به مناسبت انتخابات پارلمانی در اسرائیل، مجلهء هفتگی اکسپرس چاپ پاریس (۲۲ ژانویه ۲۰۱۳) مصاحبهای با شلومو ساند، از مورخان جدید اسرائیلی، استاد دانشگاه تل آویو و مولف کتاب «چگونه سرزمین اسرائیل اختراع شد» انجام داده است که ترجمهء فارسی آن را در زیر میخوانید.
اکسپرس: در کتابتان توضیح میدهید که چیزی به نام حق تاریخی یهودیان بر «سرزمین اسرائیل» وجود ندارد...
پاسخ: ادعای اینکه عبرانیهای قدیمی نیاکان اسرائیل هستند، مثل این است که بگوئیم قوم گُل نیاکان فرانسویها بود. این سوء استفاده از حافظه برای مقاصد سیاسی است. نمیتوان پس از ۲۰۰۰ سال بر روی سرزمینی حقوق تاریخی داشت. مگر صربیها میتوانند حقی تاریخی بر کوسوو مطالبه کنند با این توجیه که چند قرن پیش نیاکانشان بر روی این سرزمین میزیستند؟ مگر آلمانیها میتوانند مدعی حق تاریخی بر آلزاس و لورن باشند، یا عربها بر اندلس... اسطورهء بازگشت به سرزمین نیاکان شرط لازم استعمار صهیونیستی بود.
- شما همچنین تاکید میکنید که استفادهء لائیکها از منابع مذهبی خود امری متناقض است...
بلی، بنیان گذاران اسرائیل که همگی لائیک بودند، برای توجیه استعمار فلسطین از کتاب مقدس سوءاستفاده کردند. باوجود این، یهودیت هرگز به روشنی از «حق بازگشت» به «سرزمین اسرائیل» سخن نرانده. اسطورهء بازگشت ربطی به یهودیت ندارد و امر تازهای ست. حداکثر به قرن نوزدهم برمی گردد – از نقطه نظر یهودیت، زمین را «خدا داده و خدا پس گرفته». مفهوم سرزمین اسرائیل قبل از آن مفهومی دینی بود و نه سیاسی. در اسرائیل، هر کودکی از ۶ سالگی آموختن کتاب مقدس را شروع میکند، پیش از آنکه درس تاریخ به معنی واقعی کلمه را آغاز کند. از زمان ایجاد دولت اسرائیل در سال ۱۹۴۸، نظام آموزشی به ما میآموزد که این سرزمین به ابراهیم و یعقوب تعلق دارد، و اهالی فلسطینی آن را یکسره حذف کردهاند.
- این تضادها پیامدهای سیاسی دارد...
مهم است که رابطه بین [مفاهیم] اسطوره و «سرزمین اسرائیل» را درک کنیم و نیز این واقعیت را دریابیم که چپ صهیونیستی در وضعیت شکست دائمی است. چپ مدعی است که به صلح با فلسطینیها اعتقاد دارد و به دولتی در مرزهای ۱۹۶۷ رضایت میدهد، ولی همچنان به اسطورهء سرزمین توراتی تکیه میکند. اماکن اسطورهای کتاب مقدس در اورشلیم (بیت المقدس)، بیت لحم، حبرون (الخلیل) قرار دارند یعنی در کرانهء باختری و نه در تل آویو، حیفا یا نتانیا. بنابراین با این امر که چپ صهیونیستی قصد استعمار کرانه باختری را ندارد، در تناقض کامل است.
