک، نه حقوق زنان، نه حقوق ادیان دیگر و یا دین ناباوران و نه حقوق اقلیت‌های قومی محلی از اعراب نیافته اند. چه در زمینه جنسیت، چه در زمینه نسل ها و چه در زمینه حقوق فردی شهروندی، ما شاهد فرایندهای غیر دموکراتیک و تبعیض‌آمیز بوده ایم که در فرهنگ ما ریشه دوانده است.

آخرین نکته‌ای را که می‌خواستم بگویم، این که علاوه بر قانون و میراث اجتماعی و فرهنگی، در حوزه گفتمان‌های سیاسی نیز حقوق شهروندی کمتر مورد تاکید قرار گرفته شده است. اولاً گفتمان خشونت‌گرا که در ادبیات سیاسی ما هنور هم جان سختی می کند، تهدیدی علیه دموکراسی است. کُلاً تبلیغ خشونت چون عنصر حذف را در بر دارد به سختی ممکن است راه دمکراسی را هموار کند که بر پایه تساهل و همزیستی استوار است. علاوه برآن، گفتمان سیاسی و رقابت‌های سیاسی درون ما تنها حوزه‌های تضاد را ردیابی میکند. در حالیکه گفتمان دموکراتیک هم حوزه‌های تعامل، سازش و همگرایی و هم حوزه‌های تفاوت، رقابت سیاسی و پیکار دموکراتیک در برابر یکدیگر را مشخص می سازد.

اگر نگاه بکنیم به دیسکورس‌های سیاسی جامعه ما، دیسکورس‌های حقوق شهروندی - دموکراتیک در ایران خیلی نیرومند نیست. شاید نگاه من بدبینانه است. اگر قانون اساسی مانع حقوق شهروندی و دموکراتیک است، اگر میراث اجتماعی با توجه به آن سابقه استبدادی و ضعف نهادهای دموکراتیک، امکان‌پذیری شکل‌گیری فرهنگ شهروندی و مدنی را دشوار ساخته است و اگر دیسکورس های سیاسی نیز بیشتر رقابت‌های سیاسی کور، خشن و نابردبارانه را تبلیغ می کنند، پس چگونه ممکن است گفته شود ایران با آینده سیاسی دمکراتیکی روبرو می تواند باشد؟

شاید این تا حدی از آن خوشبینی‌های مفرطی که در میان همه گروه‌بندی‌های سیاسی مخالف حکومت وجود دارد که اگر جمهوری‌اسلامی برچیده شود همه چیز حل و فصل می‌شود، بکاهد و روشن سازد که فرایند دموکراسی و حقوق شهروندی فراتر از بحث فرا رفتن از جمهوری‌اسلامی است. اما من عناصری از خوشبینی هم در آینده می‌بینم. به هر حال روند جهانی شدن نیروی فشاری است که دموکراسی، آگاهی شهروندی و حقوق مدنی را در جامعه ایران توسعه می‌دهد. دیگر این که ما با یک دهکده بسته بومی روبرو نیستیم که بتوان مردم را در خواب خرگوشی نگه داشت. دوم، تجربه مردم ایران در دوران استبدادهای سلطنتی و استبدادهای دینی زمینه یک نوع شکل‌گیری فرهنگ دمکراتیک را در عبور از این دو فرهنگ فراهم کرده است. سوم، این یک واقعیتی است که جمهوری‌اسلامی ایران با حاکمیت 35 ساله دینی بیشترین بیداری نسبت به دین یا دین‌گریزی را در ایران فراهم کرده است. اگر روشنفکران عمری هم صرف می‌کردند برای تبلیغ سکولاریسم اینقدر نمی‌توانستند مؤثر باشند که حاکمیت 35 ساله دینی نوعی انزجار از حاکمیت دینی در ایران را در پی داشته است. همانطور که گفتم رشد تب سکولاریسم در جامعه ایران به یک معنی زمینه‌ساز یک فرهنگ دموکراتیک در جامعه ایران نیز هست.

نسل جوان ایران از آن جا که هم از فرهنگ اقتدار سُنتی و هم از فرهنگ دینی و هم از باورهای ایدئولوژیک فاصله گرفته است بیشتر می‌تواند با کلام دموکراتیک و حقوق شهروندی و فردیت جامعه مدرن خود را تداعی کند. به این ترتیب نسل جوان سرمایه اصلی تولید فرهنگ شهروندی و مدنی و امید جامعه آینده ایران است.

جُنبش سبز که در پی کودتای انتخاباتی شکل گرفت در عین حال یک جُنبش مدنی بود. درست است که تمام شعارهایی که در آن داده می‌شد شعارهای بخش سکولار آن نبود. اما بسیار ی که می‌گفتند مرگ بر اصل ولایت فقیه، یعنی قانون اساسی جمهوری‌اسلامی ایران را زیر سئوال می‌برند. به نظر من جُنبش سبز با شعار «رأی من کجاست؟» در واقع در پی حق شهروندی بود. این بزرگترین خیزش سیاسی دموکراتیک در جامعه بود در سطح ابعاد میلیونی. چون 18 تیر نیز جنبشی دموکراتیک بود. فراموش نکنیم مبارزه مصدق بر علیه شاه پیش از آنکه رنگ دموکراتیک داشته باشد رنگ ملی داشت. انقلاب مشروطه نیز به رغم برخی از کلام‌ها و گفتمان‌های دموکراتیک بیشتر یک انقلاب ضد‌استعماری بود. در انقلاب 57 ایران هم گفتمان دینی‌اش و گفتمان ضد‌امپریالیستی قدرتمند بودند. گفتمان ضد‌امپریالیستی لزوما گفتمان دموکراتیک نیست. اما این نخستین باری بود که در جُنبش سبز در ابعاد میلیونی با جنبشی روبرو می‌شویم که نه جنبشی ایدئولوژیک بلکه خیزشی است با خواست حقوق شهروندی. «رأی من کجاست؟» نوعی آگاهی شهروندی در جریان جُنبش سبز بود که رشد یافت پیدا کرد و بر کشورهای عربی نیز تاثیر گذاشت. بسیاری از کشورهای عربی که به بهار عربی موسوم شد در واقع از جُنبش سبز ایران الهام گرفتند. سرکوب جُنبش سبز توسط حکام اسلامی امکان این را که فرایندهای سکولاریزم، مدرنیته، حقوق شهروندی توسعه یابند را سد زد. با آن کودتای انتخاباتی، بنیادگرایان اسلامی نوعی حمله سیاسی را برای اینکه جامعه را شبه طالبانیزه کنند آغاز کردند. یعنی پیشرفت‌های جامعه مدنی در برابر قدرت سیاسی که در نحوه آرایش مردم، در روابط جنسی آزادنه تر، در خواست حقوق فردی، در تکاپوهای اینترنتی، در جشن‌های شادی بخش جوانان و در حوزه‌های جامعه مدنی در حال رشد بود را کوشیدند متوقف کنند. در حوزه سیاست نیز خواست اصلاح و تغییر را کوشیدند درهم شکنند. سرکوب شدید جنبش دموکراتیک و مدنی توسط حکومت اسلامی با نوعی تلاش برای شبه طالبانیزه کردن جامعه ایران همراه می‌شود. در زمینه دانشگاه‌ها، تصفیه علوم انسانی، استادان سکولار، برچیدن دانشگاه‌های مختلف، جدایی جنسیتی، تشدید قوانین ضد زن، و در حوزه سیاست تلاش برای حذف هر عنصری از جمهوریت که در جامعه وجود داشت و حتی تلاش برای حذف نهاد ریاست جمهوری که به یمن آن بتوان حکومت ولایی را حکومت مطلقه کرد نمونه هایی از این تلاش ها بود. این تهاجم اما در این انتخابات اخیر با یک ایست و توقف توسط جامعه روبرو شد.

اینکه آقای روحانی نه دموکرات است، نه سکولار است و نه چالشی در برابر حکومت دینی است بر همه ما روشن است. هر کسی که خلاف آن را ادعا کند نظریه تقلیل گرایانه ای را در رابطه با مفهوم حقوق شهروندی - دموکراتیک و جامعه مدنی به نمایش می گذارد. اما این به این معنا نیست که جامعه مدنی با متوقف کردن پیشروی لجام گسیخته‌ترین تهاجم بنیادگرای اسلامی این جریان دچار تغییر نخواهد شد. مسئله رأی مردم در این انتخابات رأی به بقا در برابر فنا بوده است. سیاست‌هایی که رهبری و اصول گرایان افراطی دنبال می‌کردند می‌توانست ایران را با تهاجم نظامی روبرو کند و تحریم‌های اقتصادی فلج کننده ایران را از پای درآورد. رأی مردم به تعامل با غرب بوده است. مردم که از حق یک انتخابات دموکراتیک برخوردار نبودند، دستکم سعی کردند پیام صریحی بدهند که ما سیاست ماجراجویانه هسته‌ای را بر نمی‌تابیم و مایل نیستیم ایران با فنا روبرو بشود. طبیعتاً برای نیروهای طرفدار حقوق بشر، حقوق شهروندی، طرفداران جدایی دین از دولت و دموکراسی مبارزه تعطیل نشده است. تمام این خواست‌ها بر سر جای خود باقی است و باید برای آن پیکار کرد. اما به گمان من ما باید زبان مطالبه محور را در مبارزه سیاسی تیزتر کنیم. با شعار زنده باد و مرده باد و سرنگون باد و نابود باد، سرنوشت پیکار سیاسی در ایران رقم نخواهد خورد. این یک واقعیتی است که چه ما دوست داشته باشیم چه دوست نداشته باشیم، انتخابات در ایران گرچه غیر دموکراتیک است، هر چندن تبعیض‌آمیز است، هرچند گزینشی و به یک معنی تحقیرآمیز است (برای هر کسی که به حقوق شهروندی و دموکراسی باور دارد)، اما این انتخابات روزنه‌ای و یا حوزه‌ای از جدال میان جامعه مدنی و قدرت سیاسی هم شده است. آنهم نه از این طریق که مردم حق انتخاب آزادانه نمایندگان خود را دارند. بلکه از این طریق که در هر انتخاباتی اگر مردم موفق شدند دستکم کاندید محبوب رهبری را حذف کنند، به نوعی انتخابات را به حوزه رقابت خود با آن‌ها تبدیل کرده اند. علاوه بر آن، به نظر من انتخابات در ایران با تمام خصلت‌های ضد‌دموکراتیک و تبعیض آمیزش به یک نوع رفتار اجتماعی تبدیل شده است.