- شما اسطورهء تبعید خلق یهود از اسرائیل را هم زیر سوال میبرید؟
در کتاب قبلیام «چگونه خلق یهود اختراع شد»، توضیح دادم که قوم ethnos یهودی وجود نداشته و پیوند ژنتیکی که یهودیان جهان را به عبرانیهای قدیم مرتبط کند، نیز وجود ندارد و این برخلاف دیدگاه یهودستیزان و بینش برخی صهیونیست هاست. ایدهء تبعید خلق یهود که رومیها در سال ۷۰ میلادی اخراجشان کرده باشند، اسطوره است. از سوی دیگر، هیچ کتاب تاریخی درمورد این تبعید وجود ندارد. یهودیت در آغازش، مذهبی ترویج گرا و پویا بود و از طریق تبلیغ وگرویدن رواج یافت. یهودیان با مذهب مشخص میشوند [در فارسی، کلیمی]. نمیتوان از «خلق یهود» صحبت کرد، همان طوری که نمیتوان از «خلق هندو» سخن راند. برعکس، میتوان از «خلق اسرائیل» صحبت کرد. هدف ازاستفاده از این مضمون قوم توجیه فتح وتسخیر است.
- شما را به زیر سوال بردن موجودیت دولت اسرائیل متهم میکنند...
به نادرست، من ضد صهیونیست نیستم. همین طور من شوآ را با نکبه (اخراج فلسطینیان در ۱۹۴۸) مقایسه نمیکنم. اما، شوآ (که من واژهء یهودکشی را برآن ترجیح میدهم) نباید بهانهای برای استعمارگری باشد. من منکر حق اسرائیلیان یهودی امروزی برای زندگی در دولت اسرائیل نیستم. پس گرفتن موجودیت دولت اسرائیل تراژدی جدیدی به بار میآورد. من خوشحال بودم که در سال ۱۹۸۸ از زبان یاسر عرفات شنیدم که موجودیت دولت اسرائیل را میپذیرد. اما، من امیدوارم که این دولت، همان حقوق دموکراتیک را برای همهء شهروندان، چه یهودی، چه فلسطینی، قائل شود؛ یک فلسطینی خود را در تل آویو همان طور احساس کند که یک یهودی در پاریس.
- ایا سرعت گرفتن مستعمره سازی در کرانه باختری، سدی دربرابر راه حل دو دولت، دولت اسرائیل در کنار دولت فلسطین نیست؟
به عقیدهء من، راه حل دو دولت تنها راه حل برای بقاء دولت اسرائیل است. از نظر اخلاقی، دولت دو ملیتی میتواند بهترین راه حل باشد. ولی از نقطه نظر سیاسی، این ایده که چپ افراطی طرفدارش است، کودکانه میباشد. دولت دو ملیتی به این معنی ست که از نظر جمعیت، یهودیان در کشورشان اقلیتی خواهند بود. این دولت هرگز آن را نخواهد پذیرفت: اکنون، جامعهء اسرائیل، یکی از نژادپرستترین جوامع در جهان غرب است.
- آیا خیلی دیرنشده، درحالی که میدانیم در بیش از ۴۲ درصد از خاک کرانه باختری، شهرکهای مستعمره ساختهاند؟
به شهادت تاریخ میتوان گفت که اگر بخواهند میتوانند به این وضعیت تحمل ناپذیر پایان دهند. فرانسه یک میلیون «پا-سیاه» * را به فرانسه انتقال داد تا به جنگ الجزایر پایان دهد. در کرانه باختری و بخش عربی منطقهء بیت المقدس چهارصدهزار کولون (مهاجرین یهودی) زندگی میکنند. انتقال این کولونها به داخل مرزهای اسرائیل امکان پذیر است.
-گرایش فزاینده جامعهء اسرائیل به راست در این سمت و سو نیست...
شخصا، ترجیح میدهم که ائتلاف حزب لیکود بنیامین نتانیاهو و حزب اسرائیل بیتنو در انتخابات مجلس برنده شود. اگر احزاب میانه با اکثریت شکننده برنده شوند و اپوزیسیون راست نیرومندی وجود داشته باشد، دست احزاب برنده بسته میماند و از کوچکترین حرکتی دربرابرمستعمره سازی ناتوان خواهند بود. احزاب میانهء اصلی – حزب کارگر شلی یاچیموویچ، حزب لائیک یش آتید با رهبری یائیر لاپید و حزب هاتوناه خانم تزیپی لیونی – توان حل کشمکش اسرائیل- فلسطین را ندارند. به ویژه حزب کارگر، در کارزار انتخاباتیاش، از این مسئله طفره رفته است.