در برابر استراتژی‌های اصلاح نظام از درون یا استراتژی سرنگونی قهری نظام، باید بیش از پیش از استراتژی تحول‌طلبی دفاع‌کرد. فکر می‌کنم تلاش برای تحول مسالمت‌آمیز در ایران، فرا رفتن از قانون اساسی ایران، انتخابات آزاد در ایران و برچیدن نهادهای انتصابی در این جامعه و جنبش مطالبه محور اساس پیکار دموکراتیکی است که در پرتو آن بتوان گفتمان‌های دموکراتیک را در جامعه توسعه داد.

بخش دوم: گفتگو و پرسش و پاسخ

قطبی - آقای درویش پور عزیز بسیار سپاسگزارم از سخنان مشروح شما. یک اشاره کوتاهی به مقدمه صحبت تان بکنم. ما مطمئن هستیم که شما قبل از اینکه به این دفتر تشریف بیاورید منشور و اساسنامه دفتر ما را مطالعه کردید و می دانید که ما در چه مکانی از اپوزیسیون قرار گرفته ایم. به نحوی باید بگویم که ما همان شاگردان شادروان داریوش همایون هستیم و گفتمان لیبرال - دموکراسی سرمشق ما است . ما همیشه خواهان این بودیم که با دگراندیشان رابطه داشته باشیم. یکی از اساس برنامه دفتر پژوهش هم بر همین است که دوستان عزیز دگراندیش تشریف بیاورند این جا نظراتشان را بیان بکنند و با ما گفتگو بکنند تا همدیگر را بهتر بشناسیم.
در حقیقت می توانم بگویم که ما سلطنت طلب نیستیم. ما اولین کسانی بودیم که رژیم گذشته را به نقد کشیدیم و جاهایی که خوب بوده خوب گفتیم و آنجاهایی هم که بد بوده نقد کردیم و بدش را گفتیم و هیچ ابایی هم نداشتیم.

بهمن زاهدی- درود دارم خدمت آقای درویش پور. در صحبت هایتان به خانواده های سیاسی ایران اشاره کردید. این را باید تمام خانواده های سیاسی بدانند که مکمل همدیگر هستند در جامعه ایران هیچ خانواده سیاسی نباید محروم باشد. شما اگر امروز طرفداران پادشاهی یا سلطنت را کنار بگذاریم باز یک تبعیض است. همانطور که اسلام گرایان را در آینده نباید به کناری گذاشت باید قدرت شان را مقداری محدود کرد.
چه از نظر پادشاهی خواهی و چه جمهوری خواهی بعد از 100 سال تازه به اینجا رسیده ایم که باید بنشینیم و با همدیگر گفتگو بکنیم. گفتید که شما با این مسئله موروثی شدن مخالفید ولی در حال حاضر ما جمهوری های موروثی می بینیم مثل سوریه. حافظ اسد رئیس جمهور بوده رئیس جمهوری را داده به پسرش. یا در کره شمالی یا در جمهوری های دیگر. در نتیجه شکل نظام مهم نیست فقط آن محتوا و ساختار اداری کشور است که باید دموکراتیک باشد. وگرنه برای من رئیس جمهور یا پادشاه یک سمت تشریفاتی است. منتها ما پادشاهی که می خواهیم مردم باید رأی بدهند که آیا پادشاهی می خواهند یا نمی خواهند. اینجا مسئله موروثی نیست مسئله انتخاباتی است.
سئوال من این است که چرا خانواده های سیاسی ایران با اختلافاتی که دارند مرتب به دنبال این هستند که به نکات اختلافاتشان بپردازند و هیچوقت کوشش نکردند که با اشتراکاتی که با هم دارند کاری انجام بدهند.
سئوال دوم این است که بحث دموکراسی چه در نظام جمهوری چه در پادشاهی وجود احزاب مختلف می باشد. ما در خانواده جمهوری خواه کمتر به این نکته رسیدیم که آیا حزبی هست یا نه. بعضی وقت ها یک اتحاد جمهوری خواهانی بوجود می آید که در رابطه با واکنش گری به جنبش در داخل ایران بوده ولی یک حزب سیاسی نیست. یک اندیشه ای نیست که بتواند مردم را به طرف خودش جلب بکند.

مختاری- آقای درویش پور شما در صحبت هایتان گفتید که در انقلاب اسلامی توده مردم خودشان را سپردند به فرمان خمینی. می خواستم بدانم که آیا آن توده مردم بودند که این کار را کردند یا نه، در واقع گرایش های سیاسی هم یک مقداری خیلی سهل گرفتند این موضوع را و در واقع بگونه ای دنباله رو شدند. نه اینکه آن نقش اصلی یا کاری را که خمینی انجام داد بتوانند رویش تأثیری بگذارند. بعد در همین رابطه، در واقع همین خودسپاری؛ سئوالم اینجاست که، وقتی صحبت از جامعه مدنی می کنیم موضوع مسئولیت شهروندی هم پیش می آید.
آیا با توجه به نسل کنونی، نسل تازه علاوه بر برنتابیدن کارهایی که جمهوری اسلامی انجام می دهد، حالا به هرنحوی، حجابشان را رعایت نمی کنند، موهای آنچنانی و بالاخره در زمینه های اجتماعی این مخالفت های مدنی هست، آیا همچنان این نسل تازه به مسئولیت شهروندی خودش آگاه شده یا نه، همچنان در آن ناآگاهی خود بسر می برد یا راهش را نمی داند؟ آیا این نسل جوان نسبت به شمار انبوهش با همه طغیان هایش، نسبت به دیگر لایه های اجتماعی, چرا مسئولیت خودش را برای تغییر سرنوشت با یک مبارزه با معنی و با آگاهی شروع نمی کند و به حجاب و فرم موهایشان بسنده می کند و عمیق تر نمی شود؟
در مورد رأی به روحانی هم فقط می خواستم نظرم را بگویم که نمی توانم تصور کنم که این رأیی که او آورد رأی واقعی بود. شاید از یک مهندسی انتخابات استفاده شد تا نام او بیرون بیاید تا شاید مشکلات بیرونی نظام را حل بکند. حالا نمی دانم تا چه بتواند موفق بشود. آنطور که شما اشاره کردید که روحانی حاصل رأی مردم بود، من تصور نمی کنم اینگونه بوده باشد. امکان دارد که رأی مردم تأثیر داشته اما خواست حکومت هم برای اینکه روحانی از صندوق بیرون بیاید ,من فکر می کنم ,بی تأثیر نبوده باشد.

دکتر درویش پور- من از سئوال دومی شروع می کنم. به عقیده من جوانان در جامعه ایران خوب می دانند که چه می کنند. باید بپذیریم که اپوزیسیون خارج از کشور و کلا جامعه ایرانی خارج از کشور از شرایط دیگری برخوردار است که متفاوت از شرایط مردم ایران است. ما در این جا از آزادی بیشتری برخورداریم و برای مبارزه، شعارها، مطالبات و بیان آن ها همان هزینه ای را ناگزیر نیستیم بپردازیم که در داخل ایران طرح آن ها در بر دارد. پس سطح توقعات و نحوه پیشبرد مطالبات در اینجا و آنجا متفاوت است. این جا می توانیم روزی صد بار از نفی جمهوری اسلامی و نظام دینی سخن بگویم بدون اینکه هزینه خیلی سنگینی در بر داشته باشد. اما در ایران برای مردم این گونه نیست. برای نسل جوان هم این گونه نیست. نوعی عقلانیت در نسل جوان رشد پیدا کرده است. این نسل حاضر نیست مثل نسل من بی گدار به آب بزند.
بسیاری از ما، از مبارزان فعال علیه نظام سلطنتی بودیم که برای برچیدن آن تلاش کردیم. از آن تلاش هم پشیمان نیستیم. اما، امروز که نگاه می کنیم به تجربه ای انقلاب ایران و پیامدهای آن - در صورتی که عقلانیتی در کار بود - طور دیگر رفتار می کردیم. اگر با آگاهی امروز برگردیم به آن دوران، در درستی شعارهایی که می دادیم (نظیر نه سازش سیاسی، نه قانون اساسی، تنها ره رهایی، جنگ مسلحانه و...) شک می کردیم. احتمالا شعارهای دیگری می دادیم و طبعاً نوع دیگری از پیکار سیاسی برای پیشبرد دموکراسی در جامعه را دنبال می کردیم. این تازه تجربه نسل من است که بیش از نیمی از عمرش به پیکار سیاسی گذشته است. نسل جوان امروز حاضر نیست به هر قیمتی برای خواست سرنگونی تند حکومت وارد صحنه بشود. چون این امر هزینه می طلبد. در جنبش سبز سخن حتی کمتر از تغییر حکومت در میان بود. شعار اصلی آن "رأی من کجاست" بود که حتی آن نیز سرکوب شد. وانگهی، جامعه ایران در پی گسترش نگرانی های ضد آرمانی تغییر رفتار داده است و چه به دلیل توازن قوا و چه به دلیل تجربه های پیشین محتاط تر شده است. پیش تر فردریک جیمسون اندیشمند پسامارکسیست این نکته را در رابطه با تحولات در جامعه غرب توضیح داده بود که مردم در غرب دیگر به دنبال انقلاب نیستند. به این دلیل ساده که می دانند اکثر انقلاب ها به نظام های توتالیتر انجامیده اند. در بیش تر انقلاب ها، مردم هزینه سنگینی پرداخته و خون های زیادی ریخته شده است، بی آن که اهداف و فرایندهای مورد نظر شان و یا حتی اهداف بخش مهمی از کنش گران انقلابی تامین شود. با تجربه انقلاب ایران - با توجه به اینکه این یکی انقلابی کم و بیش واپس گرا بود - نگرانی ضد آرمانی باز هم بیش تر شده است. امری که باعث می شود مردم به سادگی حاضر نشوند به هر قیمت به دنبال آرمان ها و تغییرات اساسی بروند. دوم آن که تجربه کشورهای منطقه هم بالاخره پیش رو است. مردم ایران نمی خواهند ایران با سرنوشت سوریه، لیبی، عراق و افغانستان روبرو شود. این حکومت ها دیر یا زود خواهند رفت. ولی شیرازه جامعه اگر - چه از طریق حمله نظامی و چه جنگ داخلی- از هم بپاشد نه از تاک نشانی می ماند نه از تاک نشان. با نگاه به این تجربیات مردم ترجیح می دهند قدم به قدم گام بردارند. در پی تغییرات تدریجی باشند، بی آن که خواست اصلی اشان را فراموش کنند. سوم این که حتی به رغم خواست میلیون ها نفر برای برچیدن حکومت اسلامی، توازن قوا اجازه تحقق آنرا نمی دهد. وقتی یک جنبش میلیونی مسالمت آمیز را اینگونه سرکوب کردند، جنبش های رادیکال تر روشن است با چه سرنوشتی روبرو خواهند شد.
از تجربه جنبش سبز می توان دو نتیجه گرفت: یکی آن که گروه معدودتری در پی ناکامی جنبش سبز به آن رسیده اند که باید به دنبال قیام مسلحانه برویم! از یکی از دوستان فرهنگی فرهیخته ام در برنامه تلویزیونی صدای آمریکا شنیدم که تلویحا از ضرورت مبارزه مسلحانه دفاع کرد. رویکردی که به نظر من سخت ناپخته و نسنجیده است. دوم نتیجه ای که اکثریت جامعه ایران و کنش گران سیاسی به آن رسیده اند که تلاش کنند از طریق تحول مسالمت آمیز قدم بردارند و مبارزه را هر چه پر هزینه تر نکنند. دیدگاهی که می تواند نوعی عقلانیت در آن نهفته باشد.
پرسشی که من و شما باید از خود بکنیم این است که اگر امروز در ایران بودیم آیا حاضر بودیم همچون گذشته حاضر به پرداخت هر هزینه ای بشویم، بدون اینکه بدانیم چه آینده روشنی پیش روست؟ با توجه به ضعف و پراکندگی اپوزیسیون، مخاطرات و تجربیات منطقه، طرح هایی (خاورمیانه جدید) که برای آن چیده شده است و مهمتر از همه تجربه خود انقلاب ایران، رفتار جامعه ایران و به ویژه جوانان، رفتاری معتدل تر از نسل ما و به ویژه اپوزیسیون تبعیدی درخارج از کشور شده است. ما چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، در خارج از کشور به دلیل شرایط، آزادانه تر و رادیکال تر عمل می کنیم، اما مردم داخل کشور و آن جامعه هفتاد و چند میلیونی ضرورتاً به خواست و اراده ما عمل نمی کنند.
درباره این که روی کار آمدن آقای روحانی تا چه حد محصول حرکت غافلگیرانه مردم در دقیقه 90 با مهندسی تیم رفسنجانی و خاتمی بوده است و یا اینکه خود رهبری و نظام آماده آن بود، می توان صحبت کرد و نشانه هایی از حقیقت در هر دو برداشت مشاهده کرد. اما من، در تجربه سیاسی یاد گرفته ام بیش از انگیزه شناسی، به نتایج بنگرم. دیگر آن که تئوری هر چه بدتر بهتر، بسیار بدتر است! ما به دنبال قطبی کردن هر چه بیشتر جامعه نباید برویم. متوقف شدن پیشروی اسلام گرایی لجام گسیخته خود یک قدم به جلو است. این که آقای روحانی هیچ تفاوت اساسی با دیگر رهبران جمهوری اسلامی در تلاش برای حفظ نظام ندارد، برای همه ما روشن است. اما این که به جای هل من مبارزه طلبی، جنگ طلبی و ماجراجویی هسته ای که می تواند ایران را به جنگ و فنا سوق بدهد، سیاست مذاکره هسته ای برای توافق دنبال شود - چه نظام خود تحت فشارهای بین‌المللی و داخلی به این نتیجه رسیده باشد و چه مردم آن را تحمیل کرده باشند - گامی مثبت است. کسانی که دنبال آن نیستند با تئوری هر چه بدتر بهتر، جامعه را به سوی فرایندهای خشونت آمیزتر سوق دهند و آنان که طرفدار تحول دموکراتیک و گذار مسالمت آمیز ولو ریشه ای هستند، نمی توانند به این فرایند نگاهی منفی داشته باشند و یا سرخورده شوند. من مطمئنم که در این دوره شاهد رشد دوباره جنبش های مدنی خواهیم بود. مسئله آزادی زندانیان سیاسی و بهبود فضای سیاسی و مدنی و خواست های رفاهی به موضوع روز جامعه تبدیل خواهد شد.

مردم از هر روزنه کوچکی برای پیشروی استفاده می کنند. مردمی که افسرده شده بودند، در خود رفته و مچاله شده بودند، برپایه توهم ویا به گونه ای واقعی احساس می کنند که اعتماد به نفسی دوباره یافته اند و بر آنند که می توان دوباره پیشروی کرد. درست است که در لحظه حاضر جامعه بیشتر اوضاع را سبک و سنگین می کند. این نیز درست است که بخشی از رأی دادن پشیمان شده اند، اما بخش بزرگی نیز همچنان در پی حوادث اخیر و به ویژه گفتگو روحانی با آمریکا، آزادی تعدادی از زندانیان سیاسی و برخی گام های دیگر با امید به آینده نگاه می کنند. می توان درباره رخدادها و روان شناسی توده ها گفتگو کرد و اما و اگرها را برشمرد. اما در مجموع نظر من بر این است که متوقف شدن توسعه لجام گسیخته بنیادگرایی اسلامی برای آینده جامعه ایران مثبت است. به خصوص کسانی که از یکپارچگی ایران دفاع می کنند، مخالف حمله نظامی به کشور و چلبیسم هستند و تنها در فکر جابجایی یک قدرت به جای قدرت دیگری نیستند، نمی توانند به فرایند پیش رو به دلیل آن که از مطالبات دمکراتیک و سکولار و ساختار شکنانه مورد نظرما فرسنگ ها فاصله دارد، یکسره منفی بنگرنند. به نظر من هر چه گرایش های ایدئولوژیک و بنیادگرایانه منزوی تر بشوند زمینه گسترش کلام دموکراتیک بیشتر فراهم خواهد شد.
اما در مورد پرسش دیگری که مطرح شد. در باره جمهوری و سلطنت هم فکر می کنم به اندازه کافی بحث شده است و این روشن است که اقتدار موروثی اگر نام جمهوری را هم یدک بکشد، فرق نمی کند. اما اینجا داریم راجع به مبانی نظامی دموکراتیک که رهبری در آن قابل تغییر است صحبت می کنیم. به عبارت روشن تر درباره جمهوریت سخن می گوییم نه صورت بندی و اشکال متنوع آن. طبیعتاً اگر امروز در ایران سلطنت مطلقه ای وجود داشت، ایده مشروطه کردن آن یک رویکرد دموکراتیک ولو ناقص و یا اصلاح طلبانه بود. نظیر آن چه در انقلاب مشروطه و یا دوران مصدق روی داد. دکتر مصدق می گفت شاه باید سلطنت کند نه حکومت! جبهه ملی نیز زمانی مشروطه خواه بود. اما زمانی که در فرایند یک انقلاب اساس سلطنت برچیده شده و تغییر کرده، دیگر مشروطه خواهی موضوعیت خود را از دست داده است. در واقع تلاش برای احیای نظام پادشاهی نوعی میل به بازگشت به گذشته و رویکردی نوستالژیک به عصر پهلوی است که افتضاح جمهوری اسلامی زمینه های این رویکرد را فراهم کرده است. در شرایطی که نظام سلطنتی برچیده شده است، تلاش برای احیای سلطنت را چندان با گفتمان لیبرال – دموکرات که حزب مشروطه مدعی آن است، همخوان نمی بینم. این شاید پارادکس (ناسازه ای) است که حزب مشروطه با آن روبرو است. از یکسو می خواهد با اضافه کردن صفت لیبرال دمکرات، تلویحاً تمایز خود را از سلطنت طلبان و هواداران اقتدار موروثی نشان بدهد و از سوی دیگر مایل است سنت پادشاهی در کشور را پاسداری بکند. به هر رو شخصاً فکر می کنم یک نظام جمهوری، پارلمانی و مبتنی بر حقوق بشر و جدایی دین و دولت، کم دردترین و مطلوب ترین شکل تحقق دموکراسی در جامعه ایرانی است.

فرهی- آقای درویش پور بجز ده درصد از فرمایشات تان، با 90 درصد از فرمایشات تان ما نقطه مشترک داریم. اگر در جایی قرار می گرفتیم که شما نمی گفتید جمهوری خواه هستید و ما هم نمی گفتیم مشروطه خواه هستیم، هیچکس نمی دانست که ما دو جناح مخالف سیاسی همدیگر هستیم. و من کمی تعجب می کنم که شما با اینهمه اشتراکاتی که با هم داریم، شما در ابتدای سخن تان گفتید که اکراه داشتید که بیایید به جلسه ما. ما به دعوت از دگراندیشان, برای دفتر پژوهش, خیلی به آن اعتقاد داشته ایم و داریم. واقعاً شاید کم کاری از ما بوده که شما چنین فکری کردید. ما علاوه بر اینکه اعتقاد داریم که هیچ گروهی نباید کنار بماند، بلکه تأکید و اصرار داریم که باید گروه ها و گرایش های دیگر هم باشند اگر می خواهیم جامعه مان به پویایی برسد. ما معتقدیم که هیچ اکثریتی حق هیچ احدی را حق ندارد ضایع بکند؛ این دموکراسی است که مورد نظر ماست. من امیدوارم جناح های افراطی آن تأثیر را بر روی شما نگذاشته باشند که ما را هم با آن ها مقایسه بکنید.
جناب درویش پور، ما تلاش می کنیم و معتقدیم که شاهزاده رضا پهلوی می تواند همان نقشی را بازی کند که خوان کارلوس پس از فرانکو برای اسپانیا ایفا کرد. همه ما توجه داریم، اسپانیا به دموکراسی ای که امروز رسیده, بارها به وجود خوان کارلوس هم ضرورت پیدا کرد و هم ایشان به این فرایند کمک کرده. در بقیه نظریاتی که شما فرمودید، همه با نظریات ما تقریباً یکی است، در مورد حمله نظامی به ایران،همانطور که اعلام کردیم،ما می رویم پشت ج.ا که می دانیم به خون ما هم تشنه است، می ایستیم که حمله نظامی نشود.
شما در مورد تغییر قانون اساسی در ایران صحبت کردید، این فکر در ذهن من می ماند که خب با این تغییر جمهوری اسلامی باقی می ماند و شاید کمی هم قوانین مشروط برقرار بشود، آیا این همان مطالبی نیست که تمام اصلاح طلبان می گویند, یا اصل گذشتن از جمهوری اسلامی است؟ چون من به شخصه فکر نمی کنم با چهار ماده قانونی اینور آنور کردن در قانون اساسی چیزی تغییر کند.
بیت اللهی- من فکر می کنم امروز با آقای درویش پور به عنوان یک جامعه شناس روبرو هستیم تا یک فعال سیاسی. فکر می کنم اینگونه بهتر باشد و نتیجه بهتر خواهیم گرفت هر چند از هر دو جهت می توانیم استفاده کنیم. اما خدمت شما عرض بکنم جناب درویش پور، اگر اعتقاد داشته باشیم ,که قبول, در این خانواده های سیاسی که شما نام بردید اختلافاتی داریم و قبول کنیم که این اختلافات وجود دارند و قابل احترام هم هستند، بقیه مسائل مسئله نقاط مشترک است که وجود دارند که اصل قضیه هم فکر می کنم به آن اشاره شد. یک،سکولاریسم است.و دو، دموکراسی است، و نقشی که سرزمین ما باید یکپارچگی و یگانگی ملی اش را داشته باشد، و نهادهای دموکراتیک اجتماعی که زیربنای دموکراسی هستند را بشود بوجود آورد، فکر نمی کنم در این مسائل با هم اشکالی داشته باشیم و اختلاف نظری داشته باشیم در طیف مختلف سیاسی.
در مورد جنبش سبز هم کاملاً حق با شماست یک حرکت بزرگ مردمی بود که به نظر من دنباله رو همان انقلاب مشروطیت می تواند باشد که ساختارها و در واقع مطالباتش را از همان دید دنبال می کرد.منتها مدرن تر، بارورتر و اساسی تر. من فکر نمی کنم این جنبش از بین رفته باشد و فکر می کنم جنبش توانست در جامعه نهادینه بشود. و باز عقب نشینی جمهوری اسلامی در برابر این جنبش و مطالباتش را داریم می بینیم و مانند شما هم معتقدیم که به اندازه ای خطر جنگ برطرف شده خوشبختانه و امیدواریم که پیش نیاید و حتماً باید حمایت کنیم که پیش نیاید. چون هیچ چیز از این کشور باقی نخواهد ماند. و اگر جنگ داخلی هم پیش بیاید، مطمئنم که ایران به سوی افغانیزه شدن و یا سوریه شدن پیش خواهد رفت. و ما مخالف آن هستیم و در این هم شکی نیست.
منتها بحث من این جاست، آنچه که امروز طی این 35-30 سال ما داریم می بینیم، در جامعه برونمرزی بخصوص، تولید اندیشه است. من متأسفانه هنوز ندیدم تولید اندیشه ای از بخشی از جامعه سیاسی ایران وجود داشته باشد. شاید دلیلش درگیری های نوستالژیک بوده نسبت به ایدئولوژی هایی که داشتند و بتدریج از آن جدا شدند که باز هم جای خوشوقتی است، و تبلور آنرا در جنبش سال 88 دیدیم.
سئوال مشخص من این است که از نگاه یک جامعه شناس نقش اپوزیسیون خارج کشور چه می تواند باشد و مطالبات جامعه ایران را چگونه می شود در سطح جهانی مطرح کرد؟

دکتر درویش پور- نخست این که من هرگز با موضع آقای همایون و حزب مشروطه مبنی بر این که در صورت حمله نظامی در کنار جمهوری اسلامی می ایستند، موافق نبودم و نیستم. این را نوعی رویکرد ناسیونالیستی می دانم. موضع من نه به بنیادگرایی اسلامی، نه به میلیتاریسم و دفاع از صلح و دموکراسی است. از این رو در صورت حمله نظامی نمی توانم در کنار جمهوری اسلامی قرار بگیرم، زیرا رویکرد من ناسیونالیستی نیست، بلکه رویکردی از منظر ارزش های دموکراتیک و صلح طلبانه است. با اینهمه پنهان نمی کنم بین چلبیست ها طرفدار حمله نظامی به ایران با ناسیونالیست هایی که با جنگ مخالف هستند، با گروه دوم احساس نزدیکی بیشتری می کنم.
من تحت هر شرایطی با حمله نظامی به ایران مخالفم و این یکی از خط قرمزهای جدی من است. بسیار مهم است تصویری را که نیروی اپوزیسیون از خود ارائه می دهد، تصویر نیروی دست نشانده قدرت های خارجی نباشد.
همه ما می دانیم حزب توده ایران چه به دلیل دیدگاه ها و چه عملکردهایش، هم در دوران پهلوی و هم در دور جمهوری اسلامی، به رغم برخی دستاوردهای مثبت آن، مورد شماتت و انتقاد بسیاری از نیروهای سیاسی اپوزیسیون و افکار عمومی مردم قرار گرفته است. با این همه، در افکار عمومی، این حزب بیش از آنکه به خاطر نحوه عملکردش در برابر کودتا و یا حمایتش از جمهوری اسلامی ایران زیر سئوال رفته باشد، با واژه "توده ای نفتی" معروف شده بود و بیش تر به دلبل وابستگی اش به شوروی سابق مورد سو ظن قرار داشت. اینکه این حزب در برابر شعار ملی کردن نفت، ملی کردن نفت جنوب را مطرح کرد و حاضر نشد نفت شمال ملی بشود، تصویر از این حزب را همچون نیرویی ملی خدشه دار کرد. ایرانیان به نیروهایی که خود را به قدرت های خارجی وابسته می کنند با بی اعتمادی مطلق می نگرند. نگاه کنید به واکنش مردم دربرابر مجاهدین به خاطر نزدیکی اش به صدام حسین. این خیلی مهم است که نیروهای سیاسی گوناگون تعلق ملی شان را نشان بدهند، ضمن این که مخالفت خود با جمهوری اسلامی ایران را بیان می کنند. به همین ترتیب نیرویی که به خاطر تغییر حکومت با ایده حمله نظامی همراهی کند و یا به نیروهای طرفدار حمله نظامی خود را نزدیک می کند، بی اعتبار می شود. این فرد چه رضا پهلوی باشد، چه چپ گرا باشد، چه اصلاح طلب دیروز و یا امروز و یا جمهوری خواه باشد، فرق نمی کند. جملگی در صورت حمایت از حمله نظامی اعتبار ملی خود را از دست خواهند داد. از این منظر شاید تعامل و نزدیکی بیشتری با حزب مشروطه وجود داشته باشد تا با یک نیروی جمهوری خواهی که طرفدار حمله نظامی به ایران است. ما نباید به جمهوری یا سلطنت نگاهی ایدئولوژیک داشته باشیم. باید در سیاست موردی برخورد کرد و دوری ها یا نزدیکی ها را در رابطه با سیاست در دستور تعریف کرد.
تنها در صورت ایدئولوژی زدایی از سیاست، می توان به آن موردی نگاه کرد. مثلا ممکن است ما هرگز با حزب مشروطه ایران بر سر تعبیر از کودتای سال 32 به توافق نرسیم. من آنرا یک کودتا می دانم و دولت مصدق را یک دولت مترقی می دانم. از این رو کودتای سال 32 را پروژه ای بسیار منفی می دانم. اما ممکن است حزب مشروطه ایران نظر دیگری را داشته باشد. حال آن که در مورد مخالفت با حمله نظامی ممکن است ما همسویی بیشتری با مشروطه خواهان مخالف حمله نظامی داشته باشم تا آن دسته از جمهوری خواهان طرفدار حمله نظامی که در مسئله دفاع از جمهوری با ما هم نظرند.
دیگر عصر آن گذشته است که یک موضوع تعیین کننده همه جایگاه های سیاسی باشد. در عالم واقعی چنین نیست. برای نمونه من در حوزه جمهوریت و یا تحول مسالمت آمیز ممکن است با اصلاح طلبان احساس نزدیکی بیشتری بکنم، اما بر سر سکولاریسم و جدایی دین و دولت با مشروطه خواهان احساس نزدیکی بیشتری می کنم. چون این یکی حداقل به حکومت دینی معتقد نیست، حال آن که آن دیگری همچنان در چهارچوب گفتمان دینی حرکت می کند. با سیاست باید موردی برخورد کرد. ما نه نیازمند آن هستیم که هر اختلافی را با دوانگاری کردن به دنیای به اصطلاح اهریمن و اهورمزدا تبدیل کنیم و یا درآن غلو و بزرگ نمایی کنیم. نه نیاز دارد که بر اختلافات سرپوش گذاشته شود و آن را پنهان کرده و یا انکار کنیم. بالاخره در تمام جهان این واقعیت به رسمیت شناخته شده که نظام های دموکراتیک بر دو شالوده استوارند. همرایی و تفاهم از یک سو و رقابت و تضاد از سوی دیگر. اگر عنصر تضاد را از آن حذف بکنیم جامعه دیکتاتوری خواهد شد. اگر عنصر همرایی را از آن حذف بکنیم، جنگ داخلی خواهد شد و جامعه لبنانیزه خواهد شد (که بیش از 3 دهه در جنگ داخلی خانمان سوز به سر برد). بنابراین نیک آن است که تضادها ها را به رسمیت بشناسیم. چه در خوانش از تاریخ، چه در برخورد با گروه های اتنیکی، چه در سابقه تاریخی خود و چه در رویکرد به نظام جمهوری یا پادشاهی و چه در بسیاری از زمینه های دیگر. برای نمونه من نگاه دوستان را در برخورد به گروه های اتنیکی ناسیونالیستی و نابردبارانه می بینم که ستم اتنیکی را کم رنگ می کنند. دوستان دیگری ممکن است با نظر من موافق نباشند. در خیلی زمینه ها ممکن است متفاوت بیندیشیم. در برخورد به تحولات منطقه و یا در خوانش از آنچه که در مصر می گذرد ممکن است تفاوت نظر داشته باشیم. در عین حال اگر به انتخابات آزاد باور داریم، اگر با حمله نظامی مخالفیم، اگر با چلبیسم مخالفیم، اگر به حقوق بشر و دموکراسی معتقدیم، خب این ها می توانند حوزه هایی از همگرایی عمومی باشند. همان طور که پیش تر گفته ام جامعه ایران بدون پیدا کردن حورزه هایی از همگرایی بین چهار خانواده سیاسی اصلی آن نمی تواند فرایند دموکراتیک را فرجام بخشد
امروز تلاشی از جانب برخی از اصلاح طلبان یا اعتدال گرایان درون حکومت صورت می گیرد که رقابت سیاسی در جامعه ایران را بین اصلاح طلبان و اصولگرایان خلاصه کنند. بطور جد باید این ادعا را به چالش کشید. این که با حذف خشن، فیزیکی و سرکوب گرایانه دگراندیشان سکولار بتوان گفتمان سیاسی جامعه ایران را بین دو روایت اصولگرا یا اصلاح طلب دینی خلاصه کرد تلاش مذبوحانه ای برای عقب راندن سکولاریسم در جامعه امروز ایران است. نوعی تلاش مذبوحانه برای نادیده گرفتن هزاران هزار فعال حقوق بشری که برای دموکراسی، عدالت اجتماعی، جدایی دین از دولت با باورهای گوناگون تلاش کرده اند. در برابر این گونه تلاش ها باید به طور جد ایستاد. همانطور که گفتم ما نیازمند این نیستیم که بکوشیم یا همه باهم یکی شویم یا اگر رقابت سیاسی را سازمان دادیم، هر رقابتی را به کینه ورزی و دشمنی تبدیل کنیم.
سیاستی که می خواهد مسالمت آمیز عمل کند طبیعتاً سیاست دامن زدن به مشارکت را پیشه می کند. یعنی اندیشه حذف را به کنار می زند و سیاست پیداکردن نقطه مشترکی برای به رسمیت شناختن حضور همگانی در سیاست را تقویت می کند. هم برای اینکه جلوی گسترش افراط گرایی را بگیرد و هم برای اینکه زمینه هایی برای یک رقابت سیاسی سالم فراهم بشود. اما تصور شعار "همه باهم"، به نظر من یک تصور پوپولیستی فریبکارانه است. به هر حال من به عنوان یک جمهوری خواه تلاش می کنم، جمهوری خواهان طرفدار جدایی دین و دولت تبدیل به یک آلترناتیو نیرومند بشوند و در این زمینه روشن است که با جریان مشروطه خواه رقابت سیاسی سختی خواهیم داشت. همزمان روشن است که با جریان اصلاح طلب دینی نیز بر سر تاکید بر جدایی دین و دولت و تغییر ساختار و قانون اساسی ایران رقابت سیاسی سختی در پیش داریم. با چپ گرایانی هم که به دنبال نظام های ایدئولوژیک از نوع دیکتاتوری پرولتاریا و یا "جمهوری دمکراتیک خلق" هستند، نیز در رقابت هستیم. بنابراین پیکار سیاسی علیه جمهوری اسلامی با یک شعار "همه با هم" صورت نمی گیرد. در بهترین حالت می توان همسویی در برخی از گفتمان ها را مورد تاکید قرار داد. اگر نمی توان گفت بر سر چه می توان فعالیت مشترکی را سازمان داد، می توان گفت چه فعالیت هایی را می توان مشترکاً تعهد سپرد که انجام ندهیم! برای نمونه عدم توسل به جنگ داخلی، عدم استفاده از اسلحه برای پیش برد مقاصد سیاسی، عدم تکیه بر قدرت های خارجی، عدم همراهی با حکومت اسلامی و در حوزه ایجابی توافق بر سر رعایت حقوق بشر، انتخابات آزاد، و ...از جمله مواردی است که درآن همرایی را می توان بدست آورد. اما هر نوع تلاشی که به بهانه جلوگیری از دامن زدن به اختلافات بخواهد عنصر رقابت را حذف کرده و یا اختلافات را کمرنگ بکند یا نادیده بگیرد، همان قدر بی نتیجه و خطر ناک است که سعی کنیم اختلافات سیاسی را بزرگ نمایی و درآن غلو کنیم و تضادها را به دشمنی های کور تبدیل کنیم. چنین رویکردی برای تضمین حقوق شهروندی همگانی حیاتی است.

خنده رو- جناب درویش پور، شما در سخنان تان فرمودید که شاهزاده هم به عنوان ؟؟؟؟؟ و قرار گرفتن در زمان مناسب و در مکان مناسب ؟؟؟؟؟. عرض کنم که بله، در قدیم شاهان خودشان را نماینده خدا بر روی زمین می دانستند و از بدعت الهی این قدرت را اعمال می کردند. اما اگر الآن شاه را بدون قدرت سیاسی و تنها به عنوان یک مشاور و میانجی در لحظات حساس سیاسی و به عنوان برقرار کننده توازن قدرت و رفع اختلاف سیاسی, شاه, نقشی به عنوان یک شخص مدافع حقوق بشر در جامعه پیدا می کند.
در دوران گذشته، همانطور که مستحضر هستید، شاه نمادی از قدرت کامل بود. اما در حالت مشروطه سلطنتی فعلی مانند بلژیک، شاه یک سمبلی است که وظیفه او حفظ تمامیت ارضی، دفاع از حقوق بشر (حقوق بشر به دلیل اینکه در جوامع چند فرهنگی ای که امروزه به دنیا آمده نمی توانیم بگوییم دفاع از حقوق مردم خودش) و از همه مهمتر حفظ عدالت است. حتی اگر یکی از این پرنسیب ها در خطر قرار بگیرد، آن سمبل تنها با دادن مشورت با احزاب سیاسی سعی در توازن قدرت می کند. و هرگاه این توازن برقرار شد وظیفه شاه تمام شده. منظورم از وظیفه دوران نیست، وظیفه اش به عنوان برقرار کننده عدالت است.
حالا سئوالم از شما جناب درویش پور این است که شما به عنوان یک جامعه شناس نه به عنوان یک فعال سیاسی و طرفدار یک نگرش و فُرم سیاسی خاص، به نقش شاه تنها به عنوان میانجی و متوازن کننده قوای سیاسی چطور می نگرید؟ البته امیدوارم با رئیس جمهوری مقایسه نکنید، چون رئیس جمهور یک دوران محدود خاصی دارد و بعد از آن چند دوره ای که انتخاب شد تعویض می شود و به نظر من از شاه از ثبات درازمدت و مقبولیت عام کمتری برخوردار است.

بابک قطبی- من هم دو - سه سئوال را مطرح می کنم و نظر شما را در یک مورد به عنوان یک جامعه شناس می خواهم و در یک مورد به عنوان روشنفکر چپ ایرانی می خواهم. البته یک مقدمه کوتاهی را هم عرض می کنم، دوست عزیز ما آقای فرهی هم به آن اشاره کردند ما با توجه به اختلاف عقیده سیاسی ای که داریم، نقاط مشترک بسیار زیادی هم داریم که جای خوشوقتی است. و با این حال شما شعار اتحاد را که در یکی از سخنرانی هایتان هم فرمودید، اتحاد را یک شعار بی معنی می دانید, و بخاطر رقابت سیاسی بیشتر اعتقاد دارید که به این ترتیب باشد, آیا بهتر نیست بگوییم که الآن در شرایط فعلی یک ائتلاف حداقل لازم است؟ ما هم با اتحاد زیاد موافق نیستیم چون هر کس و گروه و تشکل سیاسی عقاید خودش را دارد ولی شاید بشود بر روی همان نقاط مشترک ائتلافی بوجود آورد. دوم، جناب درویش پور، چرا روشنفکران چپ ایرانی ما، البته در همان سال 1357 شما هم مثل من جوان 18-17 ساله بودید، ولی می توانید بگویید که چرا روشنفکران چپ ما با آن اطلاعات و آگاهی سیاسی ای که داشتند سرنوشت خودشان را به دست روحانیون سپردند؟
دیگر اینکه به عنوان یک جامعه شناس، من یک اشاره بکنم به کتاب آقای میلانی، اشاره زیاد شد در این صحبت ها به جنبش نفت و ملی شدن صنعت نفت به دست دکتر مصدق، زمانی که این جریان تا قبل از 1332 ادامه داشت و آن گرفتاری ها و آن دردسرها وجود داشته، چرچیل در نامه ای که به سفیر خودش می نویسد، مردم ایران را دون مایه، دم دمی مزاج و پست می خواند و می گوید که این ها هیچوقت نتوانستند جنبشی را به مقصد برسانند.
الآن جامعه ایرانی را شما به عنوان یک جامعه شناس چگونه می بینید؟
سئوال بعدی و آخری من این است که شما اصولاً ناسیونالیسم را در چه چیز می بینید؟ آنطور که از صحبت هایتان مشخص است، خب در آنجایی که ما می گوییم موقتاً در کنار جمهوری اسلامی می ایستیم به خاطر مخالفت با جنگ، این را شما به عنوان یک نوع ناسیونالیسم افراطی می بینید. به نظر شما اصلاً ناسیونالیسم چیست و در کجای قضیه قرار دارد. آیا فقط حفظ تمامیت ارضی و مخالفت با جنگ این ها ناسیونالیسم است یا اینکه نکات دیگری هم درش هست؟

دکتر درویش پور- من از سئوال آخری شما شروع می کنم. ببینید، ناسیونالیسم یک مفهوم سیاسی است که به هر حال بر پایه دولت ملی استوار است و در شرایط تاریخی معینی نقش مهمی داشته است. بالاخره شهروند ملی با شکل گیری دولت های ملی در اروپا که دموکراسی هم پی آمد آن بوده است معنی پیدا کرد و دولت های خان خانی و اقتدارهای از آن دست را به پایان برد. ما نمی توانیم نقش ترقی خواهانه ناسیونالیسم را در توسعه سرمایه داری و شکل گیری دولت های ملی نادیده بگیریم. حتی در انقلاب های ضد استعماری در کشورهای جهان سوم، هند و چین و کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین و آسیا نیز. بنابراین اینطور نیست که ناسیونالیسم همواره یک پدیده منفی بوده باشد.
اما ناسیونالیسم امروزه به گمان من، کمترین بار ترقی خواهانه را دارد. در شرایطی که ما با گفتمان های "چند فرهنگی" و "بینا ملی" روبرو هستیم و یا با پدیده های جهانی شدن نظیر اتحادیه اروپا و شکل گرفتن این گونه فرایندها روبرو هستیم، فرایندهای ناسیونالیستی می توانند واکنش های عقب گرا و محافظه کار باشند. بی دلیل نیست که احزاب راست افراطی در تمام جهان، احزابی هستند که پرچم دار اصلی ناسیونالیسم هستند، از حزب لوپن فرانسه گرفته تا جریان های راست افراطی در تمام کشورهای اروپایی پرچم دارا اصلی ناسیونالیسم هستند که می کوشند دربرابر جهانی شدن و همچنین بر پایه نژادپرستی و تقویت دولت ملی به ایدئولوژی اقتدارگرای ملی گذار کنند. جریان های ناسیونالیستی تندرو با تاکید بر اهمیت همبستگی ملی که توسط یک دولت نمایندگی می شود، برتری ملی را تبلیغ می کنند. فراموش نکنیم که حزب فاشیستی آلمان نازی "ناسیونالیسم سوسیالیسم" نام داشت. کُلاً احزاب ناسیونالیستی کم و بیش از زمینه عظمت طلبی ملی برخوردار هستند.
امروز در جامعه ایران به دو دلیل ناسیونالیسم رشد پیدا کرده است: یکی همچون واکنشی در برابر پروژه اسلامیسم و آلترناتیو کمونیستی که از برخی جذبه ها نفوذشان کم رنگ شده است. البته تمایل به لیبرالیسم نیز رشد کرده است. پروژه لیبرال با پروژه ناسیونالیسم یکی نیست. این نکته خیلی مهم است. پروژه های لیبرال آنقدر بر ایدئولوژی ناسیونالیستی تأکید نمی کنند و حتی در پاره ای از زمینه ها در برابر آن قرار دارند. من در ارزیابی جریانی نظیر حزب مشروطه ایران و شخص داریوش همایون، همواره با این پرسش روبرو بودم که چقدر این جریان لیبرال دموکرات است یا تا چه اندازه جریانی "ناسیونال لیبرال" است. یعنی چقدر جنبه ناسیونالیستی آن برجسته است و یا چقدر بر جنبه لیبرالیستی خود تاکید می کند. ایدئولوژی لیبرال- بی آنکه از تمایلات ناسیونالیستی که شکل بخشنده دولت ملی است بری باشد- با باور به تجارت آزاد بین المللی، با محدود کردن اقتدار همان دولت های ملی، با تمایل به جهانی شدن و تاکید بر آزادی ها در حوزه ستم اتنیکی نیز تساهل بیشتری از خود نشان می دهد. حال آنکه ایدئولوژی ناسیونالیستی معمولاً با نابردباری نسبت به شهروند غیر کشور خود و به اصطلاح "بیگانگان" همراه است و حتی در برابر گروه های اتنیک تحت ستم نیز با نوعی نابردباری توام است. من از این که حزب مشروطه ایران و جریان های اتنیکی تحت ستم به جای ناسیونالیسم بیشتر بر گفتمان های لیبرال و حقوق شهروندی تاکید کنند، بیشتر استقبال می کنم. دیگر آن که این درست است که ناسیونالیسم ایرانی در برابر اسلامیسم نوعی غرور ملی را احیا می کند و غبطه خوردن های نوستالژیک به دستاوردهای گذشته که امروز از بین رفته است، در آن بالا است. با این همه غلو در مقایسه ایران امروز با گذشته تاریخی خود به گونه ای که از "کوروش کبیر" اسطوره سازی می کند و بر "گذشته پرافتخار" بیشتر تأکید می کند، با ایدئولوژی های آینده نگر کمتر سر سازگاری دارد.
نکته دیگر اینکه این ناسیونالیسم می تواند در پاره ای از موارد به نژادپرستی سوق پیدا کند. مثلاً تحقیر عرب ها در میان گرایشات ناسیونالیستی روزافزون است. نوعی نابردباری و تبعیض علیه گروه های اتنیکی تحت ستم نیز ازاین ایدئولوژی بر می خیزد. چه ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی که در آن نابردباری بیشتر است و چه ناسیونالیسم های قومی، کمتر بر ارزش های دمکراتیک پای می فشرند. چنین نیست که گروه های اتنیکی تحت ستم ایران به دلیل تحت ستم بودنشان و یا مبارزه علیه آن یکسره دموکرات هستند. برخی از آنها باورهای دموکراتیک دارند و برخی نیز داوریهای تعصب آلود و کور را سازمان می دهند که نه به حقوق شهروندی، نه به فردیت و نه به دموکراسی ربط دارد. بلکه یک هویت واقعی یا تخیلی جمعی را مبنا قرار می دهند که بر پایه آن بتوانند در برابر ناسیونالیسم فرادست ملی، ناسیونالیسم قومی را سازمان دهند. هر دوی این پروژه های تندروانه و تعصب آلود ناسیونالیسم عظمت طلب و شوونیسم قومی می توانند برای حقوق شهروندی و وحدت ملی خطرناک و آسیب زننده باشند.
همان طور که گفتم، انتقاد من بر سر ناسیونالیسم حزب مشروطه تنها در این نیست که گفته است اگر جنگ در بگیرد در کنار جمهوری اسلامی قرار می گیرد. خوشبختانه خطر جنگ کمرنگ تر از هر زمان دیگری شده است و این موضوع امروز کمتر اهمیت دارد. نکته اصلی مسئله بردباری یا نابردباری در برابر مسائل اتنیک های تحت ستم است. هر گروه اتنیکی تحت ستک را نباید به تجزیه طلبی متهم و یا محکوم کرد. با آن ها باید دیالوگ داشت و در جستجوی زبان و خواست های مشترک برآمد. گرچه من در هر دیالوگی با حزب دموکرات کردستان، حزب کومله و هر جریان اتنیکی دیگری بر سر مسئله دفاع از یکپارچگی ایران تاکید کرده و نقطه عزیمت بحثم بوده است. اما به رسمیت شناختن ستم اتنیکی و گروه های برخاسته از آن مهم است. تن زدن از پیدا کردن زبان مشترک برای رفع تبعیض اتنیکی و یا تکیه بر ناسیونالیسم آمرانه می تواند نه تنها نیروی "گریز از مرکز" بلکه گریز از وحدت ملی را در آن ها شدت ببخشد و این به نظر من به سود آینده جامعه نیست. حتما دیده اید که من چندی پیش متنی را امضاء کردم که انتقادی به توافق نامه نخستین کومله و دموکرات بود. من نه زبان تند و ناسیونالیستی آن متن را می پسندیدم و نه به خیلی از مواردی که در آن جا نوشته شده بود، باور داشتم. اما برغم تمام معایب آن از آن جا که با حمله نظامی بهیچوجه کنار نمی آیم و بر این باورم با مسئله یکپارچگی کشور نباید سهل انگارانه برخورد کرد، بالاخره آن متن را امضاء کردم. گیرم که بسیاری از مواضع آن برای من قابل دفاع نبود و نیست.
بنابراین مخالفت من با ناسیونالیسم به معنای فقدان عرق ملی نیست. مهم است که هر فردی به علائق و منافع ملی کشور خود توجه کند. بخصوص در برابر جمهوری اسلامی ایران که علائق و میراث های ملی را یکسره تحقیر می کند، تاکید برآن اهمیت سیاسی دارد. اما پروژه ناسیونالیسم چیزی است فراتر از این ها و همان طور که گفتم امروز کمتر بار ترقی خواهانه دارد.
اما برگردیم به پرسش بعدی و این که چپ ها در دوران پهلوی چگونه عمل کردند. نخست آن که من ضمن احترام به مردم، توده پرست نیستم. به اندازه کافی هم جامعه روشنفکری و چپ را "از درون" مورد انتقاد قرار داده ام. از همان نیمه دهه هشتاد که به سوئد آمدم راجع به مذهب گرایی در مارکسیسم، بحران چپ، دمکراسی و سوسیالیسم، خشونت و قدرت و نقد مجازات اعدام و ...مقالاتی نوشتم. به هر حال نقد خطاهای جامعه روشنفکری چپ ایران را که نوعی "انتقاد از خود" هم به شمار می رفت را مورد نقد قرار دادم که یکی از حوزه های کارم بوده است. اما نقد جامعه روشن فکری، از زاویه توده پرستی درست نیست. اصلاً توده پرستی را نوعی عوام فریبی پوپولیستی می دانم. توده هرگز مقدس نیست. فراموش نکنیم که حاکمیت های سیاسی هم بالاخره بخشی از مردم را نمایندگی می کنند. واپسگرایی بنیادگرایی اسلامی بالاخره بازتاب بخشی از تمایلات آن جامعه است. اگر ما همه چیز را به توطئه خارجی نسبت بدهیم یا همواره از دوگانگی ملت غیور و حکومت اهریمنی سخن بگوییم، نوعی ساده انگاری به خرج داده ایم. روشن است قدرت های سیاسی استبدادی از پشتیبانی مردم برخوردار نیستند که به استبداد متوسل می شود. اما این طرز تلقی که همه ملت یکپارچه نیک هستند و باقی خطاکار و خیانت کارند، عوام فریبی است.
من از نوجوانی در زندگی و در پیکار سیاسی ام کوچکترین تعلق دینی نداشته ام. هرگز کوچکترین اعتباری هم برای هیچ چهره دینی کشور قائل نبودم. اما فراموش نمی کنم در تظاهراتی که در روز عاشورا در میدان آزادی برگزار شد، ما درمیان جمعیت 30 هزار نفره ای از روشنفکران چپ گرا در تظاهرات میلیونی مردم شرکت داشتیم. همین مردم با شعار "دین ما دین علی است، برو گمشو کمونیست"، 30 هزار نفر را از تظاهرات بیرون کردند! یعنی بخشی از همین مردم بودند که جامعه روشنفکری غیر دینی را تحت فشار قرار دادند. به خاطر تمایلی که به جریان اسلام گرایی و شخص خمینی داشتند. نفوذ دین به تدریج در جامعه رو به گسترش نهاد. علاوه بر آن فراموش نکنیم این خود حکومت شاه بود که برخلاف رضا شاه که روحانیت را به عقب راند، به روحانیت میدان داد. چپ گرایان و نیروهای ملی ها را به زندان انداخت، اما مساجد و روحانیت از ملوکات شاهانه بهره مند شدند. معلوم است که در یک خلاء سیاسی این نیروها بیشتر میدان پیدا می کنند. زمانی که هزاران مسجد وجود دارد که محل سازماندهی و تجمع برای نیروهای مذهبی است و ما از آزادی های سیاسی محروم بودیم، روشن است که اصلاً هیچ قدرت برابری با آن ها را نداشتیم. به همین خاطر، با آن که ما شروع کننده جنبش اعتراضی علیه استبداد پهلوی بودیم ( با شعارهای اتحاد، مبارزه، پیروزی)، اما در حاشیه قرار گرفتیم. در شب های گوته، که حدود 10 هزار نفر جمع می شدند برای شنیدن به سخنان نویسندگان و روشنفکران ایران، تنها یک نفر، آقای موسوی گرمارودی، با بسم الله الرحمن الرحیم شروع به سخن گفتن کرد که بخشی از جمعیت ناخرسند از برخورد او صحنه را به اعتراض ترک کرد. یادم نیست زنده یاد اسلام کاظمیه یا به آذین بود که جمعیت را دوباره به بازگشتن فراخواند. گرمارودی اما گفت بگذار بروند "شیعه همیشه در تاریخ تنها بوده است"! بنابر این آغاز مبارزه ای که به انقلاب منجر شد کاملاً سکولار بود. اما بعد از آن مقاله علیه خمینی که موجب تحریک نیروهای مذهبی در قم شد، و عده ای در آن جا کشته شدند، قدم به قدم جنبش رنگ مذهبی بیشتری به خود گرفت. ما اصلاً قدرت رقابت را نداشتیم. بنابراین، اینطور نیست که توده مردم ایستاده بودند که ببیند ما چه می گوییم. و به فرمان روشنفکران پشت اسلامگرایان رفتند. این توده مردمی که از آن سخن می گوییم 30 هزار نفر روشنفکر و نیروی لائیک را از صف تظاهرات بیرون کرد، تنها بخاطر این که ما شعارهای اسلامی نمی دادیم. دیگر آن که این واقعیتی است که در آن دوران گفتمان دموکراتیک گفتمان حاکم بر ذهنیت جامعه ایرانی نبود. نه فقط گفتمان نظام حاکم، ناسیونالیسم راست آمرانه پهلوی بود، بلکه بر ذهنیت اکثریت نیروهای چپ هم ذهنیت دموکراتیک حاکم نبود، بلکه این گفتمان ضد امپریالیستی بود که در میان اپوزیسیون حاکم بود. انتقاد اصلی ما به شاه علاوه بر دیکتاتوری پهلوی این بود که او نوکر امپریالیسم است. ضد امپریالیسم معیار ترقی خواهی در جامعه بود. جامعه روشنفکری چه چپ، چه ملی و چه نیروهای دینی متاثر از گفتمان ضد امپریالیستی بودند. اگر چه نیروی های ملی و چپ لائیک به لحاظ فرهنگی به غرب نزدیک تر بودند،اما به دلیل گفتمان ضد امپریالیستی حاکم برآنان، خود را با دین گرایانی که خود را ضد امپریالیست می دانستند نزدیک تر می دانستند. این خطای فاحش در نزدیکی بخشی از نیروهای چپ و ملی به اسلام گرایان نقش موثری داشت. با این همه باید اعتراف کرد حتی حزب توده ای که وابسته به شوروی بود به رغم چپگرا بودن، هرگز قیام خمینی در سال 42 را تصدیق نکرد و آن را ارتجاعی خواند. زیرا در آن دوران روابط شوروی و ایران رو به بهبود نهاده بود. فراموش نکنیم که ما در دوران جنگ سرد بسر می بردیم و تضاد بین شوروی و آمریکا در تعیین سیاست های این حزب نقش تعیین کننده داشت. هم از این رو در هنگام انقلاب این جریان کنار اسلامگرایان قرار گرفت. همان حزبی که سال 42 آن قیام را ارتجاعی خوانده بود.
اما تمام چپ ها یکدست عمل نکردند. بخشی از چپ ها به دلیل گفتمان ضد امپریالیستی، به دلیل فضای جنگ سرد، به دلیل دنباله روی اشان از شوروی سابق، به دلیل ناتوانی یا کوچک بودن، و بالاخره به دلیل اینکه گفتمان دموکراسی گفتمان غالب بر اندیشه شان نبود، پشت اسلام گرایان رفته و از آنها دفاع کردند و یا با آن ها همسو شدند. اما بخشی هم جلوی آن ها ایستادند و هرگز همراه نشدند. من خود به بخشی از چپ ایران تعلق داشتم که در برابر بنیادگرایان از ابتدا ایستادگی کرد. البته من امروز نه آن افکار کمونیستی و رادیکال گذشته را دارم و نه قصدم دفاع از کلیه مواضع آن روز است. امروز من بیش از هر زمان دیگر تمایلات سوسیال دموکراتیک دارم. اما بخشی ا زچپ در آن دوران هرگز با اسلامگرایان یکی که نشد سهل است، جلوی آن ایستاد. تا آنجایی که به من بر می گردد باید با افتخار بگویم زمانی که بنیادگرایان در پی حذف بنی صدر و گرایش لیبرال در قدرت سیاسی ایران بودند من نه تنها با عمده کردن موضعگیری علیه لیبرال ها مخالف بودم، بلکه از ضرورت همسویی با آنها در بیانیه شماره 110 پیکار سخن گفتم. من و پاره ای از همفکرانمان می گفتیم به جای شعار "علیه لیبرال ها علیه حزب جمهوری اسلامی" همه انگشت ها باید به سوی حزب جمهوری اسلامی و بنیادگرایان اسلامی در ایران نشانه رود و تاکید کردیم که در این دوره ما با لیبرال ها همسو هستیم. شاید برخاستن از سنت مارکسیسم علنی در ایران بود که باعث شد با آن نگاه دگماتیک و ارتدکسی مرزبندی داشته باشم. به هر رو آن نگاه ضد امپریالیستی آنقدرها در من قوی نبود. چنانچه در سالیان بعدی نیز به نقد سیستماتیک آن دیدگاه ها پرداختم. این تنها موضع من نبود، بخشی از چپ چنین می اندیشید. اما باید اعتراف کرد این نگاه ها در آن دوره فراگیر نبودند.
به نظرم نقش حکومت شاه را در سوق دادن جامعه به گفتمان انقلابی و دور شدن از کلام اعتدال نباید دست کم گرفت. حکومت پهلوی آنقدر مستبدانه عمل کرد که اصلاً جایی برای تعامل و حضور نیروهای دموکراتیک باقی نگذاشت. امری که حتی نیروهای اصلاح طلب در آن دوره را هم به سمت انقلابی گری سوق داد. بالاخره جبهه ملی شعارش برانداختن حکومت پهلوی نبود. شعارش "شاه سلطنت کند، حکومت نکند" بود. یا حتی حزب توده ایران شعارش "علیه دیکتاتوری شاه" بود نه حتی سرنگونی نظام سلطنتی. هنگامیکه هر مخالف سیاسی به نوعی حذف می شود جامعه قطبی می شود. نگاه کنید به نامه حاج سید جوادی به شاه که در آن خواستار آن شد که به حقوق بشر احترام گذاشته شود. اما زمانی که حکومت شاه آن گونه خشن واکنش نشان می دهد، جامعه قطعا پولاریزه می شود. در جامعه ای که در آن قطب بندی بیشتر می شود، نیروهای دموکراتیک برنده آن نخواهند بود. برعکس، نیروهای افراطی میدان خواهند یافت و برنده خواهند شد. به گمانم در ضدیت با امپریالیسم اسلامگرایان، از خود چپ ها هم "رادیکال تر" بودند. ما بالاخره برای ارزش ها و تمدن غرب ارزش قائل بودیم و احترام می گذاشتیم. من خود تا مغز استخوان تحث تاثیر فرهنگ غربی بودم و هستم. نه به آن استقلال طلبی هایی که جمهوری اسلامی به دنبالش روان بود باور داشتم نه به این درجه از افراطی گری های آن علاقه ای داشتم. نه من و نه بسیاری دیگر هرگز هم از حادثه احمقانه اشغال سفارت آمریکا- برخلاف بخش مهمی از چپ- حمایت نکردیم و آنرا خیمه شب بازی حکومت برای گمراه کردن مردم خواندیم. با این همه باز هم باید اعتراف کنیم در قطب بندی های سیاسی صد ساله اخیر جز در برهه هایی کوتاه، دست بالا را یا سلطنت داشته است و یا روحانیت و روشنفکران غیر دینی و دمکرات در موقعیت ضعیف تری قرار داشته اند.
در مورد سخن یکی از دوستان در باره وظیفه و رسالت پادشاه، پرسش اصلی ام این است که اصلاً شاه چکاره است؟ برای چه باید یک فردی برای ما سمبل بشود که به او نقش جاودانه میانجی قدرت سیاسی و ملت داده شود و یا سمبل وحدت کشور شود. این همه کشورهای جمهوری هستند که نه با جنگ داخلی روبرویند، نه وحدت ملی شان بهم خورده است و نه به میانجیگران خارج از صحنه قدرت احتیاج دارند. یک نمونه آن کشور فرانسه است. ایران به چه مناسبت باید پس از برچیدن سلطنت، دوباره نظام پادشاهی داشته باشد و برای خود شاه بتراشد؟ این فکر خود اصلاً پدرسالارانه و قیمومیت گرایانه و محافظه کارانه است که گویا باید اقتداری بالای سر ملت وجود داشته باشد که که یک نفر سمبل آن شود. ولایت فقیه پیامد همین نگرش است. مگر رابطه انسان امروز (به قول زنده یاد مختاری) رابطه شبان - رمه گی است که یک قادر مطلق بیاید برای ما تصمیم بگیرد؟ اگر در جامعه ای فرهنگ تعامل توسعه یابد، چرا گرایش های گوناگون جامعه خود نتوانند با هم تعامل و رقابت کنند که نیازمند فردی ظاهراً فاقد قدرت باشیم که بیاید نقشی را که خود مان باید داشته باشیم به او بسپاریم؟ این نگاه از نوعی حس خودسپاری و عدم باور به خویشتن ریشه گرفته است.
نقطه کلیدی از منظر جامعه شناسی این است که بپذیریم یک سری جوامع با انقلاب و یا به هر طریق دیگری با برچیدن سلطنت در پی آن برآمدند تا به سمت دموکراسی گذار کنند و یک سری جوامع به گونه ای تدریجی اقتدار پادشاهی را به شیر بی یال و دم و اشکم بدل کرده اند و درآن سلطنت جنبه نمادین یافته است. نکته کلیدی در رابطه با ایران امروز این است: ما سلطنتی نداریم که بخواهیم اصلا آن را مشروطه کنیم. سلطنت برچیده شده است و به دیروز جامعه تعلق دارد. به چه مناسبت باید کوشید آنرا برگرداند که حالا در باره این بیندیشیم که نقش اش را تشریفاتی بکنیم یا نکنیم؟!
این همان جایی است که نوعی بدگمانی، بی اعتمادی و سو ظن ایجاد می شود که آیا براستی امروزه کلام ظاهراً مشروطه خواهی، همان تلاش برای احیای سلطنت بر باد رفته نیست؟
من شخصاً به عنوان یک فرد جمهوری خواه هیچ علتی برای این امر نمی بینم و هر نوع تلاشی در این راستا را نوعی رفتار محافظه کارانه سیاسی می دانم. همچون کسانی که می خواهند ولی فقیه را مشروطه کنند. در واقع ولایت فقیه نیز نوعی سلطنت مشروعه است. کسانی در پی آنند که اقتدار ولی فقیه را حفظ بکنند و بگویند که نقش اش را تشریفاتی کنیم. پرسش این جا است که چه فرقی می کند، خامنه ای نقش تشریفاتی پیدا بکند یا فرض بفرمائید رضا پهلوی. بگذریم از این که این یکی به نقد قدرت را در دست دارد و برخی در پی محدود ساختن آن هستند و آن دیگری تمام تلاشش برای به قدرت رسیدن است که در پی آن ظاهرا قرار است نقش تشریفاتی بیابد!
باید پذیرفت عصر نظام های مبنی بر اقتدارهای موروثی و کاریسماتیک در ایران نیز بسر آمده است. من از جمهوری دفاع می کنم. جمهوری ای که در آن تمام نهادها قابل تعویض و اتفاقاً موقتی باشند. رئیس جمهور هم به عنوان بالاترین مقام کشور هر چند سال یکبار بتواند عوض بشود. اگر مردم ببینند او فاسد است و یا حزبش به خواست های مردم پاسخ نمی دهد بتوان آن را به زیر کشید. هم از این رو یک نظام جمهوری پارلمانی مبتنی بر جدایی دین و دولت بر دیگر حکومت های مسلکی، ایدئولوژیک و دینی ارجحیت دارد. اما همه جامعه مثل من نمی اندیشد. یک عده به دنبال ولی فقیه مشروطه هستند، یک عده به دنبال سلطنت سکولار مشروطه هستند، یک عده هم به دنبال پروژه های کمونیستی هستند و به هر حال هیچ یک از این پروژه ها را نمی توان از رقابت سیاسی حذف کرد. تنها باید میدان داد تا رقابت سالم سیاسی نهادینه شود. سیاست حذف، سیاستی است که در نهایت جامعه را به جنگ داخلی سوق می دهد. سیاست به رسمیت شناختن حضور دیگری، تعامل و دیالوگ، اجازه می دهد که آدم ها ضمن اینکه دیدگاه های مختلفی دارند در برخی زمینه ها - مثلا در مورد انتخابات آزاد، دفاع از موازین حقوق بشر یا در بحث جدایی دین از دولت همسویی داشته باشند. این همسویی ها چه بخواهیم چه نخواهیم، وجود دارد. یک جا ممکن است بنده با اصلاح طلبان همسویی بیشتر داشته باشم، مثلاً در دفاع از جمهوریت. یک جا با مشروطه خواهان در زمینه سکولاریسم. این حوزه ها نیز دلبخواهی انتخاب نمی شوند بلکه در صحنه واقعی سیاست ایران در هر دوره یک سئوال کلیدی می شود و آن جا است که جبهه آرایی ها تغییر می کند. مثلا هنگامی که خطر جنگ بالا گرفت، منِ جمهوریخواه و آن اصلاح طلب دینی و آن مشروطه خواه و آن کمونیستی که مخالف حمله نظامی به ایران بودیم، همسویی های بیشتری یافتیم تا با آن جمهوری خواه و یا چپ گرا و یا سلطنت طلبی که چپ و راست در فکر رفتن به کاخ سفید و اسرائیل بود تا خود را با سیاست های آنان هماهنگ کند. یا دیدم بسیاری از طرفداران آقای داریوش همایون به شدت به رضا پهلوی انتقاد می کردند و در برخورد با چلبیسم و فکر حمله نظامی واکنش نشان می دادند. خب این نمونه ها نشان می دهند که آرایش سیاسی جامعه را فقط مشروطه و جمهوری و اصلاح طلبی و چپ تشکیل نمی دهد. امروز هم برخورد به انتخابات در ایران، حوزه جدایی دیدگاه هایی است که فراتر از صف بندی خانواده های سیاسی چهارگانه ای که از آن نام بردم در رفتار سیاسی اپوزیسیون شکاف انداخته است.
مهم سازمان دادن گفتگو، تأکید بر روش مسالمت آمیز برای پیکار برای دموکراسی و نهادینه کردن اندیشه دمکراسی است که فکر می کنم هم برای منطقه و هم برای تک تک ما، و هم برای آینده سیاسی ایران بسیار ضروری است.
از فرصتی که در اختیار من قرار دادید بسیار سپاسگزاری می کنم.

بابک قطبی- از اینکه با نظرات شما بیشتر آشنا شدیم سپاسگزارم، همانطور که فرمودید با سیاست باید موردی برخورد کرد ولی به هر حال اختلاف عقیده سیاسی بسیاری با هم داریم. امیدوارم در یک موقعیت دیگری باز هم شما این فرصت را به ما بدهید تا بتوانیم راجع به این جزئیات با هم صحبت کنیم.

بهمن زاهدی- من دو نکته را باید این جا بگویم. ناسیونالیسم ایرانی که ما مطرح می کنیم، یک ناسیونالیسم دفاعی است که اصل نژاد پرستی از آن فاکتور گرفته شده. یعنی ما ناسیونالیسم را در دفاع از منافع ملی خودمان می بینیم. آقای درویش پور، با این صحبت هایی که کردند متوجه شدم، تنها اختلاف ما در این است که ما طرفدار پادشاهی هستیم و ایشان طرفدار جمهوری وگرنه، نه در لیبرال دموکرات بودنمان و نه در آزادیخواهی ایشان هیچ نوع مشکلی نداریم.
نکته دوم این می باشد که ایشان گفتند که با شک و تردید برای سخنرانی در دفتر پژوهش تشریف آورده اند. بسیار خوشحالم! چون شک و تردید اولین قدم به سوی تجددگرائی می باشد. امیدوارم در موارد دیگری هم ایشان بتوانند با شک و تردید به مسائل نگاه کنند. مخصوصا در مورد جمهوری خواهی سرسختانه ایشان. در سیاست موضع‌ صریح و آشتی‌ناپذیری وجود ندارند آشتی ملی تنها از راه گفتگو متقابل و رواداری بوقع می پیبندد.

قطبی- جناب درویش پور با سپاس از شما.