اسحاق رابین هم که بانی مذاکرات اسلو بود متعرض یک شهرک استعماری نشد، او حتی پس از کشتار ۲۹ فلسطینی در مزار ابراهیم در حبرون (الخلیل) در سال ۱۹۹۴ نیز اقدامی نکرد. جناح چپ صهیونیستی همان اندازه استعمارگر بوده که جناح راست آن. در اسرائیل میگویند که تفاوت اساسی بین چپ و راست صهیونیستی در این است که برای راستها خدا نمرده است، درحالی که برای چپها خدا مرده است... اما پیش از مرگ، به آنها وعدهء سرزمین اسرائیل را داده است.
تا کنون، فقط جناح راست استعمارسازی را پس رانده است: مناحیم بگین در سینا در سال ۱۹۸۲ و آریل شارون درغزه در سال ۲۰۰۴ – هر چند در حالت دوم، با هدف نگهداشتن کرانه باختری صورت گرفت.
- اوجگیری ستارهء بالنده راست مذهبی، نفتالی بنت نماد چیست؟
او نمایندهء پیوند تنگاتگ جدید میان ناسیونالیسم و مذهب است. این پدیده در سال ۱۹۶۷ شروع شده است. در همان زمان، ادغام ناسیونالیسم با سوسیالیسم با شکست روبرو شد. این پدیده هم در اسرائیل رخ داد و هم در سراسر منطقه که شکست احزاب لائیک جا را به احزاب اسلام گرا واگذار کردند، چه در کشورهای عربی، چه در ایران و چه در ترکیه و یا هندوها در هند. برخلاف ظاهر، این پدیده کاملا جدید است. به هیچ وجه بازگشت به مذهب قدیمیها نیست. به اعتقادمن، بنت در صفحه شطرنج سیاسی اسرائیل همان جایگاهی را دارد که ایگال آلون رهبر کیبوتصها، در سالهای دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ داشت. او ضمن اینکه خود را کاملا چپ میدانست، الحاق گرا بود. وزنهء سیاسی کیبوتصها به دلیل نقش آنها درست در استعمار «سرزمین اسرائیل» کذائی، بسیار بیشتر از تعداد نمایندگان آنها در پارلمان اسرائیل بود. امروز، کولونها فقط چهار درصد جمعیت اسرائیل هستند، اما، آنها مثل کیبوتص نشینها در گذشته، وزنهء قابل توجهی بر جامعه اسرائیل به شمار میروند.
- این وضع امکان چندانی برای پیش بینی نتیجهء حل وفصل کشمکش نمیدهد...
من بدبین هستم ولی نه قضا و قدری. برای من، تنها امید پیشرفت این است که باراک اوباما با کمک چاک هجل، وزیر دفاع آینده و نیز رهبران اروپا مانند فرانسوا هولاند بر اسرائیل فشار بیاورند که مذاکره را از سر بگیرد. بدون فشار خارجی، در خود اسرائیل تغییری پیش نخواهد آمد. ما برای این کار به یک دوگل نیازداریم. شهروندان اسرائیل به شدت غیر سیاسی شدهاند. با وجود این، ایدئولوژی بیشتر اسرائیلیها را هنوز افسون نکرده است؛ آنها ماتریالیست و لذت گرا (هدونیست) هستند. در صورت فشار نیرومند خارجی، معتقدم که آنان تغییرات و از خودگذشتگی ضروری را خواهند پذیرفت.
آزادگذاشتن دست اسرائیل در ادامهء مستعمره سازی، در نهایت کمک به نابودی آن است. این کشمکش راه حل معجزه آسا ندارد. به نظر من، مذاکره تنها راهی است که بقای اسرائیل را میسر خواهد کرد.
* «پا سیاه»ها، pieds noirs اصطلاح خودمانی است که برای نامیدن فرانسوی هائی که در دوران استعمار فرانسه در کشورهای شمال آفریقا در الجزایر و مراکش و تونس مستقر شده بودند، بکار میرود. آنها به دنبال انقلاب الجزایر، در سال ۱۹۶۲ به فرانسه بازگشتند. م
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد