logo





مصاحبه ای با تراب حق شناس:

از گذشته تا آینده

سه شنبه ۱۱ مهر ۱۳۹۱ - ۰۲ اکتبر ۲۰۱۲

تراب حق‌شناس

نوشته در دست، متن پیاده شده گفتگویی است که با تراب حق شناس، یکی از اولین اعضای سازمان مجاهدین خلق ایران در پاریس صورت گرفته. گفتگو بیشتر پیرامون چگونگی بروز مبارزه چریکی در دهه چهل وپنجاه، و نیز تحول بی سابقه ایدئولوژیک سازمان مجاهدین در دهه پنجاه است تا شاید نسل دهه هشتاد و نود، با وجود حس بن بست سیاسی ـ اجتماعی که گریبانگیر اوست، از تجربه مبارزات دو نسل قبل رهنمودی برای چگونگی ایجاد جایگاهی برای خود در دنیای مدرن امروز پیدا کند. این گفتگو دراواخر سال 2011 بدون برنامه ریزی قبلی صورت گرفت. متن نوشته را تا حدی تراب حق شناس خود ویرایش کرده و منابع و توضیحاتی افزوده است[1]. با تشکر از او که با وجود مشکلات شخصی این فرصت را برایمان فراهم کرد و با حوصله به تکمیل و تدوین آن پرداخت و نیز با تشکر فراوان ازتمام کسانی که نوارها را پیاده کردند. بدون کمک ایشان این نوشتار فراهم نمیشد.

یحیی ـ خالد شهریور 1391


چرا به فکر ما نبودید؟

مصاحبه کننده اول: به عنوان مقدمه و طرح مبحث خدمتتان عرض می کنم که چون ما به هر حال می توانیم به کشور رفت و آمد کنیم و با جوانان در آنجا تماس داشته باشیم ــ مرادم از جوانان سنین بین بیست، سی، و سی و پنج سال است، یعنی درست نسل بعد از من که پنجاه سال دارم و دو نسل بعد از شما. برداشت ما این است که جوانان، نسل بعدی ما وقتی به تاریخ معاصر کشور می نگرند، یک سری اختلاف نظرها و نقدها به ما دارند که دیدشان با دید ما فرق می کند. اولا, لابد به خاطر اینکه چون ما خود دخیل بودیم خیلی نمی توانیم خوب قضاوت کنیم یا اینکه آن ها اطلاعات آن دوره را ندارند. دوم اینکه همیشه اعتقاد دارم که واقعیت ها را از طریق مورد مشخص بهتر می توانیم بررسی کنیم. بنا بر این حالا اگر اجازه بدهید یک داستانی را تعریف کنم. دخترخانم سی ساله ای است در فرانسه که پدر ایشان چریک بوده و کشته شده. این دختر پدرش را ندیده و با مادرش مشکل دارد. مادرش تنها نقطه اتصالش باریشه های او است و یکی از اعتراض های مهمی که به مادرش دارد این است که شما یا نباید بچه دار می شدید و یا اگر بچه دار شدید باید توضیح بدهید که چرا حق پدر داشتن را از من گرفته اید؟ اگر از من می پرسیدند آیا حاضری پدرت چریک باشد و کشته شود شاید می گفتم خیر. در هر حال این مسئله برای این دختر بحران روانی درست کرده بوده. بعد هم او را فرستاده اند پیش پدر بزرگش در ایران که این کار او را با تناقضات بیشتری مواجه کرده. مثلا می گوید پدرم آرمان هایی داشته یعنی طرفداری از طبقه محروم و زحمتکشان. از طرف دیگر پدر بزرگم خانه اش مثل قصر است. این چه همگونی است؟ چه ربطی به آن آرمان ها دارد؟ و غیره. در هر حال، رفتن این دختر به ایران و تماس با خانواده پدری نه تنها مشکلش را حل نکرده بلکه مشکلاتش مضاعف هم شده است و فکر می کند که شاید پدرش با پدربزرگش مشکل داشته که ازسرمایه بعد از خودش یعنی بچه اش مایه گذاشته است. ایده آل من این بود که مثلا شما می نشستی به عنوان نماینده آن نسلی که می شناختید و دست اندر کار بودید در مقابل این نسلی که اعتراضات اجتماعی و سیاسی و عاطفی دارد، و به پرسش او پاسخ می دادید.
ت.ح: من هم به این نمونه ها برخورد کرده ام. بچه هایی هستند در اینجا یا در ایران که برایشان مسئله است که چرا والدینشان (نسل والدینشان) بدون اینکه شرایط زندگی آن ها را فراهم کنند بچه دار شده اند و بچه هایشان بدون پدر یا مادر مانده اند. باید ببینیم از چه زوایایی می توان به قضیه نگاه کرد. اگر چنانچه مسیر مبارزه اجتماعی، تاریخی و طبقاتی یک جامعه را بخواهیم مطالعه کنیم می بینیم که فرد نمی تواند کار نسل های آتی را نیز بدون اینکه شرایط تاریخی اش فراهم شود ارزیابی کند. ما در آن زمان شرایط خودمان را می دیدیم، شرایطی خاص و مشخص: ما با رژیمی سر و کار داشتیم و از نسلی بودیم که دهه 20 و 28 مرداد 1332 را از سر گذرانده بود و این جریانات برایمان تازه و زنده بود، هر چند که دستگاه های حاکم بر کشور نمی گذاشتتند همه کسان بفهمند که چه اتفاقاتی رخ داده است. من به خاطر دارم هفت سال بعد از 28 مرداد 32 یعنی در سال 39 که بنده در تهران دانشجو بودم اولین بار جمعی از دوستان انجمن اسلامی دانشجویان (نزدیک به مهندس مهدی بازرگان) در مینی بوسی در راه سفر بودیم که یک نفر گفت به امید روزی که حکومتی داشته باشیم مثل حکومت هفت سال پیش (یعنی حکومت مصدق). و من خیلی خوشحال شدم. اولین باری بود که در جمعی می شنیدم صحبت از حکومت هفت سال پیش در میان است! در آن زمان اطلاعات عمومی و سیاسی بچه های مدرسه و هم نسلان ما و یا کمی جوانترها بسیارکم بود. بعد ها که دبیر دبیرستان شدم دیدم امکان پرسش هم برای دانش آموز وجود ندارد که سؤالاتش را حول مسائلی که حکم تابو داشت مطرح کند و مثلا بپرسد کتاب "ماموریت برای وطنم" را کی نوشته است؟ بچه ها (با زیرکی و شیطنت) می پرسیدند تا من بگویم شجاع الدین شفا برای شاه نوشته است و هزار سؤال دیگر!
ما به هر حال باید کاری می کردیم. من اعتقاد دارم که بسیاری از فعالیت های اجتماعی یا آنچه مبارزه عمومی یا طبقاتی نامیده می شود و با خودش مبارزه فکری و ایدئولوژیک به دنبال دارد تا حدود زیادی به صورت نا آگاهانه و خود به خود صورت می گرفت و می گیرد. البته ما معتقد بودیم که فکر می کنیم و کتاب می خوانیم و سبک سنگین می کنیم و انتخاب می کنیم. اما در ورای این ها آنچه نیروی محرک همه ما بود غیر قابل تحمل بودن وضع موجود برای بیشتر اقشار مختلف جامعه بود که حتی ناخودآگاه ما را به واکنش وامیداشت. من این را در نسل خودم که از اقشار مختلف اجتماعی چه مرفه چه تنگدست تشکیل می شد دیده ام. من این را با توجه به تجربه فعالیت سیاسی که در جبهه ملی، نهضت آزادی و در طول دهه چهل و پنجاه در سازمان مجاهدین داشته ام می گویم.
برگردیم به پاسخی که شما خواستید من به آن دختر خانم بدهم. باید شرایطی را که ما و نسل پدر او در آن می زیستیم به وضوح برای او شرح داد. نقطه عزیمت من این اصل است که "مسئله تاریخ، تاریخ مسئله ها ست و نیز، توصیف معتبر هر امر انسانی بدون تشریح سیر تکوینی آن محال است..." [2]
چطور می توان درباره واکنش و فعالیت های نسل ما قضاوت کرد بی آنکه معلوم شود ما در چه شرایطی می زیسته ایم و در چه فضای خفقان زده ای نفس می کشیده ایم؟ آنچه امروز آن دختر خانم با آن مواجه است تاریخی دارد که نمی توان از آن به سادگی گذشت و نمی توان آنچه را که امروز به نظرمان می رسد به جای آن گذاشت و داوری کرد. از تحلیل های اقتصادی و اجتماعی که ما از آن دوران می توانستیم داشته باشیم و با مشقت و نهایت هوشمندی و دانشی که می توانستیم داشته باشیم فراهم آمده بود بگذریم، تنها به انعکاس اوضاع نابسامان دوره پهلوی در شعر و ادبیات ایران نگاهی بیندازیم تا ببینیم طی سه دهه از مرداد 32 تا 1357 نویسندگان و شاعران که در غیاب تشکل های سیاسی و اجتماعی زبان گویای جامعه ما بوده اند، اوضاع را چگونه تصویر کرده اند. فقط چند نمونه:
"من قایقم شکسته، من قایقم نشسته به خشکی"... یا "هست شب آری شب"... (نیما)
خدای را مسجد من کجاست؟... (شاملو)
در مزار آباد شهر بی تپش / وای جغدی هم نمی آید به گوش (اخوان ثالث)
به گلگشت جوانان یاد ما را زنده دارید ای رفیقان/ که ما در ظلمت شب، زیر بال وحشی خفاش خون آشام... (محمد زهری)، یا شعر "کسی که مثل هیچکس نیست"[3] و شعر "ای مرز پر گهر..." که در این باره شاهکار فروغ فرخزاد است و نمونه های بسیار دیگر که همه فضای خفقان زده ایران را بازتاب می دهند. نسل ما در چنین شرایطی نمی توانست سر در آخوری بگذارد که رژیم برایش بسته بود.
در تمام این دوره ها کسانی که من می شناختم، کسانی که کمی می توانستند از زندگی روزمره نگاهشان را فراتر ببرند و دور و برشان را نگاه کنند و از طبقات مختلف اجتماعی هم بودند، همه خواستار این بودند که این وضع غیر قابل تحمل تغییر کند. اینکه هر روز ببینند شاه برایشان خواب تازه ای دیده، اینکه هر روز روزنامه ها در نیم صفحه بالا، عکسی از خاندان سلطنت چاپ کنند و همه چیز بر محور منافع و هوس های آنان بچرخد غیر قابل تحمل بود. ما انواع فساد را می دیدیم که یکی از مهم ترین وجوه آن تبعیت فاحش سیاست ایران از آمریکا بود. در جلسه ماهانهء شورای عالی اقتصاد که با حضور شاه تشکیل می شد، وزیر آبادانی و مسکن گزارش میدهد که طرح ساختمان کوی افسران در کن (شمال غرب تهران) آماده شده و اضافه می کند که "موافقت مقامات آمریکایی هم جلب گردیده است" (!). اسدالله علم نیز در خاطرات خود اعتراف می کند که "رفتار ما با مردم به رفتار یک نیروی اشغالگر می ماند".
من در آن زمان (1343 تا 48) در گیلان معلم بودم. آمریکا در آن موقع سپاه صلح به ایران فرستاده بود و به این عنوان عده ای از آمریکاییان را در ایران پخش کرده بود، مثلا در مدارس، در حالیکه جنگ ویتنام هم در جریان بود. مثلا یکی از همین افراد بود که با او آشنایی داشتم و چون معلم زبان انگلیسی بودم برایم خوب بود که با او صحبت کنم. در خلال این صحبت ها فهمیدم که به ویتنام نرفته و با سپاه صلح به ایران آمده چون با کار در سپاه صلح در ایران یا کشورهای دیگر، برای استخدام در سی آی ا حق تقدم پیدا می کند. اینکه انتخابات در آمریکا جریان داشت و پوسترهای انتخاباتی نیکسون و دیگران را می آوردند در منطقه ای دور افتاده، مدرسه ای در فومنات، پخش می کردند برایم دیوانه کننده بود. چیزهایی که ما را از جا در ببرد و حس کنیم که عمله ظلم هستیم بسیار زیاد بود، بگذریم از فقر و جهل و بیماری و هزار مشکل دیگر که دامنگیر مردم بود. برای آدمی مثل من هر کاری که بتواند احتمالا به تغییر این وضع منجر شود خیلی خوب بود. امکان کار حزبی و جمعی نبود. امکان فعالیت های عمومی مثل تظاهرات و تجمع نبود و واقعا از هر جهت درهای تغییر بسته بود. در نتیجه این آرزو در گروه های کوچک متبلور می شد که باید به هر قیمت کاری کرد (این طبعا عجولانه و سطحی بود وقضایا نمی توانست عمیقا بررسی شود). بعد به این نتیجه می رسیدیم و می گفتیم حالا بعد از چند سال مطالعه و بررسی، پس می توانیم دست به عمل بزنیم و مثلا کاری کنیم که توجه همه جلب شود و در جامعه بسیجی به نفع تغییر صورت گیرد یا ضربه ای به رژیم بزند. هیچ چیز نمی توانست رژیم حاکم بر ایران را داغ کند، تنها انفجاری یا تیری یا کشته شدن کسی... این را تمام جو روشنفکری ایران و کسانی که به کار سیاسی می اندیشیدند حس می کردند. من جو عمومی را می گویم و دفاع خاصی ندارم که بگویم حتما باید این کار را می کردند و ضمنا نمی دانم آن موقع چکار باید می کردیم... خیلی کسان هستند که می گویند باید دست به این کار نمی زدند و فلان کار را می کردند شاید هم حق داشته باشند...؛ اما در آن شرایط معین چیزی که ما حس می کردیم و از ما بر می آمد همان بود. چون شوخی نیست که خواندن کتابهای شریعتی و بازرگان و رمان ماکسیم گورکی کسی را به زندان بیندازد... این دردناک بود واقعا. بگذریم که از زندان رفتن هم نتیجه ای عاید نمی شد و باعث افشاگری و بسیج عمومی علیه رژیم نمی توانست بشود. باری، همه کارهایی که صورت گرفته زاده شرایط مکانی و زمانی خودش است. یعنی زاده شرایط تاریخی خودش به معنای مارکسی کلمه. این است که به نظرم قضاوت در باره کارهایی که صورت گرفته آنطور که به نظر می آید ساده نیست. باید دید عملا چه شرایطی حاکم بوده، چه شرایط ذهنی چه شرایط عینی این واکنش را ایجاب کرده. حالا اینکه نتیجه هایی که بدست آمده تا چه حد مثبت یا منفی ست و چرا چنین است بحث جدا گانه ای می خواهد.

عملیات مسلحانه یا تبلیغ مسلحانه علیه رژیم شاه
طی هفت ـ هشت سال، از 1349 که واقعه سیاهکل رخ داد به بعد، عملیات مسلحانه ای که دو سازمان فدائی و مجاهد انجام می دادند حکم بسیج داشت، هیچ کسی نه فدایی ها نه مجاهدین ادعایی نکردند که ما با این کار می توانیم رژیم را از پا در بیاوریم. همه به دنبال این بودند که با این کار بسیج بکنند. همه می دانستند که این کار اسمش تبلیغ مسلحانه است. به همین دلیل اگر چنانچه کاری انجام می دادند، عملیاتی می کردند که در واقع تبلیغ مسلحانه نبود یعنی خود عمل بسیج کننده نبود و برای مردم روشن نبود، کار خود را ناقص و قابل انتقاد می دانستند. نسل ما دسته ای از ماجراجویان عاشق مرگ و فاقد احساس مسئولیت نبود که امروز بگویند چرا مثلا به فکر آیندهء خانواده نبوده است. در آن زمان، اندیشیدن به امور سیاسی کشور ممنوع بود تا چه رسد به دخالت در آن! نمی دانم چطور می شود بدون توجه به واقعیات عینی زمانهء ما واکنش ما را زیر سؤال برد؟ اگر ما سراغ سیاست نمی رفتیم سیاست که حتما به سراغ ما می آمد و سرنوشت زندگی ما و جامعهء ما را رقم می زد. پرهیز از کار سیاسی نه تنها افتخار نداشت (و ندارد)، بلکه نشانهء عدم احساس مسؤولیت بود و هست. بگذریم که آنچه ما کار سیاسی می نامیدیم نه حزب بازی (از نوع رایج مثلا در اروپا) برای رسیدن به مقامی دولتی، بلکه شرکت در مبارزهء طبقاتی و انقلابی بدون هیچ چشم داشت شخصی بود. در کشور ما یک جنگ جریان داشته که یک شهروند مسؤول نمی توانسته خود را در آن بیطرف بداند. در جنگ هم تلفات و خسارات امری حتمی ست. نسل ما کوشید در حد امکان ذهنی و عملی خود آیندهء بهتری را برای نسل آینده رقم زند ولی عوامل متعدد از جمله ضعف های تاریخی جامعه و توازن قوا مانع از تحقق آن هدف شد. باری، برخلاف این حالت هم که شما اشاره کردید می توانست رخ دهد که نسل ما مورد مؤاخذه نسل جوان قرار گیرد که چرا تسلیم شدید و فکر ما را نکردید؟ شبیه هشداری که اکولوژیست ها امروز درباره تخریب طبیعت و پیامدهای آن برای نسل های آینده می دهند.
به نظرم می آید در رابطه با پرسش های نسل جوان که شما اشاره کردید باید بدانیم که هر نسلی با توجه به شرایط معینی که خودش به لحاظ تاریخی درگیر آن است عمل می کند. الان هم اگر من و یارانی دیگر شانس این را داشته ایم که زنده بمانیم و تجربه خود و سازمان هایی که در آن ها بوده ایم (یعنی مجاهدین، مجاهدین م. ل و پیکار) را منتشر کنیم و حدود ده سال یا بیشتر است که هزاران صفحه از این اسناد دوره گذشته را روی سایت گذاشته ایم نه برای این است که این ها دستور العمل باشد. این ها به هیچ وجه دستورالعمل آینده نیست. برای کپی کردن نیست. کپی کردن یک اشتباه تاریخی است؛ همان اشتباهی (یا بهتر بگویم خطائی) که جمهوری اسلامی می کند که مثلا می خواهند صدر اسلام را زنده کنند. چنین چیزی امکان ندارد. در یک رود دوبار نمی شود شنا کرد. حتما شرایط زمانی و مکانی معینی هست که ایجاب می کند تا یک نسل برای حل مشکلاتی که با آن مواجه است دست به اقداماتی بزند.
ما علاوه بر شرایط اجتماعی و سیاسی تحمل ناپذیر داخلی، از شرایط جهانی جدا نبودیم، زمانی که دنیا دو قطب داشت، جنگ سرد، جنگ ویتنام، وقایع کوبا و چین و غیره جریان داشت. از تحولات اوضاع جهانی چیزهای زیادی یاد می گرفتیم. ما مه 1968 را پشت سر گذاشته بودیم. انقلاب کوبا در سال 1958 بود. انقلاب چین هم که از 1949 به قدرت رسیده بود، دوران پر سر و صدای مخالفتش را با اتحاد شوروی می گذراند. دوران استعمارزدایی و جنگ های آزادیبخش بود. ما بدون تأثیر از این ها نبودیم. من در اینجا فقط از تجربهء جریان خودمان حرف می زنم:

تجربه ای که امثال من داشتیم: تجربهء مجاهدین
سازمان مجاهدین با باور به ایده ای از اسلام (که خود معتقد بود مترقیانه است) تحت تآثیر افکار مهندس مهدی بازرگان و به ویژه اوج و افول تجربهء فعالیت سیاسی جبهه ملی دوم و نهضت آزادی و روحانیت (از سال 1339 تا 15 خرداد 42) شروع شد. بازرگان از سال ها قبل (از حدوود 1318) می کوشید اعتقادات اسلامی را که با گسترش مدرنیته و دانش نوین در اذهان نسل جوان زیرسؤال رفته و هرچه سست تر می شد، با تکیه بر ترمودینامیک و فیزیک و غیره، آن ها را با منطق و عقل درآمیزد. یا دکتر یدالله سحابی سعی می کرد آنچه را که در قرآن در باره خلقت و آفرینش انسان آمده با نظریه داروین و لامارک مقایسه و تطبیق کند یعنی به تعبیر دیگر تصویر توراتی و دینی آفرینش (فیکسیسم) را با ایده تکامل (ترانسفورمیسم و اولوسیونیسم[4]) منطبق کند. چنانکه علی شریعتی هم بعدها اسلام را در پرتو جامعه شناسی و ... مطالعه و مطرح میکند. البته بین آن ها و مجاهدین تمایز قایل میشوم. بازرگان و شریعتی سعی می کردند نو اندیشی دینی را مطرح کنند. آن ها هم مبارزه سیاسی می کردند ولی برایشان مسئله داشتن یک درک روشن از اسلام که قابل دفاع و همراه با توجیه علمی باشد هم مطرح بود. بیخود نیست بازرگان که از اروپا بر میگردد اولین کتابی که می نویسد مطهرات در اسلام است که مثلا به طاهر کننده بودن آب کر یک لعاب علمی بدهد. یعنی از نظر او اعتقادات اسلامی بدون انطباق با علم و اندیشه مدرن مورد قبول تحصیل کرده ها نیست. این است که بسیاری برای "انطباق" اعتقادات اسلامی با علم تلاش می کردند. سابقهء این تلاش در ایران و کشورهای اسلامی از یک قرن در می گذرد. این را جنبش نواندیشی دینی می گویند.[5] هر چند می دانیم، چنانکه در اروپا هم از دیرباز مطرح است، حوزه اعتقادات دینی و ایمان به کلی از حوزه علم جداست.
باری مجاهدین برخلاف نو اندیشان دینی، قبل از هرچیز، مبارز هستند و نیامده اند که دین را اصلاح کنند. برای ما در حالی که خود را کاملا مسلمان می دانستیم و واجبات و محرمات را با اخلاص کامل رعایت می کردیم، اصلا اهمیت نداشت که مثلا آسمان یا زمین، بنابر آنچه در قرآن آمده، هرکدام هفت طبقه است یا مثلا جن وجود دارد یا نه؟ آنچه برای ما اهمیت داشت این بود که فرهنگ دینی ما چه کمک هایی می تواند به مبارزه اجتماعی و سیاسی بکند و اینکه حرفمان بین مردم بیشتر نفوذ داشته باشد. مثلا ما می فهمیدیم که کار منشأ ارزش است. به تعبیر همان زمان: اگر ازاین لیوان کار را منها کنیم به کوه برخواهد گشت. ماهی هم اگر می خریم کیلویی فلان قدر، به خاطر کاری است که رویش انجام شده. ارزشی که هست ناشی از کار است و این البته حرف مارکس نیست قبل از او هم گفته شده. ما این را می فهمیدیم اما نمی شد اینجور بگوییم. ما می خواستیم بگوییم کسانی که کار میکنند ارزش می آفرینند نه کسی همچون شاه که تعریفی که از او می کنند این است که مقام غیر مسئول است و به هیچ وجه حق دخالت ندارد و به این دلیل است که در قانون اساسی مسئول نیست. ما می دانستیم که در جامعه ایران هر چه کار بکنی بی ارزش تری. هر چه کار نکنی و مثلا فئودال باشی، استثمارگر باشی، پول نزول بدهی و رانت خوار باشی ارزش بیشتری داری. حالا ما چطور این را بگوییم؟ فکر می کردیم ما باید این را به نحوی به مردم بفهمانیم. [6]

به هر حال به نظر می رسید حاملی لازم است که از فرهنگمان باشد و بتواند این تفکر و تز را ببرد بین توده و چه چیز بهتر از قرآن؟ قرآن میگوید "لیس للانسان الا ما سعی" (سوره النجم آیه 39 یعنی انسان چیزی ندارد جز آنچه برایش کار کرده است) پس این هم همان را می گوید. اما این یک جور تفسیر به رأی است. قرآن زاده شرایط تاریخی خودش است و اصلا ربطی به این چیزها ندارد. مثل این می ماند که من شعر مولوی را که می گوید "ذره ذره کاندر این ارض و سماست / جنس خود را همچو کاه و کهرباست) تفسیرش کنم که به به! این همان نظریه نیوتن است در مورد جاذبه! نه، چنین چیزی نیست. می توان گفت معرفت انسانی در جریان تاریخ به تدریج حاصل شده مثل دانش سقراط یا ریاضیات که ذره ذره فهمیده شده و نمی شود گفت که این مثال ها از حقیقت بیگانه است، ولی اون با دانشی که امروز در پزشکی، مهندسی، یا علوم دیگرمثل فیزیک و شیمی وجود دارد خیلی متفاوت است. مثال دیگر در رابطه با بحران مسکن و وجود خانه هایی که خالی مانده، باز از قرآن مدد می گرفتیم: "لیس علیکم جناح أن تدخلوا بیوتاً غیر مسکونة" (سوره نور آیه 29 یعنی بر شما گناهی نیست اگر وارد خانه هایی شوید که از سکنه خالی ست). به نظر ما قرآن با این آیه مصادره خانه های خالی را تأیید می کرد. ما از بی عدالتی حاکم بر جامعه رنج می بردیم. جمله شاملو یادم می آید:"آن ها به عدل شیفته بودند" ما شیفته عدل بودیم. چه جور می توانستیم به مردم بگوییم که عدل یعنی چه؟ یکی از طرقی که می توانستیم بفهمیم و بفهمانیم سنت هایی بود که وجود داشت. این سنت ها می توانست از طریق کتاب های عرفانی باشد یا گنجینه ادبیات یا قرآن یا روایات شیعه یا ترجمه متون خارجی. همانطور که از علوم استفاده می کنیم از فلسفه و علوم اجتماعی و سیاسی هم استفاده می کردیم و همه را می آوردیم در محدوده سازمانی و فکری و آموزشی خودمان و سعی می کردیم از آن استفاده کنیم اما برای تجربه ما در سال 54 دیگر قرآن جوابگو نبود که به آن خواهیم رسید. لازم به تکرار این مطلب نیست که مطالعه و بحث ایدئولوژی تنها بخشی از فعالیت ما را به خود اختصاص می داد نه همه آن. در زمینه آموزش کتاب هایی فراوان می خواندیم و نقادانه مطالعه می کردیم که بطور نسبی غنی بود... (برای رعایت اختصار رجوع شود به کتاب "بر فراز خلیج فارس" نوشته محسن نجات حسینی، نشر نی، چاپ سوم، تهران 1382 ص 418 به بعد.)

تجربه شخصی و فضای جمعی"نمونه سفر حج":
دیماه سال 1351 بنا به خواست مرکزیت سازمان، شهید رضا رضائی، من خود را باید به ایران می رساندم. کوشیدم همزمان با مراسم حج، با یک پاسپورت جعلی اردنی در بین حجاج از مکه به شیراز بروم. در مناسک حج شرکت کردم، اما برای رفتن به ایران با مشکلی برخورد کردم و آن اینکه آن سال اولین سالی بود که هواپیماها حق نداشتند مسافری را که از جای دیگری آمده بود سوار کنند و فقط مسافرینی را می بردند که خودشان قبلا به مکه آورده بودند. پس، من که از دمشق رفته بودم باید برمی گشتم به دمشق و بنا بر این، گرفتن ویزا از سفارت ایران در سعودی هم منتفی بود. من متأسفانه آن سال نتوانستم به ایران مراجعت کنم. اما این سفر حج برای من که مسلمان بودم فرصتی برای انجام یک وظیفه دینی هم بود و باعث شد خیلی به خود بیایم و بسیار به فکر فرو رفتم. برخی از دوستان قدیم را تصادفا دیدم که هوادار سازمان بودند، به اعضا و شهدای سازمان سمپاتی داشتند و خواستار این بودند که در داخل به ما کمک مالی برسانند. بعضی از عدم همکاری شرمنده بودند ولی کار ما را خطرناک می دانستند و می ترسیدند موقعیت شغلی خوبی را که داشتند از دست بدهند. کسانی هم تعصب مذهبی عجیبی را از ما انتظار داشتند که به نظرم احمقانه و حتی خطرناک می آمد که باید جلوی چنین برداشتی از خودمان را می گرفتیم. این زمان اواخر سال 51 است و سه سال بعد بود که من مارکسیست شدم یعنی سال 54. حج از فرائض مهم اسلامی است با بیش از یک میلیون نفر که از سراسر دنیا در آن شرکت می کنند. امکان یک دنیا تأمل برایم پیش آمده بود. چند شب تا صبح در مسجدالحرام ماندم. روز و شب با همان محمل عرب و سنی بودن و کوفیه عربی، با ملیت های مختلف بر اساس نقطه اشتراک مسلمانی مان، درباره همه چیز حتی سیاست و گاه بدون رعایت احتیاط لازم، گفتگو و تبادل نظر کردم. گزارش سفر و دلمشغولی هایم را می نوشتم و برای رفقایم در اروپا پست می کردم. متأسفانه آن اوراق در دست نیست تا روشن شود که ما با چه رنج و صداقتی ناگزیر شدیم و توانستیم اندیشه دینی را در گذر زمان پشت سر بگذاریم. پیش چشمم درست وارونه تصوراتی جریان داشت که سفرنامه های حج نوشته طالقانی، بازرگان، علی غفوری، علی شریعتی و آل احمد مطرح کرده بودند. اینجا هم در متن ماجرا قرار داشتم تا با چشم و دل چهارتاق به خودمان و ایدئولوژی و مبارزه مان بیندیشم. باید تأکید کنم که رفقای دیگری به مراتب پیشروتر از من در متن مبارزه سیاسی، تشکیلاتی و نظامی داخل کشور به تأمل و نتیجه گیری پرداختند.
باری، ما از صحرای عرفات باید ریگ جمع می کردیم که ببریم بزنیم به شیطان و بعد ماشین هایی می آمد، این ریگ ها را جمع می کرد و دوباره در صحرا پخش می کرد و خلاصه دکان عجیب و غریبی است. می دیدم که زن و مرد و کوچک و بزرگ هرکس ریگی را به سمت دیوار می اندازد. ناگهان احساس کردم خل شده ام سنگ هم نینداختم. دلم نمی خواست تفسیرها و چیزهایی را که خوانده بودم در این مورد بد فهمیده باشم – دلم می خواست هرچه بیشتر بفهمم ... به خصوص آن جمله آل احمد که در سفرنامه حج اش (خسی در میقات) از دشواری روبرو شدن با کسانی که سعی بین صفا و مروه می کنند سخن می گوید (سعی یعنی راه رفتن به صورت یورتمه بین دو صخره به همین نام که از دو طرف می روند و می آیند. البته حالا دیگر بین صفا و مروه نرده کشی شده و کولر هم هست و مسقف شده که داغی آفتاب اذیت نکند و حال کسی به هم نخورد). آل احمد می گوید نمی توان در این دریای چشم نگاه کرد و گم شدن فرد را در جمع از آن نتیجه می گیرد. اما این ها یک رشته تعبیرها و استحسان های شاعرانه است که با واقعیت زندگی این عصر فرسنگ ها فاصله دارد. ضمنا اضافه کنم که سفر نامه حج آل احمد به عنوان یک اثر ادبی کتابی ست خواندنی.
من صحنه قربانی را دیدم و قربانی هم نکردم یعنی این فریضه را به جا نیاوردم. ننگم آمد. میلیون میلیون گوسفند سربریده و باتلاقی به وسعت صحرا از خون که محال است با آن دمپایی که به پا داری پایت خونی نشود و تا قوزک در خون فرو نروی. آنطرفتر هم تراکتورها لاشه ها را زیر خاک می کردند! این اسراف عجیب و غریب در دنیایی که اینهمه گرسنه اند! بعدا می گفتند که رفته اند با دولت صحبت کرده اند که این ها را منجمد کنند و ... که به راه حلی نرسیده و این نوع حماقت ها و حتی بزرگتر از این ها ادامه دارد.

مصاحبه کننده اول: این اولین شک و تردید شما بود؟
ت.ح: در اینجا دیگر با این مسائل، من از مرحله شک هم گذشتم. قبلا انواعی از شک و تردید در ذهنم بود. در عمل مبارزاتی، موارد متعددی از عدم کارایی ایدئولوژی مان را تجربه کرده بودیم. ما بالای آرممان آیه "فضّل الله المجاهدین ... را می نوشتیم. وقتی رسیدیم به اینکه درست نیست و صادقانه نیست که چنین کنیم از آن دست برداشتیم. همه این ها هیچ نبود غیر از انصاف. غیر از راست گفتن. من این را صد در صد می گویم - علت اینکه بچه ها اعلام کردند ما مارکسیست هستیم این بود که برایشان مهم نبود که امکاناتشان قطع می شود یا نه. اینکه فهمیده ایم راست و درست است پس باید بگوییم و اعلام کنیم. شهرام در مقدمه کتاب اعلام مواضع [7] درست نوشته که ما حقیقتی را که به آن رسیده ایم می گوییم حتی اگر چنانچه صدایی که به ما برمی گردد پژواک صدای خودمان باشد. ما دائم در قرآن می خواندیم راست بگویید. لنین می گوید کمونیستها به مردم دروغ نمی گویند.
در عموم سازمان به نظر من یک مسئله اساسی وجود دارد، یکی تجربه خود ماست، تجربه دشوار عملی نه صرفا تجربه نظری. سال هاست که حرف های زیادی می زنند که خصمانه است نه جویای حقیقت. به نظر من این نیست که مثلا ما کتاب ژرژ پولیتزر را خواندیم و مارکسیست شدیم یا حرف های احمقانه ای که می گویند مثلا یک کسی رفت شهرام را کمونیست کرد بعد شهرام رفت تو سازمان و آن را کمونیست کرد. دروغگوهای وقیح در همین مجله مهرنامه نوشتند که اصلا ساواک پشت فرار شهرام از زندان ساری بوده! فرار قهرمانانه این رفیق با کمک دو نفر دیگر یعنی ستوان امیر حسین احمدیان افسر زندان و شهید حسین عزتی کمره ای صورت گرفته بود. رشته این افتراها که دقیقا از کینه طبقاتی مایه می گیرد هنوز ادامه دارد. دروغزنان می گویند ساواک کتاب "بیانیه اعلام مواضع ایدئولوژیک" را فراوان تکثیر کرده بوده! و ترور مستشار آمریکایی و... را برنامه ریزی کرده بوده! تهمت و افترا که خرجی ندارد...!
باری، بررسی مشکلات کار و به ویژه مسئله ایدئولوژی در سازمان قبل از تغییر ایدئولوژی، به تدریج برای ما پیش آمده بود. بحث سر این بود که آقا جان می خواهی مبارزه بکنی یا نه؟ می خواهی مبارزه ات موفق باشد یا نه؟ می خواهی در خدمت زحمتکش ترین اقشار جامعه باشد یا نه؟ یا اینکه می خواهی کلاه سر مردم بگذاری؟ اگر چیزی را باور نداری چرا می گویی؟

مصاحبه کننده اول: یعنی اساسا مسئله اخلاقی بوده یا سیاسی؟
ت.ح: مسئله اخلاقی که شما پرسیدید یک عامل مهم است اما آنطور که رایج شده که مثلا مسئله اخلاق ربطی به فلسفه و مبارزه طبقاتی ندارد این درست نیست. به نظر من اخلاق ـ به معنای طبقاتیشـ جزء لاینفک فعالیت انقلابی و کمونیستی است. کمونیست بی اخلاق به نظر من کمونیست نیست. کار سیاسی با فرصت طلبی هایی که می گوید مردم را گول بزن و چنین و چنان بگو را قبول ندارم. مثلا من یادم است در مورد همین مسئله تغییر ایدئولوژی بعضی از سازمان های چپ عرب بودند که می گفتند آقا کمونیست شدی حالا چرا بگویی؟ امکاناتی برایتان هست حالا چرا این را می گویی؟ ایدئولوژی ما آنقدر به سیاست چسبیده بود که جدا کردنشان جز با درد و رنج میسر نمی شد. ما جبهه ملی نبودیم که کاری به مذهب نداشت، یا نهضت آزادی نبودیم که چند جریان در آن بود مثل جریان بازرگان یا جریان رحیم عطایی یا جریان لائیک، ما این نبودیم. سازمان مجاهدین برای خود ایدئولوژی اسلامی خاصی درست کرده بود که جدایی از آن مثل چیزیکه به آدم چسبیده باشد کندنش با درد همراه بود. این جدایی برای ما اجباری بود و ما باید این کار را می کردیم. با وضعیت یک پا در سنت یک پا در مدرنیته نمی شود جلو رفت. با نگاه به عقب نمی توان گامی به پیش برداشت.

مصاحبه کننده دوم: شما گفتید آن موقع یک بن بست سیاسی بود شما جوانانی بودید که بعضا عضو جبهه ملی یا نهضت آزادی بودید و همگی از خانواده هایی مذهبی آمده بودید (بعضی ها هم که از خانواده های غیر مذهبی بودند، مذهبی شدند) و دلمشغولی همه شما بیرون آمدن از بن بست سیاسی بود و ناخودآگاه یا خودآگاه اسلام وسیله ابراز عمل سیاسی بوده...
ت .ح: البته ما معتقد نبودیم اسلام وسیله است ما واقعا خود را مسلمان می دانستیم، مسلمان درست. فکر می کردیم با این کار داریم درک درستی را که می شود از اسلام داشت ارائه می دهیم. به همین دلیل برای چه یک آدمی مثل هوشی مین یا چه گوارا را مقایسه کنی با حضرت علی یا امام حسین؟ ولی ما این کار را می کردیم چون معتقد بودیم که درست است. اما موقعی که به بحران می رسیم تردیدی نمیکنیم که این را کناربگذاریم.

مصاحبه کننده اول: پس بنا براین بازنگری ای که شما در شخصیت ها یا مقوله های اسلامی می کنید دو تذکر میآفریند. اول که گفتید بعضا خمینی هم حتی قبول کرده بود و مثبت دانسته بود (اشاره به توجیهی که در کتاب "سیمای یک مسلمان" از صلح امام حسن با معاویه شده بود). شما بار سیاسی اش را بیشتر کردید و نگرش جدید به امام حسین از پنجره سیاسی است که ارزش مضاعف پیدا می کند. بنا بر این در این بخش می شود گفت که حتی چریک های فدایی هم همین دلمشغولی را داشتند. مبارزه یک مبارزه سیاسی بوده پس حربه نظامی و مبارزات چریکی وسیله پیشبرد مبارزات سیاسی در یک مقطع تاریخی بوده و برای آن ها هم تقریبا همین اتفاقات افتاده[8]. دوم اینکه شما در صحبت ها خیلی انگشت می گذارید روی ارزش والای علم. من اینطور فهمیدم که شما چون اکثرا دانشجو بودید پس هر کاری که می کردید باید یک توجیه یا مهر علمی هم می داشته و امر سومی که غالب بوده اینکه علم سیاسی را از درون مارکسیسم استخراج می کردند و مبارزات سیاسی را صرفا آن علمی می دانستند که ربطی به مارکسیسم داشته باشد. مارکسیسم را "علم زمان" می نامیدید. آن زمان اوج مارکسیسم لنینیسم بوده و سوسیالیسم که بعدها شد سوسیال دموکراسی، بخش پست علمی (بگوییم رفرمیستی) مبارزه بود. بنا براین وقتیکه سازمان به این نتیجه می رسد که باید تغییر ایدئولوژیک را اعلام کند در سال 54 بخشی از اعضا می گفتند باید صادقانه به مردم بگوییم که آن چیزی که گفته بودیم دیگر نیستیم. تنش هایی هم بوده و بخشی هم این تحول را قبول نمی کردند. مثلا خود شما می گویید بر من مسلم شد که دارم خودم را فریب می دهم و مردم را هم دارم فریب میدهم. این تحول شخصی شماست اما عده ای میخواستند برهمان خط سابق باشند. چطور میشود که این بحران به خشونت میکشد؟
ت .ح: این تا حد زیادی بر می گردد به سنت حل مشکلات از طریق قهر که در جامعه وجود داشته و ما جدا از این نبودیم. از طرف دیگر، برخوردهایی که در خود سازمان در شرایط امنیتی و پلیسی ویژه به وقوع پیوسته در جایی صورت گرفته که امکان بحث و گفتگو نبوده. در چنین صورتی، وقتی من در یک موضع معین قراردارم و باید عمل کرد آنرا به اجرا در می آورم. من احتمال می دهم اگر چنانچه افرادی غیر از رفقا بهرام آرام و شهرام بودند شاید آن اتفاقات به آن شیوه شکل نمی گرفت ولی یک چیز دیگر هم بگویم که اگر این ها نبودند این تغییر هم ممکن بود در آن زمان رخ ندهد. یک مثال بزنم که اخیرا در جایی خوانده ام: بعضی ها هستند که می گویند کار ساده است. سرمایه داری این همه رشد و پیشرفت کرده. مارکس هم خیلی از سرمایه داری دوره اول تعریف کرده که در برابر فئودالیسم، توانایی های گوناگونی را توانسته به نمایش بگذارد، تولید را بیشتر کند، تحول اندیشه ها و آزادی بیان و غیره را محقق کند. اما خوب، سرمایه داری فجایع زیادی را هم در دوره های بعد به بار آورده. بعضی ها فکر کردند که ما خوبی های سرمایه داری را بگیریم و بدی هاش را بگذاریم کنار و چیزی دیگر بگذاریم به جاش. سوسیالیسم. آن وقت این میشود جایگزین سرمایه داری. اما مشکلی که وجود دارد این است که این دو قابل تفکیک نیستند یعنی همان کسانی که ابتکار عمل های بزرگ بروز میدهند گاه اشتباه بزرگ هم می کنند. این امری کلی و عمومی نیست ولی شرایطی پیش می آید که امکان ندارد شما بتوانید این دو را از یکدیگر تفکیک کنید. به طور خاص در مورد تحولات سازمان، دلائل گوناگونی هست و اصلا نباید آن را به فرد معینی نسبت داد و گفت که تقصیر این یا آن است. اگر من مثلا به جای آن اشخاص بودم ممکن بود کسی را تصفیه نکنم اما توان آن را هم نداشتم که آن تغییر را تئوریزه و اعلام کنم.

مصاحبه کننده اول: در جای جای این گفتگو شما با حفظ انتقاد به برخورد حذفی شهرام نسبت به شریف واقفی، معهذا در کلیت، از شهرام و تغییر ایدئولوژی دفاع نموده اید. حتی در مورد حذف فیزیکی هم در عین نقد، گفته اید آن را باید در ظرف زمانی خود دید و یا همچنین متذکر شده اید که اگر کسان دیگری بودند شاید این اتفاق نمی افتاد ولی احتمالا در آن صورت جرأت تغییر ایدئولوژی هم به وجود نمی آمد و همه این ها به مخاطب این را القاء می کند که مجموعه وضعیت و عملکرد شهرام را باید به صورت یک مجموعه دید که از نظر شما (و چه بسا سازمان پیکار) مثبت به نظر می آید. بنا براین سؤال این است که در اینصورت چرا در شورای مسئولین بخش منشعب از مجاهدین، ایشان از سازمان اخراج شد؟
ت.ح: به نظر من وقتی از مثبت بودن یک فرایند صحبت می شود بدین معنا نیست که در جریان عمل خطا و جنبه های منفی و قابل انتقاد رخ نداده است. چنانکه اگر از خطاها و جنبه های منفی انتقاد می کنیم بدین معنا نیست که کل فرایند را نادرست و نابجا ارزیابی می کنیم. لزومی ندارد که در این باره از مثال های فراوان زندگی عادی نمونه ای بیاوریم. تاکید می کنم که در نظر داشتن شرایط مکانی و زمانی به معنی توجیه و پاک کردن صورت مسئله نیست.
باری، شرایط تاریخی معینی بود که امروز بحث درباره اش امر مشکلی است و چیزی هم حل نمی شود که من بگویم تقصیر این بود یا آن. چون همه در شرایط تاریخی خودشان هستند. چیزی که می تواند به ما کمک کند این است که در شرایط مشابه، ما چه می توانیم بکنیم. اما اینکه چه شد که اینطور شد، به نظرمن مجموعه شرایط تاریخی، فردی، اجتماعی و غیره است و نیز فرهنگ عمومی جامعه ما در رابطه با خشونت. من یادم است در سال 1970- 1960 در کل منطقه که نگاه می کردید امکان اینکه کسی بنشیند با اپوزیسیون صحبت کند نبود (آیا الان هست؟). الان هم می گویند که با مخالف یا به اصطلاح دگراندیش باید گفتگو کرد. اما من دلایلی نمی بینم که در غیاب توازن قوا، با مخالف بخواهند یا بتوانند بنشینند صحبت کنند حتی اینجا در اروپا یا در آمریکا. همین آمریکایی که این همه ادعای دمکراسی و حقوق بشر می کند (که من بر پایه ماهیت طبقاتی اش بدان باور ندارم) گوانتانامو دارد، زنجیر به پای زندانیانش هست و... در هر حال من نمی خواهم بگویم آن اتفاقات اجتناب ناپذیر نبوده، شاید بوده، ولی یک سری دلایل جمعی و فردی و فکری و سیاسی و ایدئولوژیک و غیره بوده که این مسائل را به دنبال داشته است .


روش مخفیانه و مسلحانه مبازره به ما تحمیل شد

مصاحبه کننده دوم: در مورد حل این تضاد که شما جواب دوستمان را دادید یکی از نکاتی که اشاره کردید و به نظر بنده هم معقول ومنطقی است، مسئله فرهنگ است یا ارجاع به سنت. می فرمایید که ما چنین سنتی داشتیم در جامعه مان و وقتی می خواستیم اختلاف را حل کنیم ارجاع می کردیم به سنت. من یادم می آید ما کم سن که بودیم و می خواستیم به خیال خودمان شروع کنیم به فعالیتهای سیاسی و انقلابی، به ما یک برنامه مطالعاتی می دادند و یکی از چیزهایی که دراین برنامه مطالعاتی بود و شما هم حتما به خاطر دارید کتابی بود به نام "رز فرانس" نوشته ژان لافیت. من یادم است جایی از این داستان یک تیم مقاومت در جنگ جهانی دوم به یکی از اعضای گروه شک می کنند که این خبرچین است و کشمکشی می شود، که اگر درست خاطرم باشد، دراین کشمکش آنها بحث می کنند که چه کارکنیم؟ به همه گزینه ها فکر می کنند و درآن موقع آن مسئول ما هم به ما می گفت شما چه فکر می کنید؟ شما اگر به جای آن ها بودید چه می کردید؟ خلاصه درآن داستان آن ها تصمیم به حذف فیزیکی آن شخص می گیرند چون اطلاعات داشته و ظاهرا راه دیگری هم نداشتند و تا جایی که یادم هست بعدا هم معلوم می شود اشتباه کرده اند. می خواهم بگویم شاید لزوما سنت نیست که باعث این اتفاقات می شود. آیا فکر نمی کنید که خود این ظرفی که انتخاب شده یعنی ظرف مبارزه مسلحانه یا همین بستر ایجاب می کند که اگر شما شک کردید، به خاطر منافع بزرگتری این آدم را حذف کنید. آن وقت اینجا آن آدم چی می شود؟ حق حیات آن فرد با این کلیت چه می شود؟ ما او را از بین بردیم. یک شکی بود و چه بسا درست هم نبود. از سنت هم نیامده. این اشکالاتی که به این ظرف و به این بستر می گیرند اینجا چه می شود؟
ت. ح: به نظرم مسئله ظرف یا مشی ای که وجود داشته، مشی مسلحانه که بالاترین نوع درگیری با دشمن است، قبل از اینکه حتی به دشمن برسد، خود گروه را در شرایط دیگری قرار می دهد که با کس یا جریانی که در این مشی نباشد طبعا خیلی فرق دارد. ممکنه این راه حل به نظر آن ها نیاید ولی در مثال شما یا نمونه دیگر، باز در فرانسه، دوره مقاومت ضد فاشیستی یا در جاهای دیگر، وقتی که منطق جنگ حکمفرما ست راه حل ها با شرایط غیرجنگی فرق می کند. در جایی خوانده ام که رنه شار شاعر برجسته قرن بیستم فرانسه که در مقاومت ضد فاشیستی، سمت فرماندهی یک سلسله عملیات را در دست داشته به خاطر همین مشکوک شدن، فرمان اعدام دو نفر از چریک ها را صادر می کند. در ایران هم تجربه حذف متاسفانه در نیروهای دیگر غیر از مجاهدین وجود داشته است. سازمان فدایی چند نمونه تصفیه داشته. یعنی یک سری چیزهایی هست که جزء ضرورت ها و درگیری هایی هست که پیش می آید. هر رفتاری متناسب با جو معینی که وجود دارد قابل ارزیابی ست. مثلا در مجلس عروسی یک جور رفتار و حرکت، در عزا جور دیگر یا در سفر یک جور دیگر. حتی دریک جمع چهار نفره اگر یک نفر اضافه کنیم و بشود پنج نفر، این دیگر جمع چهار نفره قبلی نیست که به لحاظ کمّی یک نفر به آن اضافه شده یعنی از جمع جبری چهار نفرشان فراتر است و هویت تازه ای می یابد. پرسش واقعی این است که آیا ما انتخاب کردیم آن راه را یا نه؟ درگیری مسلحانه را رژیم به ما تحمیل کرد چنانکه در دو مثال فوق فاشیسم بود که مبارزه مسلحانه را به مردم فرانسه تحمیل کرد. رژیم شاه هم هیچ راهی برای ابراز نظر و مشارکت اجتماعی و سیاسی باقی نگذاشته بود. این را صریحا در دفاعیات مجاهدین در سال 50 می بینید[9]
درست است که برخی مبارزان راه دیگری رفتند و در آن موقع مشی مسلحانه را نپذیرفتند و مثلا به کتاب خواندن پرداختند یا در کارخانه ای به کارگری رفتند و محفلی "کارگری" تشکیل دادند ولی باید دید آن ها چقدر توانستند جلو بروند و چقدر کار کردند و تأثیر گذاشتند. بدبختانه آن ها هم به زندان افتادند یعنی آن دوره اینطوری بود. البته همه این ها که گفتیم جزء تاریخ است و مسائلی است که باید فراوان مورد بررسی و جرح و تعدیل قرار بگیرد تا بتوان از آن درس گرفت و استنتاج کرد برای آینده در شرایط مشابه. و گرنه هیچ حکمی نمی شود صادرکرد. تاریخ این است که رخ داده. نمونه ای از توجه به تاریخ و اسناد آن، همین انتشار نوارهای گفتگو بین سازمان چریک های فدایی خلق ایران و سازمان مجاهدین خلق ایران است که در سال 1354 صورت گرفته بوده و ما اخیرا آنرا منتشر کردیم. بحث های فراوانی از موافق و مخالف در باره اندیشه ها و فعالیت های آن سال ها در داخل و خارج کشور مطرح شد. به نظر من برخی به مسائلی پرداختند که انحرافی بود یعنی به جوهر این سند تاریخی ربطی نداشت چنانکه برخی هم بر تجربه ای دست گذاشتند که هنوز در جامعه ما جاری ست و چه بهتر که روی آن نهایت تأمل صورت گیرد. در واکنشی به آنچه از موافق و مخالف گفته بودند من مقاله ای در مجله آرش نوشتم که عنوانش این بود "آن گم شده ای که این همه بحث برانگیخته است".[10] آن چیزی که گم شده و همه در این نوارها آن را پیدا کردند رادیکالیسم است که برخی را می آزارد. در واقع احساس مسئولیت نسبت به تحولات جامعه که در این نوارها هست برای بعضی آزار دهنده است. حالا اینکه حق با این هست یا با آن نیست امروز کمتر مورد بحث من است و بیشتر مورد نظرم رادیکالیسم است و در آنجا اشاره کرده ام که کمتر کسی توانست در برابر این مسئله بی تفاوت بگذرد، یا بد گفتند یا خوب گفتند.

مصاحبه کننده دوم: همانطور که اشاره کردید مهم اینست که دیده شد و می گویید رادیکالیسم در آن ها آشکار است، ببینید من فکر می کنم بیشتر به این جهت آنقدر محل گفتگو و مناقشه قرار گرفت که پرده ای کنار رفت و چیزی را دیدند از تاریخ قبل و گذشته شان که ندیده بودند و نمی دانستند. هنوزم که هنوز است عطش دانستن نسبت به گذشته و تاریخش را نسل فعلی دارد و من فکر می کنم که حتما با توجه به وضعیتی که شما [و امثال شما] داشتید و از آن گذر کردید چنین عطشی وجود دارد. در هر حال ما یک روزگاری که بچه بودیم وقتی کتاب هایی را که رویش نام جریانی که شماها در آن بودید نوشته شده بود می گرفتیم دست و می خواندیم برایمان مثل همان "لیس للانسان الا ما سعی" بود. من فکر می کنم یک بخشی اش به شکل بیانیه یا نوار بوده. خیلی از چیزها هست که شما شاهد و ناظرش بودید و کاش جوری بشود که امکانی باشد که اینها را آرام آرام گفت و در منظر آورد که دیده شود و راجع به آن گفتگو بشود. من مطمئنم که این ها هم مثل آن جریاناتی که گفتید چه نقد منفی اش چه نقد مثبتش همه اثر مثبت دارد، درس دارد. خواهش دارم اگر میشه یه همچین کاری بشود و آن چیزهایی را که می دانید و منجر به این اتفاقات شده گفته شود که چرا اینطوری شد. حالا چرایی هم نه لزوما خود واقعه که چه بوده بلکه بخش هایی که اطلاعی از آن ها نیست.

مصاحبه کننده اول: حالا پس یک طبقه بندی بکنیم. بخش اول نگاه نظری ایشان است نسبت به گذشته با اطلاعات و تجاربی که الان دارند و این تحلیلی که ایشان می کنند متاثر است از آن بخش ناپیدایی که گفتیم. پس اجازه بدهید بحث را دو شاخه کنیم یک شاخه مربوط به افعال مجردی است که رخ داده و لایه های لاینفک تاریخ است و نه تنها وظیفه ایشان است بلکه دینی است که به گردن تاریخ دارند که حتی الامکان آنجور که اتفاق افتاده گفته شود مستقل از دخالت نظر شخصی. شاخه دیگر هم نگاه امروزی ایشان است نسبت به وقایع که حائز اهمیت است. (اشاره شد که ایشان دراین مورد خودشان کارهایی کرده اند) حالا هر جور صلاح می دانید ادامه دهید.
ت. ح: من در رابطه با تجربه گذشته که بخشی از تاریخ مردم ایران است و ما یا شاهدش بوده ایم یا بازیگرش، یک دوره کامل نزدیک به 45 یا پنجاه کاست پر کرده ام (سه چهار سال بعد از تبعید که از 1982شروع شد) تا روایتی از این تجربه باقی بماند و بعد شروع کردم به جمع آوری اسناد. از خلال دعواها ی گوناگون و حب وبغض های حقیر که اسناد را اینور و آنورکرده بودند و له شده بود، همه را جمع کرده ام که یک انبار حسابی شده و بخش مهمی از آن الان اسکن شده با دقتی در حدود امکاناتمان. تنها یک بخش آن نشریه پیکار است نزدیک به سه هزار صفحه که پی دی اف شده و جستجو هم دارد و تمام تیترها را داده ایم به بانک داده ها و روی سایت است. این ها با امکانات اندک صورت گرفته و خوشبختانه این سنت حفظ آرشیو از دوران قدیم به ما رسیده که کل آن شانزده سال بیشتر طول نکشید (1344 تا 1360) سرشار از تجربه مبارزاتی و موضوعات قابل بحث. ما سعی کردیم به عنوان بخشی از کار و وظیفه مان نه البته تمام آن، همه این ها را حتی الامکان هر چه بیشتر با اطلاعات لازم گردآوری کنیم. البته همه اش هنوز روی سایت نرفته ولی بعدا می رود.

مصاحبه کننده اول: در این دوران شانزده ساله اتفاقات مهمی رخ داده یعنی حداقل دو اتفاق یا بحران مهم رخ داده یکی تغییر ایدئولوژی و دیگری مشی مسلحانه است. همانطور که دوستمان می گوید این ها افعالی است که قضاوت انسانی با این ها مشکل پیدا می کند ونسل بعد باید بفهمد که چه مکانیسمی باعث می شود که وقایع منجربه این نتایج شود و این مهم است که بتوانیم آن را منتقل کنیم. اینکه شما می گویید طبیعی است. ادبیات مبارزه سازمان را وقتی می خوانیم در دوران ابتدایی اش حکایت از صداقت و آرمان های پاک می کند اما این یک شبهه ای را در جامعه کنونی ایجاد کرده که شاید آن هایی را که ما می گفتیم آرمان، آرمان نبوده و آن صداقت هم صداقت نبوده یا اگر بوده، آن ارزش ها چرا منجر به این وقایع می شود؟ و برزخی که به این ترتیب ایجاد شده باید به نحوی بر طرف شود.
ت.ح: بله. همانطور که دوستمان اشاره کردند مسئله بازگویی وبیان و تفسیرو تحلیل آن وقایع و شناخت دقیق آن حوادث براساس شرایط تاریخی که داشته اند باید باشد یعنی برخوردی هرمنوتیک. چون امکان ندارد کاری را که در شرایط تاریخی دیگری صورت گرفته بیاییم امروز آن را در شرایطی دیگر داوری کنیم. مثلا من الان اینجا نشسته ام بیایم بگویم چطور ممکن است کسی را که روبرویم نشسته دشمن خودم تلقی کنم و بخواهم از جلسه یا از حزب یا ازسازمان بیرون کنم. ظاهرا این امری ساده است اگر حرفی دارد می توان گفتگو کرد. اما شرایط معینی وجود داشته که امکان این گفتگو نبوده. البته نمی خواهم بگویم حتما آن چیزی که صورت گرفته امروز کاملا قابل دفاع است ولی ما هم آدم های ایرانی بودیم با سنت های ایرانی و شیعی که طرز تفکرمعین خودمان را داشتیم و از دوره های قدیم آثاری را در زبان و در فرهنگ و ... با خودمان حمل می کردیم و می کنیم. خیلی از مردم ما به سادگی می پرسند چرا فلان اختلاف را از طریق مسلحانه حل کردید؟ بله امروز می شود گفت محکوم است. بله مجرد که نگاه کنی محکوم است ولی باید نگاه کنی درآن تاریخ معین کدام عوامل در جمع، در فرد (فرد را منکر نمی شوم) و در سنت ما وجود داشته است. ما در ایران همه می دانیم در 1329 مجلس ایران خلیل طهماسبی را که قاتل رزم آرا بود پس از دو ماه از زندان آزاد کرد. چرا؟ گفتند خلیل طهماسبی کار خوبی کرده ...ایرادی ندارد ....کاری که او کرده بود اولا راه را برای مصدق باز کرد که قدرت را بدست بگیرد و یک مانع هم از پیش پای شاه برداشته شد. مجلس ایران یعنی نمایندگان ملت، همان ها که در بیست و نهم اسفند 1329 "لایحه ملی شدن نفت" را تصویب کردند و حکومت مصدق را روی کار آوردند... اعلام کردند که رزم آرا مهدورالدم بوده است. بعد چه تعجبی دارد که در قانون جزای اسلامی ماده 226 می نویسند اگر چنانچه شما فهمیدی که یک نفر هست که منکر و مرتد شده و مشرک است به شرط اینکه بتوانی در دادگاه ثابت کنی که این فرد مرتد است می توانی همین حالا بروی بکشیش، قبل از اینکه هرکاری صورت بگیرد چاقو بزنی تو شکمش (این را شیرین عبادی صد بار گفته با ماده قانونیش که به آن اشاره کردم). در کرمان چند نفر را همینطور کشتند و دادگاه آن ها را تبرئه کرد. این قانون جدا از همان سنتی نیست که حتی در 1329 مجلس شورای ملی ایران داشت.

مصاحبه کننده اول: ولی در آن موقع لایحه ملی شدن نفت به خاطر مبارزه ضد امپریالستی بود و مقصود مجلس از آزادی خلیل طهماسبی انجام کاری شرعی نبود.
ت.ح: فرق نمی کند. شرع هرگز از سیاست و جامعه جدا نبوده حتی اگر ادعایش خلاف این امر باشد. چه کسی می تواند اقدام خلیل طهماسبی، عضو فدائیان اسلام و رضایت ( اگر نه فتوای) آیت الله کاشانی را برای ترور رزم آرا بیگانه از توجیه شرعی بداند؟ ( البته اضافه کنم که در آن روزها مبارزه علیه استعمار انگلیس را استیفای حقوق ملی ایران از شرکت نفت ایران و انگلیس می نامیدند و به خاطر ندارم که آن را مبارزه ضد امپریالیستی نامیده باشند).

مصاحبه کننده اول: در این مثال (رزم آرا) مراد شما این بود که آن موقع توجهی به حقوق بشر، به نفس حفظ حیات انسان (مجرد از عقایدش) نبود؟
ت.ح: بله. همین است می خواستم این را بگویم که این حرف حتی نه تنها در جاهایی که سلاح حاکم است بلکه حتی در جاهایی که مدعی دموکراسی درونی هستند هم خیلی راحت افراد را از دور خارج می کنند. خیلی راحت. به طور مثال سه نفر با هم کار سیاسی یا فرهنگی می کنند. انجمنی دارند. از این سه نفر یک نفر مزاحمشان است. دو نفری تصمیم میگیرند و نفر سوم را بیرون می کنند، بی هیچ دادگاهی، بی هیچ مشورتی یا مجمع عمومی. در گروه های کوچک که می شود این کار را کرد در گروه های بزرگتر هم می شود. آیا خیلی جای تعجبه؟ اینجا در فرانسه شما یادتان هست سال 1981 میتران رئیس جمهور شد. او پیشتر هم دو بار کاندیدا شده بود. همیشه در برنامه انتخاباتی اش بر اهمیت مدارس عمومی و لغو کمک دولت به مدارس خصوصی که عمدتا کاتولیکی ست تأکید کرده بود. یک نفر مسئول اجرای این برنامه از طرف میتران بود به اسم الن ساواری. در سال 1981 که میتران برنده شد، او وزیر آموزش پرورش شد و بلافاصله این برنامه را پیاده کرد. احزاب راست که در رأسشان شیراک بود و مدارس خصوصی کاتولیک وغیره اعتراض کردند. می گفتند جمعیت نیم میلیون بوده که ریختند تو خیابان. به طوری که میتران مجبور شد و موضوع را پس گرفت. شما فکر می کنید چه بر سر الن ساواری آمد؟ آیا نشستند با الن ساواری صحبت کردند که رفیق تو حق داشتی و غیره. الن سوار‌ی وزیر آموزش و پرورش دولت سوسیالیست میتران (همان که هزار بد و بیراه هم به سیستم سازمانی کمونیست ها می گرفت که سانترالیزم دموکراتیک ایراد دارد و دیکتاتوری ست و ما چنین نیستیم!) با او چکار کردند؟ الن سوار‌ی خبر برکناری خود را از رادیو شنید! و سه چهار سال بعد در مراسم فوت وی تقریبا هیچیک از سران سوسیالیست ها نبودند به نظرم فقط فابیوس بود که مطمئن نیستم. می خواهم بگویم که این نوع برخوردی که شلاقی و بدون توجه به رعایت حقوق انسان ها اعمال می شود زیر سرپوش های گوناگون رخ می دهد. این چیزهایی که امروز برهان استدلال خیلی ها است که می پرسند چطوری ممکنه در یک سازمان انقلابی چریکی که هدف های والایی داشته حق کسی که مخالفت می کند رعایت نشود؟ چرا بحث نشد؟ چرا حکمیت را به سلاح دادید؟ اختصاص به سازمان های انقلابی چریکی ندارد. چنانکه قبلا اشاره کردم در این موارد باید فرهنگ، شرایط تاریخی حاکم و نیز ضعف افراد، خودخواهی و سلطه طلبی آن ها که فکر می کنند به هر وسیله باید به هدف دست یابند و غیره را در نظر گرفت. امروز دیگر نباید اختلافات را که طبیعتا پیش می آید از این راه های نادرست و فاجعه بار "حل" کرد.

مصاحبه کننده دوم: شما می گویید که این سنت جامعه ماست یا بلکه سنت بشری است که بدون لحاظ کردن حقوق دیگری چنانچه تضاد منافع پیدا کردیم و تناسب قوا اجازه داد دیگری را حذف کنیم تا تمام قدرت یا منافع مورد نظر را بدست آوریم. اما یکجایی هست که این حذف یا ترور تأثیرات شگرفی در جغرافیای سیاسی یک کشور یا منطقه یا دنیا می گذارد، همانگونه که ترور ولیعهد اتریش علت شروع جنگ اول جهانی گردید و تغییرات عظیمی را در جهان بجا گذاشت. آیا فکر نمی کنید که اعلام تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین با آن کیفیت و ترور شریف واقفی و صمدیه لباف و وقایع بعد از آن، باعث تأثیرات منفی فراوان در جغرافیای سیاسی ایران شد به گونه ای که در فاصله کوتاه پس از آن افراطی گریهای بعد از انقلاب که به همین بهانه اعمال شد عرصه را بر نیروهای تحول خواه تنگ کرد؟

ت.ح: بد نیست در یک کلمه اشاره کنم که قتل ولیعهد اتریش صرفا بهانه آغاز جنگ بود نه علت. باری در اینجا چند پرسش مطرح کرده اید. 1ـ اعلام تغییر ایدئولوژی: قبلا توضیح دادم که وقتی ما در پروسه مبارزه عملی و نظری خودمان به این نتیجه رسیدیم خود را به لحاظ اخلاقی ملزم می دانستیم که آن را به مردم اعلام کنیم. اتفاقا خلاف این موضعگیری، در زندان رخ داد یعنی مجاهدینی که مارکسیست شده بودند مدتی از اعلام آن خودداری کردند تا احیانا واکنش منفی در زندانیان مذهبی ایجاد نکند. اما بعدها همین موضعگیری مورد انتقاد قرار گرفت که آنها می خواسته اند به دیگران کلک بزنند و رفتار منافقانه داشته باشند. 2ـ موضوع ترورها را بارها محکوم کرده ایم. نخستین بار در مهر 1357 بود که بدان اشاره کردم. به عنوان امری که هیچ جای توجیه ندارد. 3ـ تاثیری که به نظر شما در آرایش نیروهای سیاسی گذاشته و افراطی گری هایی را به این بهانه دامن زده است به نظر من مبالغه آمیز می آید و در این مورد با شما موافق نیستم. آنچه در سال 57 با روی کار آمدن جمهوری اسلامی رخ داد ریشه در تاریخ و تحولات جامعه ایران داشت و افراطی گری ها نیاز به بهانه ای نداشتند زیرا به حد کافی از انگیزه های لازم برای سرکوب مخالفین برخوردار بودند. تحمیل ولایت فقیه و منافع دراز مدتی که برای این بخش از بورژوازی حاکم بدنبال داشت می توانست همه آنچه را شما افراطی گری می نامید موجه جلوه دهد. بگذریم که من به هیچ رو به یاد ندارم که سرکوب های بلافاصله پس از انقلاب از سوی رژیم با بهانه حوادث سال 54 مجاهدین توجیه شده باشد.
غیر از سنت تاریخی حل مسائل از طریق خشونت و شرایط مبارزه مسلحانه چریکی که ما در آن قرار داشتیم یعنی منطق جنگ، در عین حال مسائلی هم هست که به ضعف افراد بر می گردد، به خودخواهی افراد بر می گردد، به سلطه طلبی افراد بر می گردد، برای اینکه فکر می کنند که اگر چنانچه مخالفی را از طریق حذف کردنش می شود از سر راه برداشت این کار را می کنند. ولی حتی اگر به "نیت خیر" و در راه انقلاب و آزادی هم بوده باشد به هیچ وجه قابل توجیه نیست. مگر وقایع دوران ترور، پس از انقلاب فرانسه قابل توجیه است؟ نسل امروز باید بداند که در آینده اختلافی اگر داشت نباید اختلاف را مثل ما حل کند، نباید اختلاف را مثل حزب سوسیالیست فرانسه حل کند، نباید اختلاف را از نوع آقای خامنه ای و خمینی و منتظری و امثالهم حل کند.
باز بر میگردیم به علل تحول ایدئولوژیک که طبعا تغییرات اساسی دیگری هم به دنبال داشت و در نوار مذاکرات دو سازمان هم مطرح شده است. سازمان مجاهدین دو انشعاب (یا درست بکویم سه انشعاب) داشت. سازمان مجاهدین با ایدئولوژی ویژه مذهبی خود تا سال پنجاه به فعالیت آموزشی و تشکیلاتی و تدارکاتی برای آغاز عمل مسلحانه مشغول بود. در اول شهریور پنجاه دستگیری وسیع اعضا و کادرها رخ می دهد. برای بسیاری از آن ها این ضربه مانند افتادن از آسمان به زمین بود. انواع و اقسام سؤال ها برایشان پیش آمد. چرا این شکست؟ چی شد که ما اینطور شدیم؟ پشتش کدام نظر یا فکر خوابیده؟ (مراجعه شود به یادداشت های شهرام در زندان های جمهوری اسلامی، دفتر دوم).[11] همه این ها در شرایطی رخ داده بسیار دشوار و غیر قابل مقایسه با شرایط کنونی که ما الان نشسته ایم و داریم آرام صحبت می کنیم. این نوارهای (مذاکرات دو سازمان) که پر شده، توی دهن اژدها پر شده. خیلی مسئله است. یعنی واقعا در اضطرابی که رفقا می توانستند داشته باشند به نظرم نهایت توانایی بشری را در مقابله با ترس از ساواک و خطرات دیگر از خود نشان داده اند و به رغم این همه عوامل منفی که دورشان را گرفته بوده باز توانسته اند این همه را محقق کنند.
باری، این مسئله خیلی مهم است. چرا جمهوری اسلامی برپا شد؟ چرا جامعه ما به این روز افتاد؟ اولین چیزی که به نظرم میاید مهر 58 است موقعی که ولایت فقیه را مطرح کردند. یک مقاله در 5 قسمت در پیکار 22 تا 29 هست زیر عنوان "ولایت فقیه گشادترین کلاهی که به سر مردم ایران می رود" [12]

من می دانم که پس از هر شکستی، پس از هر ناکامی همه به فکر می افتند که علتش چیست؟ علت فردی را جستجو می کنند، علت جمعی را جستجو می کنند علت نظری و علت تاکتیکی را جستجو می کنند. هر کسی گوشه ای را می گیرد ولی به نظرم مجموعه این هاست که مؤثر است. هیچوقت نباید یک فرد را متهم کرد که تو عاملش بودی یا هیچوقت فقط یک نظر را یا فقط تاکتیک را مقصر دانست. مثلا اگر این کار را نکرده بودیم تمام شده بود. این اشتباه است، بلکه مجموعه قضایا است که خسارت و ناکامی را به دنبال می آورد. تازه ناکامی خودش خیلی نعمت است. ناکامی پس گردنی واقعیت است برای اینکه ما فکر نکنیم که تحول ممکن بوده طی عمر ما رخ بدهد و بهشت برین را ما می توانیم اینجا درست کنیم. گلستان سعدی هفتصد سال پیش نوشته شده ولی کاردارد. می خواستم بگویم که این ناکامی هایی که برای سازمان ما مجاهدین در اوایل سال پنجاه به وجود آمد، همه ما را دگرگون کرد. داخل زندان را دگرگون کرد. افرادی چیزهای مختلف را زیر سؤال بردند. افرادی که زیر شکنجه و در بازجویی ها حرف هایی زده بودند در بند عمومی، در حضور دیگر رفقا می نشستند و نقاط ضعف خود و اطلاعات داده شده را با تلخی تمام بیان می کردند. خود و افکار و اعمال سازمان را به بحث و نقد می گذاشتند. اینها را شهرام در همین کتابی که خدمت شما دادم (دفتر دوم) شرح داده است. شهرام این ها را خیلی دقیق و تمیز ذکر کرده که وقتی در تیر سال 58 افتاده به زندان، یادش می آید که سال پنجاه که زندانی بوده با چه کسانی بوده. میگه این دومین باراست که به زندان افتادم و با چه روحیه حماسی از علی اصغر بدیع زادگان، از سعید محسن، از علی باکری و از کسانی دیگر اسم می برد و می گوید که این ها چه شخصیت هایی بودند. خیلی جالب است.[13]

از قول سارتر شنیده ام که می گوید "شکست ما را به صفای نخستین باز می گرداند". شکست به ما می گوید که قبلا باید چه چیزی را فکر می کردیم. در تاریخ سازمان مجاهدین تکان های مختلف پیش آمد، از تشکیلاتی گرفته تا ایدئولوژیک، سیاسی و امنیتی. چه قبل از سال 50 و چه پس از آن. تنها یکی از موارد، برخورد به دوآلیسم سیاسی ست که ما باید کنار می گذاشتیم، دوآلیسم فلسفی را هم باید کنارمی گذاشتیم. اول دوآلیسم فلسفی مان را کنار گذاشتیم در سال 1354. کلا در سازمان سه انشعاب صورت گرفت انشعاب چپ یکی از آن ها بوده. دو انشعاب دیگر همانطور که شما اشاره کردید رجوی و میثمی هستند. انشعاب رجوی و سازمانی که او در راس آن قرار گرفت تفاوت زیادی با مجاهدین قبل از سال پنجاه دارد. هیچ یک از کتاب های قبل از سال پنجاه را که کتاب های آموزشی بوده وما همه را در سال پنجاه تا پنجاه و سه در خارج کشور ویراستاری و پخش کردیم و الان روی سایت ما هست هیچکدام را تکثیر نکرده اند. آن آمیزه یا التقاطی از "دانش زمان" یعنی مارکسیسم (بدون ماتریالیسم دیالکتیک) و درک خاصی که از اسلام داشتیم، یعنی چیزی را که ما فکر می کردیم می شود به هم چسباند، به زیان گرایش به مارکسیسم کنار گذاشتند.
در اینجا اشاره میکنم به موضوع التقاط و معنای آن:
اساس انتقاد فلسفی تحول مجاهدین در سال 54 همین موضوع التقاط در ایدئولوژی پیشین بود که در کتاب بیانیه اعلام مواضع مجاهدین چنین بیان شده بود... نک به "اسلوب شناخت التقاطی و تناقضات آن درجریان عمل انقلابی".[14]
مفهوم فلسفی التقاط هم این است: "اکلکتیسم (التقاط گرایی) از واژه یونانی eklego یعنی انتخاب کردن) روشی ست مبنی بر ادغام بینش ها، مفاهیم فلسفی، طرح های تئوریک، ارزیابی های سیاسی وغیره تنها در یک سیستم به رغم اختلاف ها و تضادهایی که با یکدیگر دارند. بنا بر این تمام تلاش هایی که به کار می رود تا ایده آلیسم را با ماتریالیسم وفق دهد، التقاطی ست، همانند کوشش های رویزیونیست ها برای پیوند دادن بین مارکسیسم و آمپیریوکریتیسیسم (نقد تجربه گرایی)، ماتریالیسم دیالکتیک با کانتیسم، و غیره.
التقاط گرایی، به ویژه، خصلت نمای فلسفه ی بورژوایی معاصر است. مهمترین اشکالات متدولوژیک التقاط گرایی عبارتند از اینکه در مجموع، پیوندها و روابط جهان عینی نمی توانند روابط ذاتی یک شیئ یا پدیده را عیان سازند، خصلت تاریخا مشخص و تعین یافته این روابط را نشان دهند، بلکه جوانب و ویژگی های مختلف را به صورت مکانیکی کنار هم می نهند. در فعالیت عملی و به خصوص در سیاست، التقاط گرایی منشأ اشتباهات و بدفهمی هاست زیرا مانع از آن می شود که در زنجیره حوادث، حلقه اصلی را ببینیم و از این طریق اقدامات خاصی را که برای انجام فوری ترین وظایف در یک دوره تاریخی مشخص برعهده داریم محقق کنیم" (از کتاب فرهنگ فلسفی چاپ مسکو به زبان فرانسه 1980). این مفهوم منفی التقاط است. مفهوم اثباتی آن هم که سابقه ای دیرینه از یونان باستان دارد هست که مجال بحث آن اینجا نیست.


برنامه سیاسی، رفرم یا انقلاب ؟

مصاحبه کننده اول: در مورد برنامه سیاسی سازمان مجاهدین چه نکاتی را قابل طرح می دانید؟
ت.ح: در یک کلام می توانم بگویم که ما برنامه سیاسی نداشتیم یعنی هیچ متنی وجود نداشت که بگوید پس از واژگونی رژیم شاه ما چگونه جامعه ای را می پسندیم و ریز برنامه آن چیست. سازمان فدایی هم همینطور بود. ما قبل از هر چیز رها شدن از وابستگی به امپریالیسم، دیکتاتوری و مناسبات حاکم در دوره شاه را خواستار بودیم. نقطه اشتراک هر دو سازمان تبلیغ مسلحانه بود با وجود این بین دو سازمان در همین امر تفاوت هایی بود. نوع شكل گیری سازمان چریك های فدایی خلق نیز با سازمان مجاهدین تفاوت داشته است. سچفخا از وحدت گروه جنگل (صفایی فراهانی و...) و گروه شهر (احمدزاده، پویان و...) تشکیل شد. اما سازمان مجاهدین تقریبا از سال 43 و 44 بر اساس نقد رفرمیسم جبهه ملی و نهضت آزادی به تدریج و با تكیه بر دو معیار یعنی مخفی بودن و رد رفرمیسم و پارلمانتاریسم به صورت یك سازمان مخفی دارای اسلوب حزب لنینی تشكیل شد.

مصاحبه كننده اول: یعنی از همان ابتدا اسلوب حزب لنینی پذیرفته شده بود؟
ت.ح: بله از همان ابتدا. هیچ كس این را علنا اعلام نكرده بود ولی عملا این بود. منظور از حزب لنینی، سازمان انقلابیون حرفه ای است. همین جا به آخرین پیام محمد حنیف نژاد توجه کنید که در رابطه با موضوع مورد بحث کاملا گویاست:[15]
"درود بر همه رفقا،
این سطور در شرایطی نوشته میشود که ما را از هر طرف بحرانی سخت احاطه کرده است.
یک طرف شدت ضربات کوبنده ای که یکی پس از دیگری بما میخورد و یک طرف دستگیریها و شکنجه های وحشیانه دژخیمان و نابودی و اعدام بالاترین پاکترین، منزه ترین و شجاعترین فرزندان خلق ما که انرژی فوران یافته فکر انقلابی آنها پرچم سرخ و خونین انقلاب مسلحانه توده ای را در اهتراز در آورده است. در این شرایط سهمگین که از هر جهت نمونه نادری از تسلط بین المللی امپریالیسم و صهیونیسم بر نیروی کار استثمار شوندگان میباشد تنها و تنها یک چیز میتواند ما را از کشاکش شکست وارهانده و بسر منزل آرمان انسانی خود که رهائی خلقهای اسیر است نزدیک سازد.
انتظار دارم قبل از آنکه به بیان تنها عامل پیروزی خود که تنها ضامن پیروزی آرمانهای ملی است بپردازم از همه رفقا و برادرانی که در جنبش مسلحانه ما سهیم اند تقاضا کنم که بخاطر حفظ نوامیس و ارزش غائی کلمات و از آنجا که پیوسته در معرض تحلیلات و جملات نغزی بوده اند که سطور حاضر در قیاس با آنها چیزی شمرده نمیشود به تشریح این نکته بپردازم که سوابق درخشان انقلابی گروه مجاهدین خلق دستاوردهای انقلابی فراوانی را فراهم آورده که با برخورداری از آنها و درک روح مفاهیم در پس قوالب و کلمات میتوان بخوبی در مسیر آرمانهای انقلابی گام برداشت و آنها را با پروسه خلاق و دائمی تئوری و عمل روز بروز غنی تر ساخت. بهر حال رمز پیروزی ما در حفظ وحدت دائمی سیاسی و تشکیلاتی گروه است که در مساعی زیر متجلی میگردد.
1ـ وحدت تشکیلاتی
2ـ وحدت استراتژیک
3ـ وحدت ایدئولوژیک
باین ترتیب تنها ضامن پیروزی، حفظ دقیق اصول راجعه بوحدت است که تنها و تنها از طریق اصل انتقاد و انتقاد از خود و اصل ادامه بقاء پیشتاز حفظ میشود."

ویژگی های این گونه سازمان را لنین در كتاب چه باید كرد توصیف كرده است. این چیزی بود که ما به آن رسیده بودیم. به این معنا كه نمی توانستیم صرفا به برخی ارتباطات یا تبلیغ و ترویج برخی مفاهیم و ایده ها که آنهم در آن دوره امکان نداشت بسنده كنیم. باید كاملا پنهانی مراحل رشد و پختگی را از سر می گذراندیم. مناسبات و روابط درون سازمانی مشخص و معین بود و اطلاعات باید به شدت در میان اعضا مخفیانه می ماند. در شرایط پلیسی سخت آن دوران، اعضا باید در ظاهر، كاملا غیرسیاسی به نظر می آمدند ولی در عمل کاملا متعهد به اهداف سازمانی بودند. آموزش، بخشی از كار سازمانی بود و مسائل امنیتی طبعا باید رعایت می شد و باید برای كار سیاسی و گاه فراتر از امر سیاسی یعنی فنی و نیز نظامی آمادگی لازم كسب می شد. به هر حال باید حوصله و صبر كافی برای فعالیت های طولانی مدت از این دست وجود می داشت. ما مجاهدین شش سال تمام كار سیاسی تشكیلاتی آموزشی كردیم بدون این كه هیچ نمود بیرونی داشته باشد و اجبارا نخستین عمل بیرونی ما ربودن هواپیمایی از دبی به بغداد بود (18 آبان 1349)، برای نجات جان شش تن از رفقا که ناگزیرشدیم انجام دهیم. در این عملیات ویژه برای به دست آوردن اطلاعاتی در باره دادگاه دبی یا زندان یا حتی اعمال نفود برای جلوگیری از بازپس فرستادن رفقای زندانی به ایران، از رفقای فلسطینی كمک خواستیم ولی از اینکه طرح هواپیماربایی را در دستور گذاشته ایم برای آنها توضیح دادیم و از اینکه به این اقدام ناگزیر شده ایم عذرخواهی كردیم. یعنی سازمانی كه مشی چریكی را پذیرفته است روزی كه می خواهد هواپیمایی را برباید از انجام این كار عذرخواهی می كند چون این عمل را در شمار فعالیت های خود نمی داند. یعنی ما تا این اندازه خود را به فعالیت هایی متعهد می دانستیم كه با مردم ارتباط داشته و برای آنها مقبول باشد. ما با فعالیت هایی كه با قهر و صرفا برای نمایش قدرت انجام می شد مرزبندی داشتیم و برای سرنشینان هواپیما اهمیت قائل بودیم. به هر حال این كار از سر ناچاری بود.
مختصر این که سال 47 سازمان تصمیم می گیرد خود را برای فعالیت مسلحانه آماده كند و در این كار الهام بخش ما عمدتا انقلاب الجزایر بود. به این دلیل كه انقلاب الجزایر یك انقلاب رهایی بخش ملی بود كه تمام نیروهای سیاسی از جمله مارکسیستی در آن مشاركت داشته و غالبا مسلمان بودند البته بدون آنکه از اسلام ایدئولوژی بسازند. فرهنگشان بود. هویتشان بود. برای ما وجود یك عنصر ارتباطی با مردم (دین یا سنت)، حکم یک سیم رابط داشت و مهم بود. در انقلاب الجزایر این سیم ارتباط قطع نبود. شعارشان این بود: "الجزایر وطن ما، عربی زبان ما، اسلام دین ما". ما فکر می کردیم برای مردمی كه مثلا از كمونیسم چیزی نمی دانند پی بردن به انگیزه ی كمونیست ها در حین مبارزه و اعتماد به آنان مستلزم زمان است. به هر حال انقلاب موفقیت آمیز الجزایر كه با خشونت زیاد همراه بود و یك میلیون كشته به جا گذاشت (و نه تنها فرانسه كه ناتو هم در آن درگیر بود)، برای ما الهام بخش بود. تاكتیك نظامی الجزایری ها برای شروع عملیات همان چیزی بود كه ما هم به آن فكر می كردیم و در این مورد شاید همان اصطلاح الجزایری ها روشنگر باشد یعنی رعد در آسمان بی ابر. به این معنا كه وقتی هیچکس تصور وقوع حادثه ای را ندارد بتوان با ده ها عملیات انفجاری، سیستم پلیسی را كه یكی از سه پایه عمده رژیم تلقی می کردیم گیج کند. این حرف ها گفته های مجاهدین قبل از سال 50 است. در آن دوره سه ستون اصلی حكومت را پلیس، ارتش و تبلیغات دروغ گوبلزی می دانستند كه رژیم بر آن ها تكیه دارد. این عملیات متعدد كه قرار بود صورت بگیرد همین سه پایه و ستون را نشانه گرفته بود. فرض بر این بود كه مانند الجزایر كه در اول نوامبر 1954 ناگهان با یك مجموعه عملیات انفجاری، انقلاب آغاز گشت، ما هم خیال داشتیم كه همان مسیر را دنبال كنیم. ولی بعدها در همین رابطه مسائلی پیش آمد كه باعث شد این راه كوتاه تر شود مثل واقعه سیاهكل. البته با آن كه ما اعلام موجودیت نكرده بودیم یعنی بدون هیچ اسم و رسمی خودمان را با این رخداد همراه كردیم و سعی كردیم با اقدامات مختلفی مثل پخش تراكت،‌ گیج كردن نیروهای امنیتی با دادن اطلاعات نادرست از طریق تلفن و ایجاد جنگ روانی، از مبارزان فدایی حمایت كنیم. من سالم ترین و صادق ترین انسان هایی كه در عمرم دیده ام همان اعضای اولیه مجاهدین هستند. نمونه ای را می گویم: در سال 48 پنج شش ماهی پیش از آنکه برای ارتباط با جنبش فلسطین جزء هیئتی سه نفره به منطقه عربی بروم به مجاهد سعید محسن گفتم كه ای كاش مبارزه مسلحانه شروع شود و ما در این نوع مبارزه پیشگام باشیم. سعید در پاسخ گفت: كاش شروع شود و شروع خوبی هم داشته باشد هر كه در این راه پیشگام باشد ما هم پیروی خواهیم كرد. من پس از گذشت چهل سال هر گاه این گفتگو را به یاد می آورم از این صمیمیت والا در این انسان تحت تأثیر قرار می گیرم.
بد نیست اشاره کنم که در همین دوره رفقای فدائی گام های بلندی چه نظری و چه عملی برای تدارک جنبش مسلحانه در شهر و کوه (سیاهکل) برداشتند. كتاب "مبارزه مسلحانه هم استراتژی هم تاكتیك" نوشته رفیق احمدزاده كه تا حدودی ملهم از تجربیات كوبا و نظرات رژیس دبره بود و همچنین مقاله "رد تئوری بقا" نوشته رفیق پرویز پویان در این باره معروف همگان است. مقاله اخیر مبنی بر این نظر است كه حمله بهترین دفاع است یعنی چریك اگر قرار است مانند كبوتر در لانه اش به دام بیفتد، بهتر این است كه حمله كند. در واقع این نتیجه گیری بر این پیش فرض استوار بود كه مهم نیست چریك بمیرد چون خون او برانگیزاننده است و با به خاك افتادن هر چریك، مبارزین دیگری سر بر می آورند. در این جا بد نیست به برخی از تفاوت های نظری نسبت به مشی مسلحانه بین دو سازمان اشاره کنم. مجاهدین به اصل بقای پیشتاز معتقد بودند. این در آخرین پیام محمد حنیف نژاد كه قبلا نقل کردم به خوبی نمایان است.
پس از ضربه اول شهریور 1350 كه بسیاری از اعضای مجاهدین دستگیر شدند، دیگر اعضا مانند اصغر بدیع زادگان درصدد بودند با ربودن شهرام شفیق یعنی خواهرزاده شاه او را گروگان بگیرند تا با رفقای دستگیر شده مبادله كنند که البته عملیات شکست خورد. محمد حنیف نژاد با این كار مخالف و معتقد بوده حال كه عده ای دستگیر شده اند وظیفه این نیست كه تمام نیروی خود را مصروف نجات احتمالی جان آنان کنیم. این كار سر به سنگ كوبیدن و با گاو خشمگین درگیر شدن است و جز نابودی ما نتیجه ای ندارد. او با اینکه با این طرح مخالف بوده بر پایه برخوردی دمکراتیک، نظر اکثریت را می پذیرد و در عملیات شرکت می کند. حنیف نژاد سی مهر یعنی دو ماه بعد از دستگیری اولین گروه، به دام افتاد وتمام دوران اسارت در سلول انفرادی بود و هرگز به بند عمومی منتقل نشد. او به رغم شكنجه های سخت و در چنین شرایطی وصیت نامه ای از خود باقی می گذارد كه اصل بقای پیشتاز را در آن مطرح می كند. اصل بقای پیشتاز مجاهدین از حد تبلیغ مسلحانه فراتر است. تبلیغ مسلحانه بر این باور مبتنی است كه ما امكان تبلیغ گسترده نداریم و با وجود خفقان و دیکتاتوری تمام عیار، امكان پخش اعلامیه و تراكت و تماس با مردم تشکل یابی وجود ندارد و با انجام چنین فعالیت هایی دستگیری قطعی است. از آن جایی كه چنین فعالیت های تبلیغی عملا غیر ممكن است شیوه ی دیگر یعنی مشی مسلحانه چریكی كارساز خواهد بود مثلا با ترور یك امریكایی امكان تبلیغ گسترده و طرح آن در افكار عمومی مطرح می شود یعنی خود رژیم آن را خواهد گفت و بازتاب آن در نشریات خارجی سبب می شود كه رژیم افشا شود. من شخصا در سال هایی که هفت مستشار آمریكایی ترور شدند (دو نفر در دوره اول سازمان مجاهدین و پنج نفر دیگر پس از تغییر ایدئولوژی) در خارج از كشور بودم. روزنامه ها این اخبار را منعكس می كردند. به هرحال با انجام این ترورها رژیم مجبور شد اعلام كند سی و پنج هزار مستشار امریكایی در ایران حضور دارند و حتی وضعیت زندگی آنان مانند محل سكونت، نوع خودرو و این كه مسلح هم هستند را مشخص كنند. نشریات خارجی هم مانند گاردین و نیویورك تایمز در این باره مطالبی می نوشتند كه سازمان ترجمه و در نشریات داخلی خود منتشر می کرد. سازمان مجاهدین معتقد بود كه هدف مشی چریكی همین تبلیغ مسلحانه است یعنی به جای حرف و كلامی كه ممكن است كسی به آن گوش ندهد درگیر كاری شویم كه به ناگزیر گوش شنوایی بیابد و رژیم را هم افشا كند.
به مواردی دیگر از تفاوت دو سازمان اشاره می کنم: مجاهدین کوشیدند از بیدادگاهی که رژیم بر پا می کرد استفاده کرده آن را به دادگاهی علیه رژیم تبدیل کنند و با انتشار و پخش دفاعیات خود، مردم را از اهداف خویش مطلع سازند. در صورتی که استراتژی رفقای فدایی چنین نبود. در موارد مختلف این تفاوت استراتژی خود را نشان می داد. مجاهدین با ترور هفت تن از مستشاران آمریکایی باعث شدند که وابستگی رژیم شاه به آمریکا حتی در رسانه های داخلی انعکاس یابد و بسیج علیه رژیم در میان مردم هر چه بیشتر موجه و پذیرفتنی گردد. اینکه عملیات نظامی باید خود گویا باشد و نیازی به توضیح نداشته باشد در باره ترور فاتح صاحب کارخانه جهان چیت که فداییان به آن اقدام کردند نیز دیده می شود. پس از عملیات، خیلی از کارگران که نسبت به مدیر کارخانه نظر منفی و خصمانه ای نداشتند این عملیات را کار ساواک تلقی کرده بودند و سازمان فدایی ناگزیر اعلامیه ای توضیحی انتشار داد. انتقاد مجاهدین این بود که این عملیات از آنجا که اصل "تبلیغ مسلحانه" را رعایت نکرده به لحاظ بسیج توده ای ناموفق بوده و لذا توضیح لازم داشته است.

تإملی بین تفاوتهای سازمان مجاهدین و سازمان چریکهای فدائی
نكته مهم دیگر که در تفاوت دو سازمان پیرامون مشی مسلحانه و نقش آن باید اشاره كنم این است كه سازمان مجاهدین از همان ابتدا به دلیل اعتقاد به بسیج توده ای و تبلیغ بین مردم، برای اعضایش این وظیفه را قائل می شود كه باید در دادگاه از خود دفاع كنند حتی اگر بیدادگاه شاه باشد و از همین روست كه تک تک افراد در دادگاه به دفاع از خود برمی خیزند بی آن كه قصد داشته باشند كه این دفاعشان سرانجام به كاهش سال های محكومیت شان بینجامد. سعید محسن در دادگاه تحلیل سیاسی ارائه میكند. متن دفاعیات او بر روی كاغذ سیگار نوشته و از زندان خارج شده بود. ما بعدا این متن را به خمینی نشان دادیم كه با دیدن آن ابراز تعجب كرد. باور نمی کرد که کسی چنین جسارتی داشته باشد و گفت كه با این سخنان دمار از روزگارش در می آورند و ما هم گفتیم این اسناد و این كلیشه ی خط از سعید محسن است و اعدام هم شده است. به هر حال هر یك از اعضای سازمان به شیوه ی خود در دادگاه از اندیشه و اهداف سازمان دفاع می كنند مانند محمد بازرگانی، مسعود رجوی، ناصر صادق. ما در سال 51 در بیروت گزارش و متن این دادگاه ها را چاپ كردیم و هم اكنون متون آن روی سایت اندیشه و پیکار است. این در حالی است كه از فدایی ها اعمال قهرمانانه و جسورانه ای سرزده است. مثلا موقع ورود هیئت دادرسان در دادگاه یکی از متهمان كفش خود را به طرف عكس شاه پرت می كند. در حالی که به یاد دارم رفیق شهید محمد حرمتی پور که نماینده سازمان فدایی در خارج کشور بود نیازی به پخش شرح حال شهدا و اهداف آنها نمی دید و معتقد بود که کمونیست ها به این تبلیغات نیازی ندارند.

مصاحبه كننده اول: برگردیم به عملیات علیه مستشاران آمریکایی: ترور اولین مستشار چه زمانی است؟
ت.ح: اوایل سال 51.
مصاحبه كننده اول: اگر درست متوجه شده باشم شما می گویید ترور به نحوی با عموم مردم سرو كار داشت به این معنا كه برای مردم وجود نیروی مخالف اثبات می شد و نوعی اطمینان در مردم ایجاد می كرد و در داخل و خارج نیز انعكاس می یافت.
ت.ح: و رژیم را افشا می كرد. در آن موقع تصور ما این نبود كه با این كار پای مستشاران قطع یا رژیم شاه سرنگون خواهد شد. به هیچ وجه چنین تصوری در كار نبود. هدف این بود كه رژیمی كه حتی كودتای 28 مرداد را قیام ملی قلمداد می کرد باید افشا شود. با آنكه در نتیجه رفراندوم ششم بهمن سال 1341 تغییرات اساسی و مهمی ایجاد شد بدین معنا كه نظام پیشاسرمایه داری موجود پشت سر گذاشته و مناسبات سرمایه داری در همه جا مستقر گشت، اما همین اقدامات هم با توسل به سركوب و با به میان كشیدن پای ساواک و استقرار كامل رژیم سلطنت كه پیامد آن سلطه آمریكا و اسرائیل به كشور بود صورت گرفت. سازمان با ترور این مستشاران به افشاگری بیشتری می پرداخت و آشكار می كرد كه این رژیم عامل و مورد حمایت قدرت های خارجی است.

مصاحبه كننده اول: در مورد بقای پیشتاز بیشتر توضیح بدهید.
ت.ح: بقای پیشتاز یعنی ادامه کاری سازمان را تضمین کنیم و رشته کار را از دست ندهیم حتی اگر دامنه آن محدود باشد.
مصاحبه كننده اول: یعنی تا مرحله ی انتحار جلو نرویم.
ت.ح: بله همین طور است.

دخالت نیروهای خارجی در انتخاب اهداف سازمان؟

مصاحبه كننده اول: شما می گویید سی و پنج هزار مستشار در كشور بوده است و شما تعداد خیلی اندكی را دست چین كرده اید و البته این انتخاب خیلی هم دم دستی و تصادفی نبوده است. آیا به معنای این نیست كه با ترور این افراد سرشناس وارد جنگی شده اید كه معلوم نیست كه كنترل آن تا آخر دست شما باشد؟ یكی از این مستشاران فردی است مسئول شنود‌های روسیه در شمال ایران.
ت.ح: نام این فرد ژنرال هارولد پرایس است. من یادم نیست که او مسئول شنودهای روسیه بوده یا نه. علم در خاطرات خود نوشته است که پرایس معاون مستشاری آمریکا در ایران بوده. روزهای سفر نیكسون به ایران 8 تا 10 خرداد 1351 فدایی ها بر سرراه او كه برای بازدید از قبر رضا شاه می رفت بمب منفجر كردند و مجاهدین هم درست در محلی كه خود مستشار آمریكایی، ژنرال پرایس، از آن عبور می كرد بمب گذاری می كنند كه منجر به جراحت شدید وی می شود. او کشته نشد، ولی هر چه بود دیگر نتوانست به كار خود ادامه بدهد. این اولین اقدام علیه مستشاران امریكایی است كه از جمله توسط مجاهد شهید محمد مفیدی به اجرا در آمد. در اینجا به دو نکته اشاره می کنم یکی اینکه انعکاس این عملیات در سطح جهانی چنان بود که روزنامه لوموند تیتر درشت خود را چنین نوشت: "خشونت در ویتنام و ایران". نکته دیگر اینکه من به هیچ رو قبول ندارم که در انتخاب هدف و اجرا و ادامه عملیات مسلحانه سازمان، نیرویی خارجی دخالت داشته است. من هر گونه تشکیک در استقلال عمل خودمان را زاده شایعات بد خواهانه ای می دانم که در سال های اخیر برای بدنام کردن جریان های انقلابی آن سال ها از سوی رژیم و دیگر مخالفان رایج شده است.
مصاحبه كننده اول: این انتخاب سنجیده و مهندسی شده است و به نظر نمی آید كه نمایشی باشد.
ت.ح: نه. اصلا نمایشی نبوده زیرا می خواسته تأثیرگذار و برای دشمن تكان دهنده باشد. ما دارای یك سیستم اطلاعاتی بودیم كه همین امروز هم مجاهدین کنونی مشابه و متکامل تر از آن را دارند. وقتی اعضای گروه در سال 50 دستگیر شدند تنها در بخش اطلاعات گروه، تقریبا 2000 خودرو متعلق به ساواك با شماره آن ها شناسایی شده بود. ‌مسئول این بخش شهید محمود عسکری زاده بود كه در 4 خرداد 1351 همراه با حنیف نژاد و دیگران اعدام شد.

مصاحبه كننده اول: آیا این احتمال وجود داشت كه سازمان به نحوی آلت دست روسیه شده باشد؟
ت.ح: نه به هیچ وجه. ضریب احتمال صفر است. من این نکته را توضیح دادم. علاوه براین، ما اگر چشم به حمایت شوروی داشتیم پس از تغییر ایدئولوژی یکی از اصول ایدئولوژیک خودمان را مبارزه با رویزیونیسم اعلام نمی کردیم (رک به ضمیمه دوم کتاب "بیانیه اعلام مواضع ایدئولوژیک سازمان" در آرشیو سازمان پیکار).
http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Bayaniyeh-1354-5.pdf

مصاحبه كننده اول: به هر حال ترور مستشار آمریكایی در همسایگی روسیه برای آن یك موهبت آسمانی بود.
ت.ح: چنین چیزی به هیچ وجه در مورد عملیات سازمان مصداق ندارد. یعنی در انتخاب افراد بینهایت دقت به کار می رفت و عضو گیری و ارتباط از همان روز اول از صافی های دقیقی عبور می كرد و همین سبب شد كه سازمان توانست شش سال تمام دوام بیاورد از 1344 تا 50. در همان دوره گروه های متعددی مانند گروه جزنی، گروه دكتر دامغانی معروف به گروه تربت حیدریه،‌ گروه نیكخواه، گروه های مذهبی مانند حزب ملل اسلامی و گروه های دیگری دستگیر شدند. مجاهدین با داشتن افرادی در جاهای مختلف توانستند خودشان را حفظ كنند فقط هنگام خرید اسلحه در سال 49 یا 50 به دلیل ساده انگاری و اعتماد به فردی به نام الله مراد دلفانی كه قبلا زندانی و سپس ساواكی شده بود، سازمان ضربه خورد. اگر چنین احتمالی که شما اشاره کردید مطرح بود خودمان پیش از همه در این باره انتقاد کرده بودیم.

مصاحبه كننده اول: اطلاعات محرمانه از طریق خود اعضای سازمان به دست می آمده؟
ت.ح: ما افراد نفوذی داشتیم. آیا می شد تصور كرد كه برای مثال مترجم سفارت امریكا مجاهدی به نام حسن حسنان باشد؟ آن زمان كه طرح ترور دیپلومات آمریکایی دونالد آربونا در سازمان ریخته شد سفیر آمریكا در ایران ریچارد هلمز بود ــ [16] البته عملیات شكست خورد و سازمان از خود انتقاد کرد.[17]
مجاهدین موظف بودند در چارچوب اهداف انقلابی سازمان حداکثر اطلاعات را از دشمن به دست آورند و با زیرکی هر چه تمامتر در سنگر دشمن نفوذ می كردند. بدون این كه طرف مقابل ذره ای بدگمان شود كه این فرد وابسته به جریان مشخصی است. علاوه بر آن، مجاهدین انعطاف پذیر هم بودند. شما ممكن بود مدت ها با یك مجاهد تماس داشته باشید و متوجه نشوید كه مذهبی است یا اندیشه سیاسی و انقلابی دارد. آنها به سادگی هویت خود را آشكار نمی كردند. من خودم در فروردین 49 كه از ایران خارج شدم مجاهد بودم ولی تا روزی كه در بهمن سال 50 سازمان موجودیت خود را اعلام نكرده بود، به لحاظ امنیتی، هویت سیاسی خود را پنهان نگه داشته بودم. بد نیست اشاره کنم که در بیستم بهمن 1350 است که اعلام موجودیت سازمان صورت گرفت. حسین روحانی، محمود شامخی و من در بیروت اولین اعلامیه سازمان را نوشتیم كه با "به نام خدا و به نام خلق قهرمان ایران" آغاز می شد و نام سازمان مجاهدین خلق ایران را ما بر این سازمان نهادیم. گاه شنیده می شد كه برادران/ رفقای زندانی ما را وابسته به گروه مجاهد- فدایی یا جنبش مجاهدین می دانستند. علت اینکه ما نام مجاهدین را برگزیدیم رواج این واژه در ادبیات مبارزاتی آن زمان بود و هرگز تصور نمی كردیم كه كلمه مجاهد صرفا بار مذهبی دارد چرا كه در انقلاب مشروطه، هم فداییلر و هم مجاهدلر داشتیم، مجاهدین الجزایر داشتیم و در منتخب آثار لنین بارها از مجاهدین مسكو نام برده شده بود. یادم هست که من اعلامیه را به عربی ترجمه كردم و برای پخش به خبرگزاری فلسطینی وفا در بیروت بردم. آنجا بود که متوجه معنای مذهبی كلمه مجاهدین شدم. در زبان عربی ست که واژه مجاهدین تداعی مذهبی دارد.

نامگذاری سازمان

مصاحبه كننده اول: خودتان هم با استفاده از آیات قرآن همین گرایش را از خود نشان داده بودید.
ت.ح: گرایش آری. منظورم تداعی مذهبی واژه مجاهد است که در فارسی نداشتیم.
مصاحبه كننده دوم: آیا قبلا در مورد اسم هیچ صحبتی نشده بود؟
ت.ح: خیر هرگز.
مصاحبه كننده دوم: یعنی خودتان در همان جا تصمیم به نامگذاری گرفتید؟
ت.ح: بله. البته باید خاطر نشان كنم كه ما عناصر منفرد و منزوی نبودیم. حسین روحانی از اعضای مركزیت، من هم یكی از اعضای قدیمی و محمود شامخی هم یكی از اعضای آموزش دیده سازمان بود و موقعی كه ما این اعلامیه را نوشتیم تنها زنده یاد رضا رضایی بود كه توانسته بود از زندان بگریزد و اتوریته معنوی در رهبری سازمان در داخل بود.

مصاحبه كننده اول: او هم مخالفتی نشان نداد؟
ت.ح: خیر. او طی نامه ای این كار را تایید كرد. ما از طریق رادیو بغداد این اعلامیه را پخش كردیم چون ابزار دیگری در اختیار ما نبود و در ایران خوب شنیده می شد. البته از تلفن هم استفاده می كردیم ولی هر چیزی را از طریق تلفن منتقل نمی كردیم چون به لحاظ امنیتی استفاده از آن، كار صحیحی نبود...

مصاحبه كننده دوم: چون صحبت از تاسیس سازمان مجاهدین ومؤسسین آن شد شاید جای آن است که یادی از عبدالرضا نیک بین کرد. خواهشمندیم از نقش و تاثیر او در این باره بفرمایید و چنانچه از عاقبت و سرنوشت او نیز اطلاعی دارید بیان نمایید.
ت.ح: عبدالرضا نیک بین رودسری (عبدی) در آغاز دهه چهل در جمع دوستان انجمن اسلامی و دانشجویان نهضت آزادی بود. جوانی هوشمند، مبتکر، پرشور و پرمطالعه بود. گویا شاگرد اول دیپلم ریاضی در مشهد سال 1339 بود. دانشجوی سال دوم رشته ریاضی در دانشکده علوم دانشگاه تهران بود که آگاهانه ترک تحصیل کرد و به مطالعات سیاسی، اجتماعی و ادبی گسترده روی آورد. با روحیه ای شورشی به ما دوستانش که از او می پرسیدیم چرا دانشگاه را رها کرده می گفت: "کشور به فداکار نیاز دارد نه به تحصیل کرده ها". پس از مدتی، فعالیت در انجمن اسلامی دانشجویان و نهضت آزادی را کنار گذاشت ولی در جمع صمیمی ترین دوستانی که با هم بودیم باقی ماند. جوانی بود وارسته که تنها به آزادی و انقلاب فکر می کرد و همیشه برای ما مشتی از آب خنک و گوارای اندیشه ها و تجربه های نو به ارمغان می آورد. برای من شانس داشتن دوستانی مانند او فراموش نشدنی ست. باری، پس از تشکیل جمعی که بعدها نام مجاهدین به خود گرفت، عبدی به آن پیوست. به یاد دارم که حنیف نژاد به من گفت "ما کار را شروع کردیم و مطالعات غول آسای عبدی به کمک مان آمد". طبعا عبارت "غول آسا" که در اینجا به کار رفته به زمان و شرایط خاص خود بر می گردد. باری، برخی از مقالات آموزشی سازمان نوشته ای ست از او که پس از بحث جمعی به صورت سند سازمانی در آمده است مثل مقاله پروفسیونل (مبارز حرفه ای). از مقالات دیگری که سطح آگاهی سازمان را در آن زمان نسبت به مسائل بین المللی نشان می داد مقاله ای ست تحت عنوان: "از لیره محتضر تا پاریس شورشی" ناظر به بحران لیره انگلیس و جنبش مه 1968 فرانسه که در سال 1347 نوشت. عبدی پس از یک دوره بحرانی که حدود یکسال طول کشید و در آن نهایت کوشش خود را به کار برد تا بر آن فائق آید، از فعالیت سازمانی کناره گرفت و به شغل و زندگی خانوادگی روی آورد. رفتن او به رغم نقصی که در پیشرفت کار سازمان ایجاد می کرد مانع ادامه فعالیت سازمان نشد و مسؤولین، برنامه های استراتژیک سازمان را به پیش بردند. عواطف و روابط دوستانه ما پس از آنکه او سازمان را ترک کرد نیز به صورت شخصی ادامه داشت. درگیری ها و مشکلاتی که حکومت برای مجاهدین پیش آورد پای او را هم برای مدتی به زندان کشاند که وقتی دیدند به اصطلاح جرمی ندارد آزاد گردید. تا آنجا که می دانم او دیگر فعالیت سیاسی نداشته است. بیش از چهل سال است که خبر مستقیمی از او ندارم ولی همیشه احترام به او را به عنوان دوست ارجمند دوران جوانیم در دل حفظ کرده ام.
برگردیم به ادامه صحبت خودمان:
همانطور كه پیش از این هم اشاره كردم منعطف بودن، یكی از رفتارهای سازمانی بود. سازمان اول سیاسی بود و سپس مذهبی. ما اول مبارز بودیم برخلاف برخی جریانات كه دین نقطه عزیمت آنان بود و مدعی بودند كه برخلاف آموزه های دینی رفتار نمی كنند كه البته همیشه هم چنین نبود چون آنان هم احكام ثانویه ای دارند كه می توانند در موارد خاص برخلاف احكام دینی عمل كنند مانند خوردن گوشت حیوانی که ذبح نشده باشد در صورت گرسنگی، یا آشامیدن مشروب الکلی در صورتی که حکم دارو داشته باشد، یا تصرف اموال مالکان اگر به نفع دولت اسلامی باشد و غیره. ولی برای ما امری واضح و روشن بود كه ما قبل از هرچیز مبارزیم. اگر جلسه ای غروب برگزار می شد و شما كه شركت كننده بودید نمازتان را نخوانده بودید و امكان ترك جلسه هم وجود نداشت قطعا نماز قضا می شد و اشكالی هم نداشت. بد نیست اضافه کنم که اگر مجاهدین به دلیل وظیفه انقلابی و مبارزاتی یک حکم شرعی را دور می زدند حضرات روحانیون محترم برای جلب سود و استراحت خویش است که آن احکام را دور می زنند. مانند بهانه مسافرت برای شکستن روزه، یا انواع کلاه شرعی ها برای ثروت اندوزی و حلال کردن ربا و بالاخره انواع ریاکاری ها برای دست یافتن به عشرت های "ممنوع برای دیگران".

آرمان سیاسی و دین

مصاحبه كننده دوم: یعنی تعارض میان آرمان سیاسی و دین را به نفع آرمان سیاسی حل كرده بودید؟
ت.ح: حتما. نمونه ی دیگری كه به یاد می آورم به سال 51 برمی گردد كه با محمود شامخی در لبنان بودم. محمود هنوز به ایران برنگشته بود (مدت كوتاهی پس از بازگشت به ایران متاسفانه شهید شد) من با یكی از روزنامه نگاران النهار كه یكی از معتبرترین روزنامه های لبنان بود به نام فؤاد مطر قرار مصاحبه داشتم. این روزنامه به سبك لوموند اداره می شود و روزنامه ای لیبرال و قابل اعتماد و قابل استناد در جهان عرب است. ماه رمضان بود و فؤاد مطر از من پرسید كه آیا روزه هستم؟ من مجاهد بودم و روزه دار. با خود فكر كردم من به اینجا آمده ام كه از اوضاع متلاطم ایران صحبت كنم و از زندانی ها، دستگیرشده ها، سابقه جنبش ضد رژیم شاه. همه ی این فكرها خیلی سریع به ذهنم آمد و در پاسخ گفتم كه نه روزه نیستم.

مصاحبه كننده اول: خب اگر می گفتید كه روزه هستید چه اتفاقی می افتاد؟
ت.ح: مرا در شمار اخوان المسلمین به حساب می آوردند.

مصاحبه كننده اول: بنابراین علائمی در دنیای سیاسی منطقه خاور میانه وجود داشت؟ یعنی آیا اخوان المسلمین از مصر و از ایران فداییان اسلام در دنیای خارج شناخته شده بودند؟
ت.ح: خیر خیلی كم. در آن زمان كسی فداییان اسلام را نمی شناخت.

مصاحبه كننده اول: یعنی آنان تصور می كردند كه در ایران هم یك جنبشی مانند اخوان المسلمین پا گرفته است؟
ت.ح: ما نمی خواستیم خود را سازمانی مذهبی معرفی کنیم. احزاب مذهبی در کشورهای عرب، مترقی محسوب نمی شدند. در سال 1356 در نشریه عربی زبان مجاهدین (م.ل) که به نام ایران الجماهیر منتشر می کردیم، مقاله ای در باره طالقانی منتشر شد که از او به عنوان یک شخصیت مبارز تجلیل به عمل آمده بود. من به سختی توانستم بعضی از دوستان فلسطینی را متقاعد كنم كه طالقانی با آن كه مذهبی و روحانی ست در عین حال فردی مترقی هم هست.

مصاحبه كننده دوم: این سؤال برای من پیش می آید كه آیا این رفتار شما در دوره اول سازمان مجاهدین قاعده بوده است یا استثنا؟ زیرا گاهی من در جاهایی دیده ام كه مثلا میثمی می گوید حنیف نژاد به نماز اول وقت سفارش می كرده است.
ت.ح: این حرف صحت ندارد. آقای میثمی متأسفانه حرف درستی نزده و افسوس می خورم برای ایشان. زیرا انسان با تجربه و پركاری است و نمونه اش هم اینكه با وجود معلولیت جسمی فعالیت زیادی داشته است. اما این گفته بی پایه و اساس است. برای نمونه رک به همان آخرین پیام حنیف نژاد. آیا معقول به نظر می رسد که کسی با چنان درکی، از "نماز اول وقت" حرف بزند؟! هرگز ندیدم که خودش نماز اول وقت بخواند.

مصاحبه كننده اول: یعنی اصلا چنین چیزی نبوده است؟
ت.ح: پیش تر هم گفته ام كه سازمان مجاهدین در عین حال که اعتقادات مذهبی داشت و افراد عموما به وظایف مذهبی عمل می کردند به هیچ رو مسئله اساسی اش دینداری و آداب و رسوم مذهبی نبود. مسئله ما پیشبرد سیاستی انقلابی بود که به آزادی ایران از دیکتاتوری شاه و رهایی از سلطه امپریالیسم بیانجامد. اضافه می کنم که در تاریخ سازمان مجاهدین سه انشعاب رخ داده است. تنها یك انشعاب به چپ داشته كه ما باشیم. انشعاب دیگرش انشعاب رجوی ست به راست، مبنی بر کسب قدرت سیاسی به هر قیمت که آنرا در مواضع سازمان مجاهدین از قیام 1357 تا امروز می بینیم و فاصله ی این سازمان با آنچه در دوره اول بوده آشکار است. دیگری انشعاب میثمی ست باز هم به راست که در حمایت وی از رژیم جمهوری اسلامی دیده می شود با 12 سال انتشار نشریه "مجاهد" با کمک رژیم چرا که به این وسیله می شد در برابر سازمان مجاهدین (رجوی) دکه ای درست کرد و رژیم به آن احتیاج داشت. بعدها هم نشریه "چشم انداز" منتشر کرده که نزدیک به اصلاح طلبان است. برای او متاسفم. نمی دانم چرا شخصیت انقلابی سترگی مانند حنیف نژاد را باید تا این حد تنزل داد و خرافی معرفی کرد. میثمی می داند که این فقط به نفع رژیم است.

مصاحبه كننده اول: ممكن است تاریخ این انشعابات را هم ذكر كنید؟
ت.ح: آنچه انشعاب نامیدم واقعه ای نیست که در کنگره ای یا مجمعی رخ داده و تاریخی دقیق داشته باشد. نشانه های انشعاب رجوی تقریبا در دادگاه سال 50 وجود داشت. دادگاه نظامی باید وكیلی تسخیری را برای مجاهدین در دادگاه تعیین می کرد. وكیل تسخیری در دادگاه می گوید: "درست است كه در منزل موكلم (ناصر صادق متهم ردیف اول) كتاب های ماركسیستی پیدا شده ولی وجود این كتاب ها در منزل وی به این دلیل بوده است كه می خواسته اند به ماركسیست ها پاسخ بدهند". ناصر صادق بلافاصله می ایستد ومی گوید: "چنین نیست. درست است كه ما مسلمان هستیم ولی ما به ماركسیسم به عنوان یك مكتب مترقی اجتماعی احترام می گذاریم" (نقل به مضمون). اما می بینیم هنگامی که یكی از متهمان مجاهد در همان دادگاه می گوید: "ما افتخار می كنیم كه همراه با كمونیست ها در میدان تیر اعدام می شویم"، مسعود رجوی می گوید: "ما و كمونیست ها برای آزادی و عدالت مبارزه می كنیم و با كمونیست ها تا اینجا همراه هستیم" (نقل به مضمون). رجوی به چنین مرزی بین مجاهدین و مارکسیست ها قائل است و عمیقا با ناصر صادق متفاوت است. رجوی است كه باعث شده كسانی مانند ابریشمچی و بعضی دیگر که عمیقا دچار تردید شده بودند تغییر ایدئولوژی ندهند.

مصاحبه کننده اول: شخصی مثل شاهسوندی را در کدام شاخه یا انشعاب می‌گذارید؟
ت.ح: او در باره خودش زیاد حرف زده. از رسانه های دولتی ایران گرفته تا تلویزیون های لس آنجلس و بی بی سی و نشریه چشم انداز میثمی در تیول اوست. اگر موافق باشید کنار بگذاریم. نیازی به پرداختن به او نمی بینم.

مصاحبه كننده دوم: خوب می توان گفت این نحله ی فكری رجوی است، از لحاظ سیاسی چه زمانی این انشعاب به تحقق پیوسته است یا به اصطلاح عینی شده است؟
ت.ح: به نظر من پس از آزادی او از زندان، زمانی كه مجاهدین مجددا شروع به فعالیت می کنند. می دانید كه از سال 54 تا 57 سازمان مجاهدین مذهبی دیگر وجود نداشته است.

مصاحبه كننده دوم: یعنی رجوی در زندان این تشكیلات را حفظ نكرده است؟
ت.ح: نه تصور نمی كنم. البته گروه و روابط خود را حفظ كرده بود اما آغاز مجدد فعالیت مجاهدین سال 57 پس از خروج موسی خیابانی و مسعود رجوی از زندان است.

مصاحبه كننده دوم: یعنی در خارج از زندان هیچ تشكیلاتی نداشتند؟
ت.ح: نه. حال می شود گفت تقصیر بخش ماركسیستی سازمان است كه بخش مذهبی عملا تعطیل شده بود و هیچ نوع حضوری از فعالیت مجاهدین به عنوان یك سازمان مذهبی در فاصله ی 54 تا 57 وجود نداشت.

مصاحبه كننده اول: پس نظرتان در مورد آن گروهی كه می گویند هواداران پراكنده ی سازمان بودند و بعد جذب سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی شدند، چیست؟
ت.ح: این درست نیست. هیچ كس از هواداران مجاهدین خلق جذب سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نشد. این دو تیپ به هم نمی خوردند.

مصاحبه كننده اول: محمد غرضی و امثال او؟
ت.ح: من اطلاعی ندارم كه غرضی به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی پیوست یا خیر. غرضی را از زمانی می شناسم كه در نهضت آزادی فعالیت داشتم. در آن زمان بین ما رابطه ی دوستانه ای وجود داشت. او اوائلی كه سازمان مجاهدین فعالیت خود را آغاز كرده بود ولی هنوز علنی اعلام موجودیت نكرده بود، با برخی از اعضای مجاهدین آشنایی و دوستی داشته است. گاهی كمک های مالی هم به این افراد می كرده است. به همین دلیل هم همراه با اعضای سازمان مجاهدین دستگیر شد و در دادگاه اول سازمان مجاهدین هم حضور داشت. حدود 11 نفر در این دادگاه حضور دارند همراه با ناصر صادق، مسعود رجوی، محمد بازرگانی، منصور بازرگان، تقی شهرام و كسان دیگری مانند ملایری و دیگران در همین دادگاه، غرضی هم هست. او عذرخواهی و اظهار بی گناهی می كند و تبرئه هم می شود. البته می دانم كه زمانی غرضی در فرانسه بوده و در همان زمان علی باكری هم برای یک مأموریت سازمانی در فرانسه بسر می برده و با هم روابطی دوستانه داشته اند، به نوعی هوادار بوده ولی هیچ گاه فعالیت نداشته است.

مصاحبه كننده اول: من این سؤالات را به گونه ای كه طرح می کنم ممكن است از نظر تاریخی اهمیت چندانی هم نداشته باشد ولی به هرحال برای افراد جوانتر به ظاهر پرسشی است جاری. می گویند بعد از انقلاب 57 ایران میدان ادامه ی تسویه حساب های بخش مذهبی و غیرمذهبی شده است و در میان مذهبی ها میان نیروهایی با گرایش اسلام ارتدوكس و غیر ارتدوكس.
ت.ح: من چنین چیزی را نشنیده ام. جریان مذهبی كه ما در آن بودیم تا حد زیادی خط كشی هایی داشت كه از همان اول هم آشكار بود. ما از همان اول هم خمینیست نبودیم. ما با برخی از موضع گیری های خمینی مانند "شاه باید برود" یا "شاه پرستی یعنی خیانت" یا با موضع او در برابر كاپیتولاسیون موافق بودیم. این ها حرف های بزرگی بود كه در آن سال ها یعنی سال 41 و 42 از دهان كسی خارج نمی شد. ولی ما در عین حال که این حرف ها را قبول داشتیم، خمینیست نبودیم. اما کسانی را می شناختیم که تمام فعالیت شان حول پخش اعلامیه های خمینی متمركز شده بود ولی ما با آن ها تفاوت داشتیم. ما به او احترام می گذاشتیم و به اهمیت نقش او واقف بودیم ولی پیرو و دنباله رو او نبودیم.

مصاحبه كننده اول: البته حتما به این نكته توجه دارید كه برخی سخنرانی خمینی علیه كاپیتولاسیون را با ترور مستشاران امریكایی كنار هم می گذارند. آیا بین این دو ارتباطی بوده؟
ت.ح: آیا به راستی این دو رویداد كنار هم گذاشته می شود؟ من اولین بار است كه می شنوم این دو واقعه (ترور مستشاران آمریکایی در سال های 50 و نطق خمینی در اغاز دهه 40) را با یكدیگر پیوند می دهند! چون ما با یكدیگر بسیار فاصله داشتیم. می گویند كه طرح ترور نخست وزیر حسن علی منصور برسر لایحه ی كاپیتولاسیون (توسط بقایای فدائیان اسلام) را خمینی تأیید كرده بوده. ولی هیچ ارتباطی بین فعالیت های ما و كار آنان نبود. قصدم این است كه بگویم مذهبی ها همه یكدست نبودند. من یک بازاری مذهبی را که طرفدار خمینی و مصدق هر دو بود می شناختم به نام حاجی بهادران که بعد از انقلاب هم با آیت الله منتظری ارتباط داشت و از سوی او مأمور سفری به کردستان شد (رک. پیکار 26 و 27). این آقای بهادران در سال 1342 که من با او ارتباط داشتم می گفت: "مصدق می خواست دنیای ما را درست کند. حالا آقای خمینی هم دنیای مان را درست می کند هم آخرت مان را". در همان سال او به دنبال خرید اسلحه هم بود و از من در این مورد اطلاع و کمک می خواست. ما در حالی که هنوز جمع مجاهدین شکل درستی به خود نگرفته بود با دست زدن به ترور مخالف بودیم و مستقیم و غیر مستقیم کوشیدیم او و برخی دوستانش را که احتمال می دادیم چنین طرحی در سر داشته باشند از پیگیری آن طرح منصرف کنیم زیرا فکر می کردیم با چنین کاری جو جامعه از این هم که هست پلیسی تر خواهد شد و زدن منصور هیچ چیزی را حل نخواهد کرد. یک سال بعد بود یعنی در سال 1343 همان افراد بازاری که می شناختیم به عنوان بقایای فداییان اسلام منصور را ترور کردند. نکته ای که در سؤال شما برایم عجیب است اینکه قبلا از ارتباط ترور مستشاران آمریکایی با منافع شوروی صحبت شد و در سؤال اخیر از ارتباط آن با موضع گیری خمینی علیه کاپیتولاسیون. به هر حال عملیات نظامی سازمان چه در دوره مذهبی یا مارکسیستی ربطی نه با فرض اول داشته نه با فرض دوم.

مصاحبه كننده اول: انشعاب میثمی چه سالی بود؟
ت.ح: خود میثمی معتقد است كه رجوی در زندان او را از سازمان اخراج کرده است.

مصاحبه كننده اول: یعنی سال 50؟
ت.ح: دقیقا نمی دانم. میثمی بعد از تحمل دو سال محكومیت در سال 52 از زندان آزاد شد. پس از چند ماه که صرف بازگشتن به کار و خانواده کرد و گم شده خود را نیافت، با شوق تمام خواستار پیوستن مجدد به سازمان شد. پس از ملاقاتی که درمیدان تجریش با تقی شهرام داشت صمیمانه تصمیم به مخفی شدن و پیوستن کامل به سازمان گرفت.

مصاحبه كننده دوم: دستگیری اول یا دوم او؟
ت.ح: نمی دانم. شاید دستگیری اول او به عنوان مجاهد. دستگیری دوم او زمانی ست که سازمان در مسیر تغییر ایدئولوژی ست. میثمی در 27 مرداد سال 53 در یک خانه پایگاهی واقع در خیابان شیخ هادی (تهران) در جریان آزمایش یک بمب صوتی که قرار بوده به مناسبت 28 مرداد در میدان مخبرالدوله منفجر شود زخمی و دستگیر می شود. آن هنگام آموزش سازمان كاملا تغییر كرده بود و او تحت مسئولیت بهرام آرام قرار داشت.

مصاحبه كننده اول: و كسانی مانند صمدیه لباف و شریف واقفی در ارتباط با میثمی نیستند؟
ت.ح: به لحاظ تشکیلاتی نمی دانم ولی میثمی حدود هفت، هشت ماه زودتر از ماجرای شریف واقفی و صمدیه (اردیبهشت 54) دستگیر شد.

مصاحبه كننده اول: این موضوع را می دانم منظورم از نظر فكری ست. از این نظر كه میثمی در سال 54 هنوز بر همان اعتقادات مذهبی پایدار مانده است .
ت.ح: این مسائل تا حد زیادی وارونه شده است. اجازه بدهید در این مورد توضیح می دهم كه تا جایی كه من می دانم شریف واقفی به عنوان دفاع از اسلام در مقابل جریان ماركسیستی مقاومت نكرد. شریف واقفی از نظر سیاسی و تشکیلاتی مخالف اعلام تغییر ایدئولوژی بوده.

مصاحبه كننده اول: به عبارت دیگر در درون سازمان هیچ گاه اهمیت سیاسی اتخاذ تغییر ایدئولوژی مورد بحث قرار نگرفته است؟ یعنی این كه در واقع هیچ گاه تغییر ایدئولوژی به بحث و گفتگو گذاشته نشده است؟
ت. ح: چرا، البته بحث صورت گرفته است. در جلسات آموزشی این گفتگوها انجام شده است. شریف واقفی معتقد نبوده كه باید كل سازمان ماركسیستی اعلام شود. او معتقد بوده است كه ما باید همچنان رابطه ی خود را با ایدئولوژی گذشته حفظ كنیم نه به این معنی كه باید فقط با مسلمانان كار كنیم و با غیر مسلمانان رابطه ای نداشته باشیم. شریف واقفی كاملا در جریان آموزش های ماركسیستی سازمان بوده است و فرد ضدماركسسیستی نبوده چنان که هیچ مجاهدی ضد مارکسیست نبوده است.

مصاحبه كننده اول: با این حال مقاومت كرده است.
ت.ح: در برابر اعلام تغییر ایدئولوژی مقاومت كرده و دست به یارگیری زده و برخی امکانات که در اختیارش بوده بدون موافقت جمعی به نفع گروه خود مصادره کرده است. شاید نظر مرکزیت را بشود اینطور بیان کرد: همانطور که یک فرد در نتیجه گذشت زمان می تواند نظرات خود را عوض کند و نام خود را حفظ نماید سازمان هم که زاده شرایط تاریخی معینی است با گذشت زمان و تجربه، نظر و دیدگاه خود را عوض می کند و به همان نام می ماند. به عبارت دیگر سازمان که در كلیت خود نتیجه ی تحولی تاریخی بوده و در نتیجه شرایط تاریخی معینی تحول پیدا كرده است در کلیت خود است كه ماركسیست می شود و چنین است که تحول ایدئولوژیک سازمان معنای اجتماعی و تاریخی می یابد یعنی طرد ایده آلیسم از ایدئولوژی سازمان و کنار گذاردن دین از اندیشه سیاسی تشکلی که می خواهد خود را وقف مبارزه کارگران و زحمتکشان نماید. شهرام در گفتگوهایی كه با حمید اشرف دارد این را مطرح می كند و در برابر این گفته ی حمید اشرف كه می گوید بهتر بود كسانی كه ماركسیست شده اند جدا می شدند و سازمان خود را ایجاد می كردند مخالفت می كند و می گوید اگر این گروه از سازمان جدا می شدند و می رفتند، چه اهمیتی پیدا می کرد؟ خیلی جاها این کار را کرده اند. این فرایند دیگر اهمیت و معنای ویژه ی فلسفی و اجتماعی نداشت. کلیت سازمان از تشکلی که در چارچوب ایده آلیستی مسائل را بررسی می کرده به سازمانی بدل می شود که با بینش ماتریالیسم دیالکتیک به مسائل برخورد می کند. در سازمان طرح های دیگری هم جز آنچه به وقوع پیوست وجود داشته است...
مصاحبه کننده اول: علت این اصرار بیش از حد که همین سازمان، با تمام کلیتش، باید اعلام تغییر ایدئولوژی کند چه بوده؟ چرا حتی وقتی که در گفتگو بین حمید اشرف و تقی شهرام (همانطور که خود فرمودید) حمید اشرف به شهرام اعتراض می کند که "شما که می خواستید تغییر ایدئولوژی دهید مناسب آن بود که سازمان خودتان را با هویت و اسم جدید بنیان می گذاشتید" شهرام مقاومت می کند؟ آیا این درست نیست که برخی می گویند مدیران این تغییر ایدئولوژی ذهنیت و انگاره ای در مخیله داشتند مبنی براین که خرده بورژوازی نمی تواند در عرصه واقعی عمل راه را ادامه دهد مگر اینکه در تمامیت به علم مبارزه (یعنی مارکسیسم) مسلح شود و این اصرار بیش از حد به منظور اثبات و اعلام حقانیت این نظریه بوده؟ یا به نوعی، به جای اینکه برای دیدن دنیا به منظر برویم منظر را بیاورند به دیدن ما؟
ت.ح: نظر رهبری سازمان در آن سال همانطور که عرض کردم این بود که سازمان مانند یک شخصیت حقیقی ست که بنابر تجربه خود می تواند نظراتش را عوض کند بی آنکه نامش را تغییر دهد. سازمان در کلیت خود تجربه ای داشته و نظرش را عوض کرده و لزومی به تغییر نامش نیست. شاید فرصت این باشد که توضیح بیشتری هم بعدا بدهم ولی اشاره می کنم که این استدلال مرکزیت در سال 1357 مورد انتقاد کادرها و پایه سازمان قرار گرفت، سازمان از خود انتقاد کرد و عملا بخش مارکسیست شده سازمان مجاهدین نام دیگری به خود داد (پیکار یا نبرد یا آرمان) و نام مجاهدین برای بخشی که مارکسیست نشده بود به رسمیت شناخته شد، یعنی همانکه حمید اشرف مطرح کرده بود.
باری برگردیم به ادامه صحبت خودمان. شهرام شاید در این نظر مبالغه می كرده است ولی همانطور که گفتم نظرش این بود که این سازمان در نتیجه ی تحولاتی كه رخ داده است درست مانند هر انسانی كه سیر تحولی را می پیماید، مبانی قبلی را زیر سؤال برده است و كل این سازمان كه برای مصالح خرده بورژوایی، برای مصالح ایده آلیستی یا بهتر بگویم با تفسیری ایده آلیستی از مسائل و موضوعات فعالیت می کرده به سازمانی بدل شده است كه از دیدگاه ماتریالیسم دیالكتیك مسائل را بررسی می كند. شهرام به این روش كار معتقد بوده است. اما طرح های دیگری هم در سازمان وجود داشته است. به عنوان مثال طرح جبهه مجاهدین یعنی همکاری مجاهدینی که مارکسیست اند با مجاهدینی که مارکسیست نیستند در یک جبهه.

مصاحبه كننده اول: یعنی گرایش های مختلف در سازمان وجود داشته باشد.
ت.ح: بله همین طور است.

مصاحبه كننده اول: خوب چرا چنین نشد؟
ت.ح: نمی دانم. چنین نشد.

مصاحبه كننده اول: و آنگاه مشكلی كه با امثال شریف واقفی ایجاد می شود و دست آخر منجر به تصفیه ی فیزیکی او می شود. این موضوع که دیگر تحریف نشده است؟
ت.ح: نه. تحریف نشده است. بله شریف واقفی تصفیه شد و این كار متاسفانه فقط به شریف واقفی محدود نشد بلكه صمدیه لباف هم در معرض تصفیه ی سازمانی قرار گرفت. او زخمی، دستگیر و سپس به دست رژیم شاه اعدام شد. چقدر از یاد این قضایا متاسفم!

مصاحبه كننده اول: به نظر شما این كار اجتناب ناپذیر بود؟
ت.ح: این موضوع سه سال بعد در درون سازمان مورد نقد و ارزیابی قرار گرفت و خود رفیق شهرام هم در یادداشت های زندان از شریف واقفی به عنوان شهید یاد می كند. شهرام خود اذعان می كند كه اگر می دانستیم كه چنین عكس العمل هایی در جامعه به وجود می آید ممكن بود ما به این كار دست نزنیم.
شهرام در دفتر دوم خاطرات زندان می نویسد: "بارى، اما البته اين موضوع هيچ اين اشتباه غير قابل اجتناب ما ــ غير قابل اجتناب از نظر اولا شيوه هاى عمل در خط مشى چريكى و ثانيا از نظر موقعيت ويژهء انتقالى سازمان ما و از خيلى نظرات ديگر كه شرحش در اينجا امكان پذير نيست ــ را نبايد بپوشاند كه ما بايست اين واقعيت ديالكتيكى را درک مى كرديم كه به هر حال شكسته شدن هسته اين التقاط – التقاط ايدئولوژيكى سازمان ما ــ تكه و پوسته اى هم، هرچند جزئى و با مدد و كوشش و رهبرى مجدانه ما ضعيف و بسيار مغلوب، در آن طرف ايجاد خواهد كرد. و درست همين زمينهء مادى هر چند جزئى است كه به شريف اجازه داد افرادى مانند صمديه و چند نفر ديگر را در خفا در درون تشكيلات دورهم جمع نمايد. اگر چنين درك و تحليلى از مسئله مى داشتيم به سرعت متوجه مى شديم كه چگونه اين شيوه برخورد حاد ما با نقض قوانين انضباطى يك سازمان مسلح انقلابى، چقدر امكان دارد كه به معناى با تفنگ به جنگ انديشهء مخالف رفتن و يا پيروزى بر مخالفين فكرى از طريق تفنگ تعبير گردد. تعبيرى كه بالاخره به دليل ضعف نيروى طبقاتى ما و متقابلا قدرت عظيم و وسيع طبقاتى حريف در جامعه، در نزد بسيارى از نيروها جا افتاد و از شريف يك قدّيس و كسى كه بر سر عقيده و فكرش تا پاى جان ايستادگى كرده و به اصطلاح پرچم توحيد و اسلام را تسليم نكرده به وجود آورد. البته اين كه مى گويم در جامعه چنين تعبيرى از مسئله شده اين طور نيست كه حتى هيچيك از نيروهاى مذهبى هم به اين حقيقت واقف نباشند – مثلاً خود مجاهدين و يا كسى كه عصر همين ديروز با او صحبت مى كردم، و از مبارزين زندان كشيده سال هاى ۱۳۵۰ به بعد بوده كه حالا بازجو و هم مسؤول زندان ساواكى ها است. خير؛ منتهى آنها مى بايد و بقول معروف حقشان هم هست كه از اين واقعه استفاده تبليغاتى كنند، چرا كه ديگر شريف زنده نيست تا بتوان نادرستى ادعاها و نسبت هاى كاذبى را كه هركدام از آنها براى پيشبرد تبليغات ضد كمونيستى- ضد ماركسيستى خود به او نسبت مى دهند اثبات كرد".[18]

مصاحبه كننده اول: گفتگو را از منظرگاهی اخلاقی شروع كردید. دومین امری كه خیلی بر آن تأكید می كنید این است كه پروژه ی سیاسی پالایش یافته ای به آن معنا وجود نداشته است و در واقع در جریان عمل یا به اصطلاح پراكسیس چنین صورت بندی رخ می دهد. مراد من این نیست كه سه سال بعد از اتفاق، با توجه به عواقب سیاسی كار، به این نتیجه برسند كه این عمل درستی نبوده است. انتظار ذهنی من چیز دیگری است همانطور كه خودتان هم به آن اشاره كردید دو گزینه مطرح است گزینه ی جنبش یا جبهه مجاهدین مانند الفتح و نمونه های دیگری كه در خارج از كشور هم معمول بوده است و گزینهء دیگری كه می خواهد بگوید تحول انقلابی رخ داده است و هویت سازمان مجاهدین دچار دگردیسی شده است یعنی از هویت اسلامی خود (كه تعاریف آن در این جا چندان مورد بحث نیست مثلا اسلام سنتی تر یا مدرن تر) به هویت ماركسیستی تغییر یافته است اصرار بر این گزینه ی دوم با اصول اولیه ی سازمان كه مبتنی بر اخلاق است مباینت و تناقض دارد.
ت. ح: نمی دانم كه می توان بطور کلی گفت كه همه ی فعالیت های سازمان مجاهدین بر اخلاق استوار بوده است یا خیر؟ زیرا اخلاق معنای واحدی ندارد و به طبقه یا اندیشه ای بستگی دارد که این واژه را به کار می برد. در این باره می توان رجوع کرد به ضمیمه چهارم از کتاب بیانیه اعلام مواضع ایدئولوژیک: اخلاق ایده آلیستی و اخلاق کمونیستی.[19]
به هر حال جواب خیلی دقیق و سنجیده ای برای پرسش شما ندارم اما این كه رفیق شهرام چنین چیزی را می گوید تا حدود زیادی برداشت شخصی خود او یا چند تن دیگر می باشد احتمالا نظر برخی دیگر از اعضا نبوده است. ولی اطلاع دقیقی ندارم. متاسفانه برخی از کسانی که از من در این موارد اطلاع بیشتری داشتند و مؤثرتر بودند یا کشته شده اند یا آنقدر از گذشته خود فاصله گرفته اند که هیچ نوع کمکی برای روشن شدن مسائل تاریخی آن زمان نمی توان از آن ها انتظار داشت. خوشبختانه اسناد مکتوب موجود است و پیشنهاد می کنم برای پاسخ های بهتر به مسائل مورد نظر، به مطالعه آن ها توجه شود. روی سایت.

مصاحبه كننده اول: آن گفتگوهای سه سال بعد كه به آن اشاره كردید به چه نتیجه ای می رسد؟
ت.ح: آن گفتگوها منجر به استعفای مرکزیت می شود و سپس انشعاب. یك گروه به نام نبرد و گروه دیگری به نام آرمان انشعاب می کنند و اکثریت اعضا در سازمان پیکار متشکل میشوند. اساس این گفتگوها نقد و ارزیابی كل مسائلی بوده كه از سال 52 تا 57 در سازمان روی داده است طبعا از مثبت ها و منفی ها. همگان تغییر ایدئولوژی را دستاورد مبارزه انقلابی سازمان می دانستند هر چند به کیفیت اجرای آن انتقاد داشتند. درست است كه تغییر ایدئولوژی در سال 54 بوده است ولی از سال 52 پس از شهادت رضا رضایی و آمدن شهرام به مركزیت سازمان است كه به تدریج تغییر در جوانب مختلف شکل می گیرد. لازم است این را مجددا تکرار کنم كه چنانچه شهرام نبود باز هم سازمان چنین مسیری را طی می كرد.

مصاحبه كننده اول: حتی اگر رضایی ها هم بودند؟
ت.ح: درست تر این است که بگوییم رضا رضایی نه رضایی ها. او تا خرداد 52 در مرکزیت سازمان قرار داشت. مسئله فراتر از بودن این یا آن است. یا باید سازمان كاملا مذهبی می شد یعنی تجربه مارکسیسم را از اندیشه سیاسی خود حذف می کرد مانند رجوی و میثمی، یا می شد سازمانی غیر مذهبی. ما در عمل و مسیر مبارزه است که به ناكارآمد بودن ایدئولوژی مذهبی رسیدیم. مثلا خود من در خارج از كشور تجربه ای داشتم که در ضمن اشاره به وظایفی که داشتیم برایتان شرح خواهم داد. باری ما كارهای زیادی انجام می دادیم، ارتباط با داخل و دریافت و ارسال اخبار و اطلاعات و نیازهای تکنیکی، آموزش های سیاسی، نظامی و فنی. ما نشریات سازمان را چاپ و به زبان های دیگر مثل عربی،‌ انگلیسی، فرانسه منتشر می كردیم، با كنفدراسیون ارتباط داشتیم و طی چند سال سه رادیو در بغداد و یکی در عدن با همکاری نیروهای مبارز دیگر راه اندازی كردیم، با روزنامه ها در بیروت ارتباط داشتیم، با جبهه آزادی بخش عمان (ظفار)، با سازمان آزادیبخش فلسطین رابطه سیاسی و نظامی و غیره برقرار كردیم. در سال 50 برای حضور در دادگاه مجاهدین در حدود سی وكیل از خاورمیانه به اضافه چند وكیل از فرانسه آماده كردیم و این كار با توجه به تعداد اندكمان، كار كمی نبود. بعد از مدتی فعالیت و اینكه به جای واژه ماركسیسم بگوییم "علم زمان" و در همان حال بالای اعلامیه ها آیه ای از قرآن بیاوریم و مبارزه خود را منطبق با آن بدانیم که اعتقادمان بود، حق داشتیم افکار خود را زیر سؤال ببریم تا آگاهانه قدم برداریم. با آن كه من از لحاظ خانوادگی و آموزش و تربیت، کاملا مذهبی بودم و بسیاری از آیات قرآن را از حفظ داشتم که هنوز هم چنین است، حتی یك بارهم نشد كه برای پیشبرد فعالیت های سیاسی و فهم وظایفمان لازم باشد که به قرآن مراجعه كنم. به نظر ما تاریخ مصرف آن به سر آمده بود و نیازی به آن احساس نمی شد. چرا باید همه جا نعل وارونه بزنیم؟ همین بنیان و اصل ماجرا بود. مجاهد شهید باقر عباسی در سال 51 در زندان با صدای بلند اعلام می كرد كه "من ماركسیستم". من با آنكه در این جریان فرد پیشروی نبودم واگر سازمان تغییر ایدئولوژی نداده و آن را اعلام نكرده بود شاید من هم تا مدتی دیگر بر سر همان اعتقادات سابق (که گفتم تاثیر چندانی نداشت) می ماندم ولی از این تغییر استقبال کردم. فقط یادآوری می کنم که این تحول به هیچ رو امر ساده ای نمی توانست باشد.
نكته ی جالبی که بد نیست در حاشیه اشاره کنم این است كه من به دلایل شغلی به نقاط مختلف ایران مانند شیراز، اصفهان، لار، رشت، تبریز و شهرهای دیگر سفر كرده بودم. در فاصله ی بین شهرها در بیشتر قهوه خانه ها اتاقكی را به نمازخانه اختصاص میدادند ولی دین در كشورهای عرب با ایران یكسان نیست در كشورهای عرب دین صرفا جزو شناسنامه افراد است یعنی مسلمان بودن بخشی از هویت شناسنامه ای فرد است. اما در ایران چنین نیست در كشورهای عربی من حتی به یك نمازخانه هم مانند نمازخانه های بین راه برنخوردم. به هر حال من نمازخوان بودم و در همان نمازخانه ها و حتی در اتوبوس هم نماز خوانده بودم. رها كردن مذهب كار ساده ای نیست. آخرین چیزی را كه بر اساس عادت ترک می کنی نماز است. پیش از آن بسیاری از اعتقادات را در عمل از دست داده ای.

مصاحبه کننده اول: خسرو گلسرخی با وجود اینکه کمونیست است در دادگاه از مولا علی‌ صحبت می‌کند؛ این با استفاده از فرصت اجتماعی مذهبی‌ برای بیدار کردن توده نیست؟
ت. ح: نمی دانم منظور آن مبارز شجاع از این عبارت چه بوده. ما در تجربه خودمان بسیار جلوتر رفته بودیم و به دلایل خاص خودمان به نتیجه دیگری رسیدیم.

مصاحبه كننده اول: اهتمام به بسیج توده ای شاید از همان اعتقاد به ماوراء الطبیعه در سازمان مجاهدین ریشه بگیرد.
ت. ح: خیر ربطی به ماوراء الطبیعه ندارد. اعتقاد به كار توده ای است كه دست آخر ما را به نفی مشی چریکی می رساند و این امری تصادفی نیست که مشی چریکی به نفع مشی توده ای نقد، و كنار گذاشته می شود.

مصاحبه كننده دوم: آیا چریکهای فدائی هم همین مسیر را طی كردند؟
ت. ح: نه چنین نیست. آنها همگی درعمل پس از انقلاب مشی مسلحانه را كنار گذاشتند ولی هیچگاه آن را نقد نكردند فقط اكثریت مشی چریكی را، آن هم از موضع حزب توده، نقد كرد.

مصاحبه كننده اول: گفتگوی امروز برای من جالب و مفید بود و در همین ارتباط كتابی بود كه می خواستم به شما نشان بدهم به نام مقاومت در زندان. این كتاب مربوط به خاطرات زندان بخشی از اعضای نهضت آزادی در سال 42 در زندان است كه آقای یزدی آن را جمع آوری كرده است. این خاطرات را افرادی گفته اند كه بعد از راهپیمایی های سال 42 در زندان هستند و البته خود این اشخاص با آن راهپیمایی ها ارتباطی ندارند. دوباره می خواهم از دریچه ی سیاسی به ماجرا نگاه كنم. نهضت آزادی با جبهه ی ملی تفاوت هایی داشته است از جمله موضوع دین و اعتقاد به جدا نبودن دین از سیاست. گو اینکه الان نهضت آزادی هم به این جدایی دین از سیاست اذعان دارد. در سال 42 این تفكر مطرح است كه مگر می شود دین از سیاست جدا باشد؟ درست است كه از مصدق و جنبش ملی الهام می گیرند ولی وجه تمایز نهضت آزادی با جبهه ی ملی دین و جدا نبودن آن از سیاست است. شما جوانان تحصیل كرده و مسلمانی بودید كه به مبارزات پارلمانتاریستی قائل نبودید در حالی که آنها این نوع فعالیت سیاسی را می پذیرفتند. شما هم به در هم آمیزی دین و سیاست قائل بودید گیرم بار سیاسی آن سنگین تر از بار دینی بوده است.
ت. ح: اعتقاد دینی ساده را ما در سازمان مجاهدین به ایدئولوژی تبدیل كردیم و به همین دلیل موقع جدایی دردسر زیادی را متحمل شدیم.

مصاحبه كننده اول: به هر حال وقتی ایدئولوژی سیاسی هم می شود خودبخود مشكل آفرین و دردسر ساز می شود. پیشنهاد من این است كه در جلسه ی بعد در باره ی دین و سیاست یعنی دو مفهومی كه در آن زمان در هم آمیخته بودند و منجر به كنش هایی سیاسی شدند و گرایش هایی هم مانند جناح میثمی، رجوی و گروه شما از آن منشعب شدند در حوادث آتی چه تأثیری داشتند، چون احتمالا بی تأثیر نبود زیرا بعد از آن در كشور ما اتفاقی سیاسی یعنی انقلابی سیاسی رخ داد. می توان صحبت را بر تأثیراتی متمركز كرد كه این جریانات بر این رویداد سیاسی داشته اند. پس از 28 مرداد 1332 شما جوانانی بودید كه دارای گفتمان سیاسی به نوعی افراطی بودید گروهی با مخالفت با دین و گروه دیگر با تبدیل دین به ایدئولوژی درگیر مبارزه ی سیاسی می شدند و نتیجه ی آن همان می شود كه اكنون هست.
ت. ح: ولی فقط توجه داشته باشید كه آن فضای ملتهبی كه در میان جوانان آن دوره بوده و اكنون صحبت آن مطرح است فقط بخش كوچكی از جامعه ایران را تشكیل می دهد. بسیار كوچك و كم وزن در برابر وضعیت ارتجاعی ای كه در داخل كشور وجود داشته است. امكان نداشت در ایران تحولی رخ بدهد و آن مایه ی اصلی یعنی عقب ماندگی های اجتماعی بر آن بی تأثیر باشد. انقلاب مشروطیت رخ می دهد و به جای آن كه انجمن غیبی تبریز یا ستار خان پیروز این صحنه باشند عین الدوله برنده ی این گیرودار می شود. یا در اواخر دهه بیست مصدق سركار می آید ولی دست آخر آنطور که من از خود مهندس بازرگان شنیده ام (در جلسه آموزش سیاسی نهضت در 1341 در منزل ابوالفضل بازرگان) كه "مصدق بعد از ملی شدن صنعت نفت، دیگر حرفی برای گفتن و برنامه ای نداشت. مهندس بازرگان می گفت خوب شد كودتا شد و مصدق با آبرو رفت. در غیر این صورت كار به رسوایی می كشید." (نقل به مضمون). چطور ممكن است انقلاب 57 در كشوری با این میزان عقب ماندگی اجتماعی سرانجامی بهتر پیدا كند؟ كشوری كه تا این اندازه درگیر استبداد بوده است. همین سركوب متداول پایین دست توسط بالادست، پدرسالاری، مردسالاری رایج در ایران را در نظر بگیرید. مفهوم دمكراسی در ایران وجود خارجی نداشت. شما دوره ی ناصرالدین شاه در قرن 19 را با آن چه در فرانسه می گذشته است مقایسه كنید مایه ی رسوایی است. کشوری محروم از اتحادیه های کارگری و صنفی و بدون آزادی بیان و اجتماعات. حالا چطور ممكن است قورباغه گوساله بزاید؟ این امری ناممكن است. حال اگر ما چند نفر صدایی مخالف هم می داشتیم به جایی نمی رسید، نقش ما بسیار كم رنگ بود. مختصر می گویم بخشی از حمایتگران سازمان مجاهدین در بازار و جاهای دیگر بودند. مخالفت این دسته از افراد با شاه دلیل مادی داشت زیرا منافع آنان با رژیم شاه تأمین نمی شد. شاه نماینده تمام بورژوازی ایران نبود بخشی از بورژوازی لیبرال ایران با او مخالف بود. این گروه از حمایتگران سازمان مجاهدین به شدت با تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین مخالف بودند مثلا به یاد می آورم كه من خودم دو بار به فاصله چندین ماه در دمشق با آقای رفسنجانی دیدار و گفتگو داشتم. او به شدت اصرار داشت كه ما تغییر ایدئولوژی ندهیم. یا آقای دكتر یزدی از آمریكا به بیروت آمد تا با من به عنوان نماینده مجاهدین ملاقات كند، مصطفی چمران این ملاقات را ترتیب داده بود. دكتر یزدی در آمریكا نشریه ای به نام "مجاهد" منتشر کرد و طوری وانمود می شد كه مجاهدین در شمار نیروهای نهضت آزادی هستند كه من طی نامه ای به این كار اعتراض كردم كه حق ندارید به جای ما و به نام ما نشریه سیاسی منتشر كنید. می توانید تراكت پخش كنید یا از ما پشتیبانی كنید. در نتیجه او نام نشریه را "پیام مجاهد" گذاشت. خود دكتر یزدی هم بنابر آنچه در كتاب 25 سال تاریخ سیاسی ایران نوشته سرهنگ غلامرضا نجاتی نقل شده، این موضوع را گفته است. هدف دكتر یزدی در آن موقع این بود كه مجاهدین را به عنوان بخشی از نهضت آزادی قلمداد کنند. این گروه از حامیان سازمان مجاهدین به شدت با برداشت های ماركسیستی سازمان مخالف و از آن در هراس بودند. یكی از دغدغه های آنان این بود كه مبادا مجاهدین به دام كمونیست ها بیفتند. انتشار كتاب "اقتصاد به زبان ساده" با آن كه جملاتی از نهج البلاغه هم در آن آورده شده بود مشخصا ملهم از كتاب "مزد، بها، سود" اثر ماركس بود. در همان كتاب که پیش از سال 50 یعنی سال 47 نوشته شده بود عنوان شده بود که كارگران و زحمتكشان ایران روزی آزاد خواهند شد كه حكومت خاص خود را تشكیل دهند. [20]
به خاطر می آورم كه آقای احمد علی بابایی كه مردی ثروتمند و از مؤسسان نهضت آزادی بود و من از زمان تشکیل نهضت 1340 با ایشان آشنا بودم با دیدن این كتاب نگران شده بود. با آن كه به مجاهدین كمک مالی می كرد. برخی از دوستان می گفتند كه این کتاب را به آخوندهای نجف نشان ندهید ولی من می گفتم كه نه آنها هم باید بدانند. منظورم این است كه ما علیرغم تمام مشكلات، این راه را انتخاب كردیم و همیشه هم آماده هستیم كه نقد و بررسی كنیم. در مقدمه کتاب بیانیه اعلام مواضع مشکلات کار تشریح شده و خواندنی است.

مصاحبه كننده دوم: از لابلای گفته های شما می توان چنین استنتاج كرد كه انقلاب سال 57 در واقع ناشی از تناسب قوا بوده است و باید همین مسیر طی می شده است؟
ت.ح: صد در صد. اصلا نابهنگام نبوده است. بعضی افراد گفته اند كه آمدن خمینی رویدادی نابهنگام بوده است. به نظر من چنین نبوده و او باید می آمد .در این باره به دفتر پنجم از یادداشتها و تاملات تقی شهرام در زندانهای جمهوری اسلامی میتوان مراجعه کرد.[21]

مصاحبه كننده دوم: بله من مجددا به گفتگوها گوش كردم و علاوه بر آن برخی مطالبی را كه شما به ضمیمه زحمت ارسال آنها را كشیده بودید نیز مطالعه كردم. مسلما مطالب خوبی بوده است و نظر اصلی ما یعنی روشن كردن و بیان شدن بخشی از تاریخ ما كه مغفول بوده است تاحدی تأمین كرده. یعنی دست كم تا جایی كه بتوان و بشود آن را بیان كرد. همانطور كه در جلسه اول خدمتتان عرض كردم من شاهد بوده ام كه نوارهای گفتگوی مجاهدین و فدایی ها، چون از اهمیتی فوق العاده برخورداربودند، در بین مخاطبین آن در ایران تا چه اندازه مورداستقبال قرار گرفته. به گمان من این گفتگوهاهم اگر در همان حد نباشد این دست كم در میان همان آدم هایی كه این مطالب را دنبال می كنند، در همان مسیر است و می تواند بخشی از تاریخ را برایمان روشن كند و طبیعی است كه مایلیم مطالب هر چه بیشتر شفاف باشد، و اگر وقت بیشتری داشته باشیم موضوعات احیانا پوشیده تری را باز كنیم. من تصور می كنم روند كار تا كنون خیلی خوب بوده است و شخصا گمان این برخورد باز را از جانب شما نداشتم.
مصاحبه كننده اول: من هم این مطالب را تأیید میكنم به نظر من هم این گفتگوها از این جهت مهم است كه در این بخش از تاریخ ما ناگفته هایی وجود دارد كه برخی از آن آگاهانه مكتوم مانده است به دلایل شرایط امنیتی و غیره. من شخصا بر این باورم كه برخی حقایق صرفا از راه گفتگو آشكار می شود. البته ابتكار شما كه پس از هر گفتگو مطالبی را نیز به صورت متن برای ما ارسال كرده بودید نیز جالب بود. اكنون این گفتگوها مانند تنه ی درختی است كه می توانیم شاخ و برگ آن را نیز ترسیم كنیم. در این متون دو مجموعه مطالب وجود دارند كه عبارتند از مطالب تاریخی و انسانی و از این رو كه ما پیش از این كه ایرانی باشیم یا مسلمان یا كمونیست، ابناء بشریم و شاید بر اساس همان گزاره كه انسان مقدم است بر همه چیز، من پیشنهاد می كنم محور گفتگوها را همین بخش دوم یعنی بخش انسانی قرار دهیم چون باور بسیاری از ما دگرگون شده است. حال اگر شما موافقید كه بحث بر این محور متمركز باشد كه می توانیم آن را دنبال كنیم. نظر جنابعالی در این باره چیست؟
ت. ح: من در وهله نخست می خواستم مطمئن شوم كه آیا این گفتگوها برای شما مفید بوده است؟ من هم از همان ابتدا به این دلیل به این گفتگوها تمایل داشتم كه می دانستم افراد و گروه هایی هستند كه به این مسائل كه بخشی از تاریخ ما را تشكیل می دهد علاقه مندند و همچنین آشنا كردن مردم به عقاید، باورها و آرمان ها و آرزوهای ما. زیرا این بخش نیز برای بیشتر مردم ناشناخته مانده است. به هر حال ما در شمار سازمان ها و گروه های ممنوعه ای بودیم كه بخش اعظم عمرمان را چه در رژیم پهلوی و چه در جمهوری اسلامی در اختفا و پنهانی به سر بردیم و همچنین شیوه های جدید ما مانند مبارزه مسلحانه، درگیری با رژیم، و همچنین درافتادن با سنت های دیرپا، برای عموم مردم ناآشناست و فقط جنبه های بارز آن مانند كشته ها، زندانی ها و موضوعاتی كه حول آن سروصدایی به پا شده برای مردم آشناست و در واقع بسیاری نمی دانند كه خاستگاه این تحركات و فعالیت ها چیست و اساسا چرا این وقایع روی داده است. در ضمن در سال های اخیر، جمهوری اسلامی آثاری در باره ی مجاهدین و فدایی ها و دیگران منتشر كرده است كه برخی از آن ها خاطرات افراد مختلف است یا بازجویی های زیرشکنجه و بعضی دیگر به قلم كسانی نگاشته شده است كه عضو نهادهای اطلاعاتی و امنیتی رژیم هستند. به هر حال وقتی در این كتاب ها دقت می شود مملو از فاکت ها و جزئیاتی از زندگی شخصی افراد است اما در هیچ یك از این كتاب ها مطلبی در باره ی چرایی فعالیت این گروه ها و اینكه آن ها به چه دلیل به این روش مبارزه روی آورده اند، چه اندیشه ها و اهدافی داشته اند، محتوای نظر و عمل آنها برای رهائی جامعه چه بوده و با چه فداکاریها و رنجها تا پای جان برای تحقق آن ها کوشیده اند. در این موارد مطلبی به رشته تحریر درنیامده است زیرا اساسا نوشتن در این باره هنوز هم در شمار موضوعات ممنوعه است. نتیجه این می شود كه تاریخ سی چهل سال مبارزه بخشی از مردم كه زندگی خود را وقف كرده بودند تا احتمالا و شاید بتوانند زندگی اكثریت مردم را از طریق بسیج خود آنان دگرگون كنند به داستان پرماجرایی تبدیل می شود مملو از حوادث بیشماری از برآمدن فلان كس و رفتن آن یكی و از این قبیل حوادث و دست آخر چیزی برای مردم روشن نمی شود و سود این جهل و غفلت عمومی به حاکمان می رسد. بنابراین من این فرصت را مغتنم شمردم تا بتوانم از راه گفتگو برخی مطالب را روشن كنم.
قبل از این كه وارد بحث اصلی شوم این نکته را بگویم: نخست این كه در پایان گفتگوی اول قسمتی از آن نامفهوم و مخدوش به نظر می رسد، گاه به سیاق سخن و تداعی معانی به نکاتی اشاره کرده ام که از محور بحث کمی خارج می شود. دوم این كه در بخشی از سخنانم در جوی خودمانی، به اهمال از واژگان بیگانه استفاده كرده ام كه بهتر است فارسی به کار میبردم. سوم هنگام نقل قول میثمی از حنیف نژاد، مبنی بر این كه حنیف نژاد دیگران را به نماز اول وقت سفارش می كرده است باید بگویم كه این گفته به نظرم كاملا جعلی است ولی در پاسخ از كلمه ی تندی استفاده كرده ام كه مایل نیستم گفته شود زیرا در باره ی افراد انصاف را شرط لازم می دانم گو این كه مجددا تأكید می كنم كه این حرف حنیف نژاد نیست. لازم می دانم نكته ای دیگر را نیز در باب انشعاب روشن كنم: وقتی گفتم كه سازمان سه انشعاب را از سرگذرانده كه یك انشعاب به چپ بوده است یعنی همان جریانی كه من عضو آن هستم و دو انشعاب به راست یكی از سوی رجوی و دیگری از سوی میثمی، شما از تاریخ دقیق آنها سؤال كردید. شاید بهتر بود در پاسخ می گفتم كه انشعاب یك فرایند است و تاریخ دقیق ندارد. شاید بتوان برای ردگیری آن به گذشته نقب زد و به عنوان مثال گفته های رجوی را در دادگاه در برابر سخنان ناصر صادق قرار داد ولی بهتر است آن را همچون یك فرایند مورد بررسی دقیق قرار دهیم و البته در همان اول هم گفتم كه تحقق انشعاب هنگامی است كه رجوی پس از انقلاب به بازسازی سازمان مجاهدین پرداخت و حتی رجوی سه كتاب شناخت، تكامل و راه انبیا یعنی سه كتابی را كه سال های قبل از 50 برای آموزش ایدئولوژی مورد استفاده قرار می گرفت طی یك رشته سخنرانی ها که در دانشگاه پلی تکنیک (یا شریف) برگزار می شد به نحوی تغییر داد كه با آموزش های گذشته سازمان متفاوت بود بخصوص در سازمان مجاهدین كه فقط آن بخش از اسلام یا قرآن مورد بهره برداری قرار می گرفت كه از آن امكان تفسیرهای مبارزه جویانه ای وجود داشت به ویژه سوره توبه یا سوره محمد كه صرفا از همین نظر برای ما ارزنده بود و بخش هایی مانند اقتربت الساعه و انشق القمر به این معنا كه ماه به دو قسمت تقسیم شد یا این كه جهان از هفت آسمان و زمین تشكیل شده است یا وجود اجنه و از این قبیل برای ما اساسا فاقد اهمیت بود. فقط بخشی از آن كه امكان بسیج عمومی در راه تحقق آزادی و عدالت اجتماعی را فراهم می آورد مورد توجه ما بود به ویژه آن گاه كه قرآن می پرسید "چرا در راه خدا و در راه كسانی كه به زور و از سر ستم از خانه های خود رانده شده اند، نمی جنگید؟" كه البته این مفاهیم مربوط به زمان خود محمد بود ولی برای ما مثلا به مسئله فلسطینیان یا حتی بسیاری از ایرانیان قابل اطلاق بود، به این معنا كه این مفاهیم برای ما عملی و كاربردی بودند. برای این كه رشته ی بحث گسسته نشود باید ذكر كنم كه برای تحلیل مسائل اقتصادی و سیاسی و حتی برای تحلیل مسائل جهانی ما از گنجینه ی آثار چپ استفاده می كردیم ولی چون هنوز در آن زمان به لحاظ فلسفی به ماتریالیسم معتقد نبودیم بیشتر از كتب و تجاربی استفاده می كردیم كه این جنبه را عمده نمی کرد مانند مسائلی كه جنبش چین تا آن زمان درگیرش بود و به خوبی در آثار مائوتسه تونگ انعكاس داشت و مستقیماٌ به مسائل زنده روز مانند ضدیت با اشغال و یا مبارزه بر ضد ژاپنی ها می پرداخت. مائو در جزوه ی "تضاد" یا "در باره ی عمل" با نظریه هایی که هر چند علمی و منطقی به نظر می رسید ولی به عمل منتج نمی شد مخالفت می كرد یعنی همان اصولی كه خود ما نیز به آن رسیده و باور داشتیم. آثار سیاسی لنین مانند "چه باید كرد" یا "دو تاكتیك سوسیال دمكراسی"، "چپ روی" یا نوشته های ماركس مانند "مزد، بها، سود" نیز در شمار مطالبی بود كه ما می آموختیم و به آن رجوع می كردیم یا كتاب اقتصاد به زبان ساده نوشته ی محمود عسكری زاده كه در كلاس های آموزشی سازمان تدریس می شد. به هر حال این ها ادبیات سازمان تا سال های قبل از 50 بود گو این كه در همان موقع نیز بحث بر این بود كه تا چه اندازه باید به چاشنی مذهبی برنامه های آموزشی سازمان افزوده شود تا رفقا "منحرف" نشوند (بد نیست بگویم كه استفاده از واژه رفقا هم محدود به كمونیست ها نبود و این اصطلاح به سادگی در میان ما نیز رد و بدل می شد، نمونه آن را می توان در آخرین پیام حنیف نژاد نیز یافت و كلمه برادران بیشتر بعد از علنی شدن سازمان باب شد). روشن تر بگویم همیشه در بین اعضاء مجاهدین برای مطالعه آثار سایر جریان ها تمایل وجود داشت و از این جهت ذهنیت اعضاء مجاهدین واقعا آزاد و باز بود. باید بگویم از ابتدای تشکیل سازمان، گرایش برای مطالعه و بررسی آثار جریان های دیگر از جمله مارکسیستی وجود داشت، ولی این امر از این واقعیت ناشی می شد كه ما معتقد بودیم سازمان فاقد ایدئولوژی مبارزه انقلابی است و این ایدئولوژی باید به دست خود ما تدوین و فراهم گردد. به طور كلی می خواهم به این نكته اشاره كنم كه برای نمونه گفته ی میثمی كه می گوید ما از روحانیونی مانند بهشتی كمك فکری می گرفتیم، صحت ندارد. من حتی به یاد می آورم هنگامی كه مطلبی تحت عنوان "چگونه قرآن را مطالعه کنیم" نوشته بودم به همراه سعید محسن نزد آقای مطهری بردیم و از طرف ایشان بسیار تشویق شدیم ولی از همان هنگام یعنی تقریبا سال 44 می دانستیم که آن روحانیون در این باره چیزی نداشتند که به ما بیاموزند. ما درصدد بودیم كه برای تدوین ایدئولوژی انقلابی سازمان مستقلا با استفاده از قرآن ونهج البلاغه، متون سیاسی، تاریخی، علمی و ماركسیستی تلاش كنیم. ما مدرسه ای نداشتیم که در آن علم مبارزه انقلابی زمان را بیاموزیم. زیرا وضعیت سازمان مجاهدین اساسا با سازمان چریك های فدایی متفاوت بود كه با وجود استعداد شگرفی كه در افرادی مانند پویان یا احمدزاده یافت می شد اندیشه های چپ را در اختیار داشتند و حتی رفیق احمدزاده، تا آنجا که به یاد دارم خود معترف است كه اندیشه و آراء چپ در دسترس است و فقط جنبه عملی آن به عهده ماست. به هرحال نكته مهم این است كه همین تلاش مستقل برای تدوین یک ایدئولوژی مستلزم زمانی به درازای چندین سال بود كه این دوره آموزشی را كه اعضاء در طی آن بسیار كوشیدند می توان به مدرسه یا حتی دانشگاه تشبیه كرد یعنی دوره ای كه در آن كسانی كه مثلا در رشته ی فنی تحصیل كرده بودند و متون فلسفی، اقتصادی یا ادبی هیچ مشابهتی با تحصیلات آنان نداشت در این دوره به خوبی در این زمینه ها مطالعه كردند. این شیوه ی كار و مطالعه که ناظر به مصالح طبقات فرودست جامعه بود، پس از انقلاب از دستور كار سازمان مجاهدین حذف شد و در واقع همان انشعابی كه به آن اشاره كردم در چنین بستری روی می دهد. انشعاب رجوی تمام توجه و تمركز خود را بر امر سیاسی روز معطوف می كند و كسب قدرت سیاسی به هر قیمت است كه در دستور كار قرار می گیرد و فعالیت هایی مانند نزدیك شدن به شورای انقلاب و در جریان امور این شورا قرار گرفتن در صدر برنامه این سازمان قرار می گیرد یعنی این كه اگر بشود با رژیم همراه می شویم، اگر این امكان وجود نداشته باشد برضد رژیم فعالیت می كنیم، اگر بتوانیم نمایندگانی به مجلس می فرستیم... موسی خیابانی در زمان انتخابات مجلس شورای ملی می گفت اگر مجاهدین بتوانند به مجلس راه یابند مسیر تاریخ ایران تغییر خواهد كرد، در صورتی كه ما به عنوان سازمان پیكار علیرغم شركت در انتخابات مجلس چنین اعتقادی نداشتیم و این نهاد برای ما تریبونی برای بیان اعتقاداتمان بود. به هر حال تغییری كه در سازمان مجاهدین با بازسازی مجدد آن همراه بود و من با عنوان انشعاب از آن نام می برم در سال 57 اتفاق افتاد. تغییر ایدئولوژی به رهبری رجوی به معنای حذف اندیشه های چپ در سازمان مجاهدین است به طور تدریجی و نه بلافاصله. به همین دلیل در سال 59 که حسین روحانی و من در باره ملاقات خود با خمینی در نجف از سال 49 تا 53، با نشریه پیكار مصاحبه هایی داشتیم از سازمان مجاهدین به عنوان نیرویی دمكرات یاد کرده ایم. به این معنا كه هنوز فکر میکردیم سازمان مجاهدین كاملا عقاید سال های پیش از سال 50 یعنی گرایش های چپ و سوسیالیستی خود را از دست نداده است ولی به تدریج به اندازه ای از آن فاصله گرفت كه به سازمان كنونی بدل گشت.

مصاحبه كننده اول: در واقع تماس دوباره شما با رجوی پس از انقلاب بود؟
ت. ح: خیر. هرگز تماسی بین ما رخ نداد.
مصاحبه كننده اول: یعنی ایشان هم با شما تماسی نداشت؟
ت. ح: خیر.
مصاحبه كننده اول: یعنی هر كس مسیر خود را پیمود و راه خود را رفت؟
ت. ح: بله.
مصاحبه كننده اول: این امر چگونه اتفاق می افتد؟ به این معنا شما كه خاستگاه و منشاء مشتركی داشتید و در آخرین مطلبی كه برای من فرستادید به خوبی توضیح داده اید كه چگونه با حفظ سازمان، این تغییر ایدئولوژیك اتفاق می افتد چگونه به قطع رابطه با یك شاخه مهم از دوستانتان كه در زندان بودند، منجر می شود؟
ت. ح: معمولا در هنگام انشعاب، كسانی كه مانند خویشاوند در كنار هم زندگی می كرده اند، به رقیب یا دشمن یکدیگر بدل می شوند.
مصاحبه كننده اول: چرا؟ قبل از انقلاب چه رویدادی سبب این دوری شد؟
ت. ح: قبل از انقلاب موضوع تغییر ایدئولوژی بود.
مصاحبه كننده اول: یعنی رجوی این تغییر ایدئولوژی را برنمی تابد و بر مواضع قبلی خود پافشاری می كند؟
ت. ح: بله همین طور است. آن ها این تغییر ایدئولوژی را كودتا و خیانت تلقی كردند. ما سازمان مجاهدین را در چارچوب دمکراتیک، سیاسی و مخالفت با رژیم جمهوری اسلامی همپیمان خود می دانستیم و آن ها هم همین موضع را داشتند. نكته جالب این است كه رجوی در یك گفتگو با روزنامه مجاهد در نوروز سال 60، كه در 32 صفحه با تیتر "پیرامون چپ گرایی و چپ نمایی" به چاپ رسید (و البته این عنوانی بود كه معمولا از طرف سازمان مجاهدین به سازمان پیكار اطلاق می شد) پیکار را در صف اول نیروهای انقلاب نام برد. این موضع آنان در قبال ما بود. این رادیكالیسمی بود كه ما به عنوان كمونیست در مبارزه با جمهوری اسلامی وظیفه خود می دانستیم که پی بگیریم. آنها در آن زمان درصدد بودند كه با بخشی از نیروهای رژیم جمهوری اسلامی مثلا بنی صدر برضد حزب جمهوری اسلامی ائتلاف كنند و چنین كردند. اما شعار ما این بود كه هیچ یك از دو جناح جمهوری اسلامی یعنی لیبرال هایی مانند بازرگان و بنی صدر از یك سو و حزب جمهوری اسلامی از سوی دیگر بدیل دمكراتیكی برای آینده ی ایران نیستند. بدیل ما تاكتیكی نبود بلكه استراتژیك بود و در این شعار تبلور می یافت: "علیه حزب جمهوری، علیه لیبرال ها، زنده باد پیكار توده ها". پیكار توده ها شعاری استراتژیك است به این دلیل كه تناسب قوا در آن زمان در ایران به گونه ای نبود كه امكان تاكتیك برای ما وجود داشته باشد و اتفاقاٌ در خرداد سال 60 سازمان پیكار درصدد ارائه ی تاكتیكی برآمد كه در نشریه شماره 110 سازمان مطرح شد مبنی بر اینكه فشار را روی حزب جمهوری اسلامی متمركز كنیم و از برخی آزادی هایی دمكراتیك كه لیبرال ها خواهان آن هستند، دفاع كنیم اما این تاكتیك با مخالفت سخت اكثریت بدنه ی سازمان مواجه شد و سازمان با چالشی جدی روبرو گردید كه شش ماه به طول انجامید و دست آخر با ضربه ی رژیم به مرکزیت مجالی برای بحث پیرامون آن باقی نماند.

مصاحبه كننده اول: پس به نظر می رسد اختلاف سازمان مجاهدین به رهبری رجوی صرفا به حیطه ی ایدئولوژیك محدود نمی شود و شامل قلمرو سیاسی هم می شود.
ت. ح: همینطور است. اجازه بدهید به سخن قبلی یعنی مصاحبه ی رجوی با نشریه مجاهد در نوروز سال 60 برمی گردم. در آن هنگام رجوی هنگامی كه از صفحه شطرنج سیاسی و نقش آفرینان آن می گوید و نیروهای انقلاب و ضد انقلاب را برمی شمارد، در صف انقلاب، اول مجاهدین و سپس پیكار و در ادامه، سازمان فداییان (اقلیت) را نام می برد و در صف ضد انقلاب از حزب توده، فداییان اكثریت و حزب جمهوری اسلامی یاد می كند. ما همواره اگر از خطری مطلع می شدیم كه سازمان مجاهدین را تهدید می كرد حتما به آن ها اطلاع می دادیم و آن ها هم همین كار را می كردند. حتی به یاد دارم كه یك بار یادداشتی از مجاهدین دریافت كردیم كه به ما اطلاع می داد نشریه ما را احتمالا كسانی با پوشش توزیع تهیه می كردند و دور می ریختند. شاید میان سازمان مجاهدین با گروه های دیگر هم از این دست روابط وجود داشته كه من از آن مطلع نیستم. سازمان پیكار به رغم مخالفت ایدئولوژیك با مجاهدین از این سازمان به عنوان نیرویی دمكرات حمایت می كرد. ما در موقعیت های مختلف مثلا شهادت رضا رضایی یا كسان دیگر از این رفقا در نشریه پیكار تجلیل می كردیم گویی اعضای یک سازمان بودند که در واقع همینطور هم بود. البته آنها هرگز متقابلا چنین كاری انجام ندادند ولی این برای ما اهمیت نداشت. موضوع حائز اهمیت برای ما این بود كه در برابر دشمن مشترك یعنی رژیم جمهوری اسلامی می توانیم همكاری كنیم و البته این به معنای خودداری ما ا ز نقد سازمان مجاهدین نبود. برای نمونه مقالاتی تحت عنوان مجاهدین در دام توهمات لیبرالی در نشریه پیكار گواه همین امر است.

مصاحبه كننده اول: در آن مقطعی كه از آن صحبت می كنید یعنی سال 60 سازمان مجاهدین جمهوری اسلامی را دشمن سیاسی یا تاكتیكی قلمداد می كند.
ت. ح: درست است.

مصاحبه كننده اول: یعنی هر دو سازمان عملا جمهوری اسلامی را دشمن تلقی می كردند ولی گفتگویی هم در این باب اتفاق نمی افتد تا موضوع روشن شود.
ت. ح: نه گفتگو نبود. هر طرفی نظرات اش را در نشریه خود مطرح می کرد.

مصاحبه كننده دوم: شما تاریخ انشعاب سازمان را تقریبا سال 57 می دانید؟
ت. ح: بله. البته منظور انشعاب ایدئولوژیك رجوی به راست است.

مصاحبه كننده دوم: بله و نشانه ی این انشعاب ایدئولوژیك را این می دانید كه سازمان مجاهدین پس از بازسازی خود، كتاب های شناخت، تكامل و راه انبیا را نه تجدید چاپ کرد و نه در دستور آموزش گذاشت؟
ت. ح.: بله همین طوراست. حتی كتاب "اقتصاد به زبان ساده" عسکری زاده هم همین سرنوشت را پیدا كرد. منظور من صرفا چاپ و تکثیر کتاب های پیشین نیست. بسیاری از مطالب می تواند یا باید مجددا نوشته شود. منظور من حذف آموزشهائی است که به تجربه مارکسیستی مربوط می شد و بخش جدائی ناپذیر مطالعات سازمانی بود. این بخش نمودار گرایش اساسی سازمان به مصالح کارگران و زحمتکشان بود.
مصاحبه كننده دوم: پرسش من این است كه آیا واقعا این انشعاب ایدئولوژیک سازمان [به راست] از آن جا شروع شد یا به پیش از آن یعنی سال های زندان بازمی گردد و در سال 57 به آن شكل ادامه می یابد به ویژه اگر توجه خود را به این آموزش ها معطوف كنیم؟ آیا شما كه در آن زمان در خارج از كشور زندگی می كردید از این موضوع مطلع بودید؟
ت. ح.: تا جایی كه من اطلاع دارم زندان هم جدا از تغییرات ایدئولوژیک نبوده. اعضای سازمان كه در زندان بودند بلافاصله بعد از شوک ناشی از شهریور 50 كه سازمان ضربه خورد با این پرسش روبرو بودند كه این شكست ناشی از چیست. بعضی بهت زده شده بودند و بعضی دیگر به تدریج به این فكر می افتند كه شاید لازم بوده است مبانی فكری سازمان و روش فعالیت آن تغییركند. به هر حال تعداد زیادی از افراد سازمان در زندان ماركسیست شدند. بعضی حتی پیش از اعلام تغییر ایدئولوژی سال 54، تغییر كرده بودند. برخی دیگر موضوع را مخفی نگه داشته بودند تا در کمون زندانیان مجاهد دو دستگی پیش نیاید. اما زمانی که سازمان در بیرون از زندان این تغییر را اعلام كرد آن ها هم موضع خود را علنی کردند. باید یادآور شوم كه تغییر ایدئولوژی از اسلام به مارکسیسم به اعضای سازمان مجاهدین محدود نمی شد بلکه برخی از اعضای گروههای مذهبی مانند حزب ملل اسلامی هم در زندان چنین تغییری را تجربه كردند.

مصاحبه كننده اول: مگر در زندان چه اتفاقی می افتاد كه به چنین دگرگونی هایی منجر می شد؟
ت. ح: به نظرم هر كدام تجربه و توجیه خاص خود را دارد. تجربه ی مجاهدین با آنكه مسلما افرادی متدین بودند الزاما با تبیین دینی همراه نبود اما در حزب ملل اسلامی گرایش مذهبی بیشتر بود و اگر به یاد داشته باشید یكی از مسئولین این حزب شیخ محمد جواد حجتی كرمانی بود. البته اعضای حزب ملل اسلامی فرایندی مشابه ما برای پذیرش ایدئولوژی خود طی نكرده بودند. مثلا برخی از افراد فعال در انجمن ضد بهایی وارد حزب ملل اسلامی شده بودند و برخی از گروه های دیگر. ولی دست آخر در سال 43 متقاعد شده بودند كه در مبارزه سیاسی باید مسلحانه فعالیت كنند كه به دستگیری و زندانی شدن کل این افراد (حدود 50 نفر) منتهی شد. در زندان تعدادی از این افراد ماركسیست شدند و بعضی حتی تا زمان انقلاب یعنی حدود 14 سال زندانی بودند. از این افراد حسن عزیزی و عباس مظاهری را می توانم نام ببرم.

مصاحبه كننده اول: تجربه های زندان معمولا شخصی است. شاید سؤالی كه مطرح شود این باشد كه چگونه ممكن است تجارب شخصی افراد به عنوان تجربه عمومی حتی پیشنهاد هم نمی شود بلكه غالب می شود؟
ت. ح.: البته تجارب زندان كاملا شخصی نیست بلكه می تواند تحت تأثیر گفتگوها و اساسا تامل و زیر سؤال بردن فعالیت های جمعی تا آن زمان باشد. به گمان من تجربه ی شخصی نمی تواند جدا از زندگی جمعی باشد. اگر اشتباه نکنم حتی امیل ژان ژاك روسو هم در جنگل به تنهایی زندگی نمی كند چون انباشت فراوانی از تجارب جمعی را با خود همراه دارد.

مصاحبه كننده اول: به هر حال امیل فقط یك شخص است.
ت. ح: درست است ولی هیچ تجربه ای به تمامی و كاملا متعلق تنها به یك شخص نیست حتی تجارب شخصی هم بعد اجتماعی و تاریخی دارند. به هر حال در زندان همان تجربه ای كه چندان هم شخصی نیست و بعدها جنبه ی جمعی پیدا می كند به موجی بدل می شود، مثلاٌ خیلی از اعضای سازمان مجاهدین که مارکسیست شده بودند بعدها به راه كارگر پیوستند چنانکه برخی بعد از آزادی از زندان فعالیت سیاسی را كنار گذاشتند. منظور من این است كه این تغییر ایدئولوژی در میان زندانیان نیز به موجی تبدیل شده بود. زندانیان سیاسی پس از تأمل و گفتگوها و بحث هایی كه در زندان رخ می داد راه نوین خود را انتخاب میکردند. زندان در زمان رژیم پهلوی گاه به مدرسه ای شبیه بود زیرا غالب زندانیان پس از گرفتن حكم این امكان را داشتند كه در بند عمومی باشند. البته زندانیانی هم در بند انفرادی بودند ولی غالبا به بند عمومی منتقل می شدند و می توانستند با هم گفتگو كنند و تجارب خود را به یكدیگر منتقل نمایند.

مصاحبه كننده اول: منظور من این نیست كه در زندان افراد از یكدیگر تأثیر نمی پذیرند. البته تماس های داخل زندان هست و زندانیان ناگزیرند زمانی را در آن محیط سپری كنند. آن چه در صدد طرح آن بودم این است كه از همان سازمان سه گرایش متفاوت سر برمی آورد: پیكار، سازمان مجاهدین به رهبری رجوی و گرایش میثمی. این دو گرایش اخیر بر سر همان ایدئولوژی مذهبی البته با تفاوت هایی ماندند. آیا این امكان وجود داشت كه در فضایی دمكراتیك رأی گیری كنیم و شمار دقیق كسانی را كه تغییر ایدئولوژی دادند به دقت تعیین كنیم؟
ت. ح: خیر ، چنین امكانی وجود نداشت.

مصاحبه كننده اول: به همین دلیل می گویم كه اگر شما از افرادی نام می برید كه تغییر ایدئولوژی را پذیرفتند من هم می توانم خود میثمی و رجوی را نام ببرم كه از این تغییر سرباز زدند و بر همان اعتقادات ماندند و به بازسازی و عضوگیری دست زدند. من در تاریخ به یاد ندارم كه زندان منشاء تغییری در این سطح شده باشد مثلا بگویند اعضای نهضت آزادی به طور جمعی در زندان مشی سیاسی یا ایدئولوژی خود را تغییر دادند كه البته به نظر من این امر كاملا طبیعی است چون زندان نمی تواند بستر تغییر عمومی باشد زیرا فضا و محیط دمكراتیكی نیست. به هر حال افراد در آن جا در بندند.
ت. ح: من با شما هم عقیده نیستم كه زندان نمی تواند منشاء چنین تغییراتی باشد البته چنین به نظرم می رسد چون این سؤال هیچگاه برایم مطرح نشده است.

مصاحبه كننده اول: خودتان چنین تجربه ای ندارید؟
ت. ح: خیر، چون خودم هیچ گاه در ایران زندانی نبوده ام. این ها شنیده های من از دیگر رفقاست. من می دانم كه همین تغییرات سبب تشكیل سازمان راه كارگر می شود یا در واقع تشكیل سازمان راه كارگر با تغییر ایدئولوژی بعضی از اعضای سازمان مجاهدین، تغییر خط مشی سازمان چریك های فدایی و گروه فلسطین اتفاق می افتد. محمدرضا شالگونی از گروه فلسطین، اصغر ایزدی از سازمان چریك های فدایی و ابراهیم آوخ از سازمان مجاهدین و حسن حسام از گروه دیگر و غیره هسته ی اولیه سازمان راه كارگر را در سال 58 تشكیل می دهند و برخی هم مثل علیرضا زمردیان، مرتضی آلادپوش، جلیل سید احمدیان و برخی رفقای زندانی دیگر از مجاهدین به پیكار ملحق می شوند. منظورم این است كه این موج تغییر ایدئولوژی كه در خارج زندان بود، حرکت به سوی مارکسیسم را که بین زندانیان مجاهد وجود داشت تسریع کرد. گیرم هر كسی از اینان خط سیاسی خود را پس از انقلاب انتخاب می كند. البته كسانی هم بودند كه در سازمان مجاهدین با ایدئولوژی مذهبی باقی ماندند، مانند رجوی که به دلیل قابلیت ها، هوشمندی بی تردیدش و توانایی های رهبری اش با شیوه های گوناگون، قدرت جذب افراد را داشت و از همین رو توانست بزرگترین سازمان اپوزیسیون را بعد از انقلاب رهبری كند. البته این به معنای این نیست كه من بخواهم در این جا با آن مخالفت یا موافقت كنم. به هر حال زندان با هر شرایطی سبب به وجود آمدن تغییراتی شد که خیلی ها انتظارش را نداشتند؛ مثلا برخی شخصیت های دینی مانند آیت الله ربانی شیرازی در زندان با شنیدن خبر ماركسیست شدن علیرضا زمردیان گریسته بود.

مصاحبه كننده اول: چرا؟
ت. ح: زیرا به نظر ایشان جوانانی كه با اعتقادات اسلامی و با آن درجه از صداقت جان خود را برای آرمان هایشان به خطر انداخته اند اسلام را ترك می كنند، غم انگیز است و در واقع شكستی برای خودشان و دینشان محسوب می شود.

مصاحبه كننده اول: آیا شما اكنون همان مواضع سال 53، 54 و 57 را دارید؟ من متنی را خوانده ام كه در باره ی علیرضا سپاسی نوشته اید و اشاره ی كوچكی به وقایع كرده اید كه او از ایران آمده تا بخش خارج کشور مجاهدین را از تحولات ایران مطلع كند و پاسخ خودتان را ذكر نمی كنید. ضمنا اشاره میکنید که هنوز نماز میخوانده اید.

ت. ح: درست است. پاسخ من مثبت بود. در آنجا اینطور نوشته ام: "يك روز نزديكى هاى غروب از كنار مسجدى رد مى شديم. گفتم نماز ظهر و عصر نخوانده ام و آفتاب دارد غروب مى كند. مى روم نماز بخوانم. گفت: اگر لازم مى دانى بخوان. من همينجا منتظرت مى مانم. من رفتم و نماز را خواندم. در اين باره و آنچه به تغيير ايدئولوژى ما مربوط مى شود جاى ديگرى بايد سخن گفت. فقط اشاره مى كنم كه او بابت فاصله گرفتن از اعتقادات و عبادات مذهبى حق معلمى به گردن من دارد. اين جملهء او را ازياد نبرده ام كه گفت: حد اقل انتظار از يك انقلابى اين است كه به كارى كه مى كند برخورد آگاهانه داشته باشد.[22]

مصاحبه كننده اول: درست همین قسمت ماجرا جالب است. شما جلسه اول گفتید كه اولین اطلاعیه سازمان را خودتان نوشتید. شما در بطن حوادث بوده اید و دست كم نقش سخنگوی سازمان را به عهده داشته اید.
ت. ح: البته در خارج از كشور در برخی موارد.

مصاحبه كننده اول: بله در خارج از كشور. به هر حال این سؤال برای من مطرح است كه در سال 53 شما بر سر مواضع پیشین خود هستید یا دچار شك و تردید شده اید یا این كه كاملا ماركسیست شده اید؟
ت. ح.: شما این سؤالات را در حالی مطرح كردید كه من موضوع دیگری را توضیح می دادم. همانطور كه قبلا هم توضیح دادم تمامی این ها به شکل فرایند است. من در آن دوره بین مذهبی بودن و مارکسیست بودن دیوار چین نمی دیدم. هر چیز که ما را در نیل به آزادی و عدالت کمک می داد خوب بود. در سال 53 من اگر بگویم كه از احتمال تغییر ایدئولوژی نگران نبودم راست نگفته ام زیرا هنوز ماركسیست نبودم ولی برای این تحول آمادگی داشتم. به طور کلی می گویم که همه مجاهدین مبارزان انقلابی بودند و برایشان مسئله کفر و ایمان و بهشت و جهنم و غیره آنطور که در مساجد و امامزاده ها مطرح است معنا نداشت.

مصاحبه كننده اول: یعنی شما شگفت زده نشدید؟
ت. ح: خیر.
مصاحبه كننده اول: یعنی قبل از آمدن علی رضا سپاسی شما از این وقایع باخبر بودید؟
ت. ح: بله كاملا. چون با سازمان ارتباط داشتیم و نشریات سازمان به دست ما می رسید. برای مثال عملیات نظامی سازمان در ترور یك مستشار امریكایی به نام هاوكینز در تاریخ 12 خرداد 1352 انجام شد.....

مصاحبه كننده دوم: یعنی قبل از شهادت رضا رضایی؟
ت. ح: بله همینطور است. به نظرم این دومین عملیات سازمان علیه مستشاران آمریكایی است. اعلامیه ای هم رضا رضایی تهیه كرده بود كه البته ما بعد از شهادتش آن را دریافت كردیم چون به هر حال ارتباطات بسیار دشوار بود (كارهایی مانند تهیه میكروفیلم، نوشتن با جوهر نامرئی و از این قبیل كارها كه ما ناگزیر بودیم تمامی این ترفندها را بیاموزیم تا اخبار را از خارج به داخل یا از زندان به بیرون برسانیم). بعد از این اعلامیه و شهادت رضا رضایی در 25 خرداد كه به دنبال عزم جدی رژیم برای به دام انداختن مغز متفكر این عملیات صورت گرفت، مقاله ای به دست ما رسید كه علل و ابعاد ترور مستشار آمریكایی را توضیح می داد. البته قبلا دلایل سازمان را برای دست زدن به ترور توضیح داده ام. همان تبلیغ مسلحانه و افشای حضور نظامی آمریکائی ها در ایران و وابستگی رژیم شاه به آمریکا. این مقاله که گفتم در واقع یك بیانیه ی سیاسی داخلی بود كه این ترور را تحلیل كرده بود. محتوای این مقاله طعم و بینش دیگری داشت و برایم جالب توجه بود. با دریافت مقاله به نظرم آمد كه چیزی تغییر كرده است. مقاله بیشتر ابعاد سیاسی، اجتماعی و دیپلماتیك را بررسی میکرد. سازمان قبلا فاقد چنین تحلیل شسته رفته ای بود. بعدها فهمیدم که نویسنده آن رفیق شهرام بوده است. حالا فکر میکنم که او با آشنائی بیشتری که با مفاهیم مارکسیستی داشته سطح تحلیل های سیاسی ما را ارتقا داده بوده است. دو سال بعد است که تغییر ایدئولوژی سازمان اعلام میشود. او در سال 50 که برای نخستین بار همراه با دهها تن دیگر از هم رزمان مجاهد به زندان می افتد، در زندان قصر مقاله ای تحلیلی تحت عنوان "خرده بورژوازی" با همکاری چند تن دیگر مینویسد و دستگیری و ضربه اول شهریور 50 را در قالب تزلزلهای خرده بورژوایی توضیح میدهد. جالب اینکه در قالب ایدئولوژی سازمان معتقد بوده است که اسلام میتواند در خدمت طبقه کارگر نیز باشد. این مقاله یکی دو سال بعد بود که از فهرست مطالب آموزشی سازمان برداشته شد. بنابراین وقتی می گویم تغییر ایدئولوی یك فرایند است به چنین موضوعات اشاره دارم. در واقع تشكیل خود سازمان مجاهدین هم یك فرآیند بود.

مصاحبه كننده اول: در آن مقاله چه چیزی نوشته شده بود؟
ت. ح: نوشته كه حاوی تحلیلی تفصیلی بود از درك جدیدی خبر می داد كه با وضعیت پیشین متفاوت بود. به عنوان نمونه می توانم بگویم كه به طور تفصیلی روابط ایران و آمریكا و دلایل وجود مستشاران را توضیح داده بود. در واقع یك نوع تحلیل طبقاتی بود و بن مایه ی مادی داشت. بعدها مشخص شد كه این مقاله نوشته ی تقی شهرام بوده. شش ماه بعد، برنامه آموزشی جدیدی در دستور كار سازمان قرار گرفت. برخی كتاب ها و مقالات در این آموزش گنجانده و برخی دیگر حذف شدند. بیانیه اعلام مواضع ایدئولوژیك كه ابتدا در جزوه ای روی کاغذ سبز رنگ در داخل سازمان منتشر شده بود طی 9 ماه بحث و گفتگو شكل گرفته بود آن هم در جلساتی كه زیر تیغ اختناق و در خانه های تیمی و در شرایط خطرناك برگزار می شد. همواره خطر دستگیری در میان بود. در جلسات اول حتی تصور می شد اسلام به عنوان ایده ای كه در یك دوره به نفع برده داران یا فئودال ها به میدان آمده و در دوره دیگر به نفع سرمایه داری عمل كرده می تواند به نفع زحمتكشان و طبقه كارگر وارد عمل شود. البته این در همان اوایل كار مطرح شد. منظور من نشان دادن همان پروسه ای است كه می گویم طی آن به طور تدریجی و بطیئ تغییر ایدئولوژی اتفاق می افتد. هیچ پدیده ی خلق الساعه و برق آسایی نبود یعنی آن سناریویی كه دشمن سر هم می كند تا این رویداد را برای بهره برداری تبدیل به یك كاریكاتور كند واقعیت ندارد. داستان کینه توزانه ای می بافند که طی آن تقی شهرام به كمك ساواك از زندان آزاد می شود و بعد با نفوذ در سازمان مجاهدین، سازمان مذهبی را متلاشی می كند! یا اینکه وقیحانه می گویند ساواک کتاب بیانیه اعلام مواضع را فراوان تکثیر و پخش کرده! و دروغ های کبیر دیگری از این دست که هنوز چه در داخل کشور و چه در خارج به دهان ارتجاع مزه می کند.

مصاحبه كننده اول: البته حق باشماست ولی شاید اگر به جای تقی شهرام مثلا مسعود رجوی از زندان آزاد شده بود ممكن بود این روند شكل دیگری به خود بگیرد.
ت. ح: بله ممكن است. اما همینجا یادآوری کنم که شهرام از زندان آزاد نشد بلکه در یک عملیات جسورانه از زندان ساری فرار کرد...

مصاحبه كننده اول: چیزی كه در این جا مهم است دریافت كنندگان این تغییر و تحول هستند. نقش شما به عنوان دریافت كننده این تغییرات چه بود؟
ت.ح: ما هم نقش خود را داشتیم. گیرنده و دریافت کننده صرف نبودیم. عدم کارآیی اندیشه مذهبی را در تجربه خود آزموده بودیم.

مصاحبه كننده اول: یعنی شما هیچ رویكرد انتقادی به این جریان نداشتید؟
ت.ح: رویکرد انتقادی به معنای نفی این حرکت، خیر. اما در درون سازمان همانطور که گفتم فرایند تحول ایدئولوژیک در ابعاد مختلف اش مورد بحث و انتقاد قرار داشته است. تکرار می کنم که در باره گرایش به مارکسیسم، من انتقادی نداشتم ولی حسین روحانی و کسانی دیگر گرایش انتقادی داشتند و بحث کردند. آنچه بعدا متاسفانه بدون بحث جمعی صورت گرفته تصفیه شریف واقفی است وقتی بر افراد سازمان آشکار شد مورد انتقاد قرار گرفت.

مصاحبه كننده اول: من باز هم متوجه نمی شوم خود شما به این نكته اشاره كردید كه مذهب موتور این مبارزه بود...
ت.ح: به هیچ وجه من چنین اعتقادی نداشته و ندارم. برای ما مجاهدین، مذهب هرگز موتور مبارزه نبود. هر چند در مواردی تبیین کننده بود.

مصاحبه كننده اول: بله من هم برخلاف اعتقادات سابقم، الان بر این باورم كه دلیلی وجود نداشته است كه از مذهب چنین تلقی ارائه شود. مذهب مشخصه ی هویتی ما بوده است اما درتاریخ معاصر ما، زمانی مذهب منشاء حركت سیاسی و اجتماعی نیز بوده است مثل دوران مشروطیت كه روحانیت هم در آن نقش فعال داشته و بنابراین طبیعی به نظر می رسد كه جوانانی كه انگیزه ی كار سیاسی داشته اند، به دلیل همان مشخصه ی هویتی كه به آن اشاره كردم از مذهب به عنوان ابزاری سیاسی برای مبارزه هم استفاده كنند. البته من آن را نقش غالب نمی دانم و شما هم چنین نقشی برای مذهب قائل نیستید. شما می گویید با تجربه ی مبارزاتی که داشتید، دیگر مذهب را توجیه و محملی مناسب نمی دانستید این برای من هم قابل درك است ولی دلیلی هم برای ضدیت با مذهب وجود نداشته است.
ت. ح: در عرصه عمومی و جامعه ضدیتی وجود نداشت. اما به لحاظ سیاسی و فلسفی نمی توان از کنار نقشی که مذهب در تحکیم مناسبات طبقاتی دارد به آسانی رد شد.

مصاحبه كننده اول: منظور من این است كه می توانست شرایطی وجود داشته باشد كه افراد با هرعقیده ای در مبارزه سهیم باشند، مسلمان و غیر مسلمان بتوانند مبارزه كنند ولی این دوگانگی قائل شدن و تعارضات برای من جای سؤال باقی می گذارد و شما هم در این مورد صحبت چندانی نمی كنید.
ت.ح: نه این طور نیست. حول این موضوع صحبت زیادی شده است. در همین نوار حمید اشرف و تقی شهرام هم این گفتگوها رد و بدل شده است. در این باب دو نظر وجود دارد یكی نظر آن دسته از اعضای سازمان مجاهدین در سال 56 و 57 كه معتقد بودند كه سازمان بعد از تغییر ایدئولوژی دیگر نباید با همان نام و مشخصات به موجودیت خود ادامه می داد و دیگری مثلا نظر تقی شهرام كه در جای دیگری در همین گفتگوها نیز به آن اشاره كرده ام كه همانطور كه هر انسانی می تواند با حفظ نام و مشخصات خود مواضع و نظر خود را تغییر بدهد سازمان مجاهدین هم كه مولود شرایط تاریخی معینی است می توانست این كار را بكند. همانطور كه می دانیم پیش از آن چنین پیشینه ای وجود نداشت كه در امر مبارزه دو ایده ایمان به خدا و بی خدایی در كنار هم قرار گیرند و هر دو به یكسان محترم شمرده شوند ولی در سازمان مجاهدین چنین موضوعی اتفاق افتاده بود و گاه حتی چه گوارا در كنار امام حسین و هوشه مین در كنار حضرت علی قرار گرفته بودند. پیش از این هم گفتم که در كتاب "سیمای یك مسلمان" (که کاری جمعی ست و رجوی آن را تحریر کرده است) بارها از لنین نوشته هایی را نقل كرده بودیم كه قطعا خمینی هم این ها را خوانده بود ولی در صحبتی که در نجف با وی داشتیم اعتراضی نكرد. سازمان مجاهدین در آن زمان پدیده ای استثنایی به شمار می رفت. البته در كشورهای دیگر هم سابقه ی چنین التقاط هایی وجود داشت مثلا در امریكای لاتین سازمان هایی با اندیشه الهیات رهایی بخش وجود داشت كه كمونیست ها و كشیش ها در یك سنگر علیه سلطه امریكا مبارزه می كردند. من شخصا در یمن جنوبی با چند ایتالیایی مسیحی برخورد داشتم كه برای مبارزه به جنبش ظفار و عمان پیوسته بودند یعنی مسیحیانی كه با اعتقادات مذهبی برای كمك به كمونیست های خلیج به این كشورها آمده بودند. پیش از آن تصور می كردم که در سازمان مجاهدین برای نخستین بار ماركسیسم و دین را با وجه مشتركی یعنی عدالت جویی دركنار یكدیگر قرار داده ایم و ادعا كرده ایم این دو مفهوم متضادی ندارند و می توانند در كنار هم قرار گیرند و بعد متوجه شدم این فقط ابتكار عمل سازمان مجاهدین نبوده است بلكه پیش از ما مسیحی ها هم همین اقدام را كرده بودند. یهودی ها هم ....
و حال ادامه ی پاسخ به پرسش شما در باره ی واکنش اعضای سازمان به تغییر ایدئولوژی: بعضی ها در جریان مبارزه پیشاپیش به این آمادگی رسیده بودند، به این معنا كه تغییر مسیر سیاسی و ایدئولوژیك برای آن ها مسلم شده بود و برخی دیگر مخالف بودند. به طور قطع می گویم که مجاهد شهید مجید شریف واقفی هم كسی نبوده كه به ولایت فقیه یا حكومت آخوندی معتقد باشد. شریف واقفی به اندازه ی دیگر اعضای سازمان مجاهدین پیش از سال 54 مسلمان است و چهره ای كه بعد از انقلاب از او ترسیم شده کاملا مخدوش است. البته همانطور كه در گفتگوهای قبلی هم اشاره كردم با قبول ایدئولوژی ماركسیسم برای سازمان مجاهدین مخالف بوده ولی این به معنای این نیست كه او قرائتی از اسلام را پذیرفته بود كه رژیم بعد از انقلاب مطرح کرد. اما بسیاری از ما مسلما با حذف فیزیكی و قتل شریف واقفی مخالف بودیم در همان سال 57 هم این مخالفت وجود داشت ولی واكنش ما ترك سازمان نبود. به ما گفته شد این ها كسانی بودند كه در صدد تخریب سازمان برآمده بودند. مسئله ما مذهب نبود، بلکه سلامت یا تخریب سازمان مطرح بود. این را هم بگویم که رهبری سازمان در آن زمان معتقد بود که مذهب در سطح جامعه امری عادی ست ولی در درون یک سازمان انقلابی اگر کسی آن را تئوری راهنما تلقی کند ارتجاعی ست.

مصاحبه كننده اول: به شما گفته نشد كه این قتل در واكنش به مقاومت در برابر تغییر ایدئولوژی بود؟
ت. ح: خیر. البته می دانستیم كه مقاومت در برابر تغییر ایدئولوژی سازمان وجود داشته است ولی دلیل این تصفیه، اقدام آن ها به تخریب سازمان گفته شده بود.

مصاحبه كننده اول: تخریب به چه معنا؟
ت.ح: یعنی مصادره كردن برخی امكانات سازمان، جداكردن، ایجاد ارتباطات افقی، ایجاد تفرقه، یارگیری های جداگانه خارج از چارچوب سازمانی. تخریب سازمانی در آن دوره به نظر ما گناهی نابخشودنی بود. اما واكنشی كه سازمان پس از تغییر ایدئولوژی در برابر چنین خودسری از برخی افراد سازمان از خود نشان داد سه سال بعد با انتقاد مواجه شد. و چنانکه گفتم حتی خود شهرام هم از شریف واقفی به عنوان شهید یاد می كند.

مصاحبه کننده دوم: سؤالی که اینجا پیش می آید این است که وقتی به کسی شهید اطلاق میشود حتما به حقانیتی هم در او اذعان داریم. اینجا این موضوع پارادوکسیکال به نظر میرسد که هم کسانی که این ترور را در دستور کار قرار دادند (تقی شهرام) هم کسانی که اجرا کردند و هم کسی که ترور شد (شریف واقفی) مثلا از طرف یک سازمان واحد (پیکار) به همه آنان شهید اطلاق شود بالاخره حقیقت چیست؟
ت.ح: منظور این است که کشتن نادرست بوده وگرنه اطلاق کلمه شهید به کسی او را "معصوم" نمی کند و این موضع پیکار ناسازه یا پارادوکسیکال نیست.
باری به ادامه صحبتی که داشتیم بر می گردیم: به هر حال این واكنش در چارچوب شرایط مشخصی بود كه ما در آن زیسته بودیم و عمل ما هم در همان چارچوب معنا و مفهوم می یابد كه البته از نظر من این توضیح نمی تواند راه را بر انتقاد ببندد. من در كار تأیید آن عمل نیستم چون اعتقاد دارم هر كدام از ما می توانستیم همان واكنش شریف واقفی را داشته باشیم و قتل را به هیچ وجه پاسخ درستی نمی دانم و آن را تأیید نمی كنم. سازمان برخوردهای متنوعی داشته است كه بخشی از آن مورد تأیید است و برخی دیگر مورد انتقاد. ما پنجه در پنجه رژیمی افکنده بودیم که ده ها سال تسمه از گرده میلیون ها ایرانی کشیده و نفس ها را در سینه ها حبس کرده بود. طبیعی ست که در چنین کار سترگی ما بارها خطا کنیم و به زمین در غلتیم. کارنامه یک جنبش انقلابی را در مجموع آن می توان سنجید.

مصاحبه كننده اول: رویكرد ما به عنوان نسل بعدی به فعالیت های یك سازمان فقط جنبه ی سیاسی ندارد بلكه وجوه اخلاقی را نیز شامل می شود. شما به این موضوع اشاره كردید كه وجه غالب در آن دوران ایدئولوژی بوده است.
ت. ح. نه من به یاد نمی آورم كه چنین حرفی گفته باشم. گفته ی من این است كه برای همه ی ما مهم ترین موضوع در آن دوران یافتن راهی برای رهایی از ستمگری رژیم پهلوی و پشتیبانان آن است كه می تواند آمریكا و مناسبات سرمایه داری باشد. ایدئولوژی چیزی نیست جز توجیه کننده و توضیح دهنده منافع و اهداف طبقات و اقشار اجتماعی.

مصاحبه كننده اول: اگر صورت مسئله این است كه هر كس فارغ از هر ایدئولوژی می توانست در این مبارزه سهیم باشد پس چگونه است كه این همه دسته بندی داریم. خانواده ی گروه های مذهبی، خانواده ی گروه های ماركسیستی، آیا این به معنای غلبه یافتن همان وجه ایدئولوژیك در مبارزه نیست؟ در جلسات پیشین هم به همین نتیجه رسیدیم كه حتی اسلام به عنوان یك ایدئولوژی به كار گرفته شد نه فقط از سوی سازمان مجاهدین بلكه شریعتی هم از اسلام همین بهره برداری را كرده است.
ت.ح: نه، صورت مسئله این نیست. هیچ کس فارغ از ایدئولوژی نیست. ببینید. ما افرادی وابسته به طبقات مختلف اجتماعی بودیم. از متوسط پایین گرفته تا اقشار نیمه مرفه و مرفه. برای این اقشار با فرهنگ مذهبی این تصور وجود داشت كه برای رهایی از شرایط نفرت آور رژیم پهلوی می توان سازمانی سیاسی با گرایش مذهبی تأسیس كرد. تشكیل سازمان مجاهدین با تحولات جامعه ایران مانند رشد مناسبات سرمایه داری پس از سال 1341 (رفراندوم ششم بهمن) و متعاقبا رشد طبقه كارگر و گسترش شهرها و شهرنشینی همراه است. در چنین شرایطی ما همواره این سؤال برایمان مطرح بود كه حتی یک اعلامیه یا یک كتاب یا فلان عملیات نظامی چقدر در خدمت اهداف ماست. ما می کوشیدیم واکنش کارگران و توده مردم را در قبال فعالیت هایمان بسنجیم. برای نمونه پس از حدود بیست عملیات چریكی از كسانی كه به نحوی با این عملیات درگیر بودند نظر سنجی كردیم. برایمان مهم بود كه بدانیم هر یك از این عملیات تا چه اندازه ما را به اهدافمان نزدیك كرده است. همچنین از سوی دیگر پس از چند سال آمیخته كردن كار سیاسی و نظامی با برخی مفاهیم و ایده های قرآنی به این نتیجه می رسیم که مردم بیشتر خواهان آن هستند كه بدانند برنامه و هدف ما برای خروج از بن بست چیست و این كه ما مذهبی باشیم یا نباشیم تأثیر چندانی بر مردم ندارد.

مصاحبه كننده اول: بنابراین به این نتیجه می رسید كه شعارهای سیاسی در چارچوب مذهب تأثیری بر توده ها ندارد؟
ت.ح: بله همین طور است.

مصاحبه كننده اول: و بعد در ایران انقلاب اسلامی رخ می دهد!
ت.ح: درست است. برآیند نیروهای فعال در سطح ایران و جهان این شد. اما تجربه ی ما تا آن زمان این بود که گفتم. من فعلا در كار توصیف چگونگی تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین هستم.

مصاحبه كننده اول: بله این مطلب را متوجه می شوم. حق با شماست و من هم صداقت در شعار حركت اجتماعی را درك می كنم. بیشتر طرف صحبتم ارزیابی شما در باره ی رویدادهای آن زمان است.
ت.ح: بله ارزیابی می تواند اشتباه باشد. به این معنا اشتباه است كه ما می توانستیم حدس بزنیم که مثلا برخلاف موج كارگری یا كمونیستی كه منتظر آن بودیم نیروی مذهبی در آینده به نیروی سرنگون كننده شاه تبدیل می شود. البته این آینده نیز به گمان ما دست کم سی سال طول می کشید. ما همواره چه در دوران مذهبی و چه در دوران جدایی از مذهب، برای ریشه كن كردن رژیم وابسته ی شاه خائن (به تعبیر همان زمان) به جنگ توده ای قائل بودیم. در كتاب های سازمان هم این نكته بارها ذكر شده است. فكر می كردیم كه شرایط در حوزه خلیج هم مانند ویتنام خواهد شد. با این همه حتی اگر می دانستیم كه موج مذهبی غالب شده است و رسیدن به قدرت مستلزم سردادن شعارهای مذهبی است به هر حال منش ما این نبود كه به چنین كاری تن دهیم. نه، ما مسیر خلاف جریان را می پیمودیم. به این امر یقین دارم. یكی از دوستان ملی مذهبی كه دو سال پیش از ایران آمده بود به من گفت: "مذهب در مقایسه با مارکسیسم از توانایی بسیج بهتری برخوردار است. چرا شما به این نکته توجه نکردید؟" گفتم درست است ولی این بسیج دست آخر به ولایت فقیه منتهی می شود یعنی بسیج شوندگان سرانجام به دامن ولی فقیه درمی غلتند. ما خواهان چنین بسیجی نیستیم. می توان با وعده رسیدن به بهشت موعود مردم را در همان مسیر ولی فقیه و روی میدان مین گذاری شده کشاند. ما در سیاست در پی كسب قدرت نبودیم پیش از این هم به گمانم به این موضوع اشاره كردم. برخی شاید برای رسیدن به قدرت تظاهر به مذهبی بودن هم بكنند یا حتی به این روش معتقد باشند که در مسجد میدان شوش تهران نماز بخوانند تا در اصفهان به وكالت مجلس برسند. ما اهل چنین كارهایی نبودیم. در بیانیه ی اعلام مواضع سازمان هم به صراحت بیان شده است كه حتی اگر تنها واكنش به فراخوان ما پژواك صدای خودمان باشد یعنی از تأیید هیچكس دیگر برخوردار نشویم از حقیقتی كه به آن دست یافته ایم،‌ صرف نظر نخواهیم كرد.

مصاحبه كننده اول: پس در این روند انتخاب مردم چه معنایی پیدا می كند؟
ت. ح: انتخاب مردم در شرایط آزادی بیان و اجتماعات و... معنا می دهد وگرنه دنباله روی کورکورانه از آنچه ظاهرا افکار عمومی تلقی می شود نمی تواند توجه به آرا و انتخاب مردم نام گیرد. من معتقد نیستم که وقوع به اصطلاح انقلاب اسلامی ناشی از انتخاب آزادانه مردم بود. مجموعه شرایط تاریخی و ده ها سال دیکتاتوری وعقب ماندگی، مردم را به این بیراهه انداخت. ما مواضع خود را اعلام می كنیم خواه مردم بپذیرند یا نه. زیرا ما مدعی نمایندگی مردم نیستیم و هرگز هم چنین ادعایی از طرف ما مطرح نشده است. این در حالی است كه ما در شمار نیروهای سیاسی ای بودیم كه تا اندازه زیادی به نقش مهم روشنفكران قائل بودیم یعنی همان دركی كه حزب پیشتاز را نیز در برمی گیرد. حتی در آن دوره هم هرگز ادعای نمایندگی مردم و تصمیم گیری برای مردم نداشته ایم. البته اقداماتی هم بود كه ممكن است ظاهرا با این گفته در تناقض باشد یعنی مبارزه مسلحانه و تاكتیكی كه در پیش گرفته بودیم، مثلا ادعا می شود سازمانی مركب از انقلابیون حرفه ای در آن زمان تصمیم می گیرد سرهنگ طاهری را بدون هیچ دادگاهی محكوم به اعدام كند؛ حال آنكه به نظر خودمان در چارچوب منطق انقلاب رفتار می كردیم،‌ منطقی كه فراتر از منطق قانون است. انقلاب نیرویی برتر است كه می تواند قانون را ملغی كند و منتظر توافق همگانی و تصمیم گیری جمعی نمی نشیند.

مصاحبه كننده اول: ولی شما خودتان اشاره كردید كه پس از انجام عملیات، نظر سنجی می كردید. با این تفاصیل نظر مردم چه اهمیتی داشت؟
ت. ح: بله همین طور است. نظر سنجی از این لحاظ بود كه نتیجه ی عمل خودمان برایمان مهم بود. شاید حق داشته باشید كه این سؤال را مطرح كنید كه در موارد دیگر و حتی شاید مهم تر چرا نظر دیگران را جویا نشدید؟ این كار از ما ساخته نبود. مثلا یك نمونه این است كه كارگران اعتصاب كرده بودند و روش ما هم حمایت از مبارزه ی زحمتكشان بود...

مصاحبه کننده اول: آیا هیچ نمونه ای از بسیج یا گرویدن گروهی از کارگران و یا زحمتکشان به سازمان به واسطه تبلیغ یا عمل مسلحانه به ثبت رسیده است ؟
ت.ح: آری. نمونه های متعدد از پیوستن افراد و جمع های کوچک داشتیم. گزارشات ونشریات کارگری در تمام دوره های فعالیت قبل از انقلاب و پس از آن این نکته را تایید می کند. اما گرویدن جمعی و گروهی کارگران در شرایطی که ما فعالیت می کردیم امکان نداشت و ادعایش نادرست است. بر می گردم به ادامه صحبت: در یک مورد حمایت مسلحانه ما از مبارزه و اعتصاب کارگران یک کارخانه، از كار انداختن دستگاه مولد برق بود. بعد از نظر سنجی كه به آن اشاره كردم مشخص می شود كه همین از كار انداختن دستگاه برق سبب بیكار شدن كارگران می شود. همین نظر سنجی ما را متوجه بیهوده بودن این اقدام می كند.

مصاحبه كننده اول: بنابراین نظر مردم برای شما مهم بوده است.
ت. ح: بله حرف شما درست است. من هم گفتم كه ایراد ما می تواند بی توجهی مان در نظر سنجی در باره ی مسائل مهم تر باشد که برایمان امکان نداشته. همین جا خواهش می کنم توجه کنید که شرایط نظر سنجی ما در چه جو خفقان و پلیسی صورت می گرفته است. همین الان هم اگر جنبش مردمی در جریان باشد و من بروم در خیابان از کسی بپرسم که کمونیسم را قبول دارد یا نه در بهترین حالت جواب سربالا خواهد داد ولی اگر همپا و دست در دست او پیشنهادی برای تحقق آرمان های جنبش مطرح کنم طبعا به آن گوش خواهد داد و اگر با مصالح طبقاتی او هماهنگی داشته باشد از آن استقبال هم خواهد کرد. در شرایط دیکاتوری اگر به فرض محال بتوانیم نظری را با مردم در خیابان مطرح کنیم مگر جواب درست و دمکراتیک دریافت می کنیم؟

مصاحبه كننده دوم: جریان تغییر ایدئولوژی سازمان بخش زیادی از این گفتگوها را به خود اختصاص داده است و به نظر می رسد ظرفیت وارد شدن به جزئیات بیشتر هم وجود دارد. صراحتا بگویم برای من این سؤال همچنان مطرح است كه با پذیرش گفته ی شما كه این تغییر در طول زمان و به صورت یك فرایند روی داده است باز هم این ابهام وجود دارد كه چگونه ممكن است اكثریت اعضای سازمان در یك زمان مشخص به این نتیجه رسیده اند كه ایدئولوژی مذهبی تاكنونی پاسخگوی نیازهای مبارزاتی نیست و ایدئولوژی دیگری لازم است. من چنین تصور می كنم كه اقتدار مركزیت یا همان سانترالیسم در این فرایند نقش مهمی داشته است.
ت. ح: حتما همین طور است. اتوریته مرکزی در هر تشکلی نقش تعیین کننده ای دارد.

مصاحبه كننده دوم: منظورم از این مقدمه چینی، طرح این موضوع اصلی است كه اقتدار مركزیت در ابلاغ تغییر ایدئولوژی نقش مهمی داشته است و عده ای هم تنها از سر اطاعت از مركزیت چنین تصمیمی را می پذیرند. به هر حال این تصمیم در مسیر مبارزه اتخاذ شده است و هم چون سایر تصمیمات سازمانی باید پذیرفته شود. بارها هم در خاطرات تقی شهرام در زندان در باره ی تصفیه ی شریف واقفی و وقایعی كه منجر به ترور او می شود آن را به موضوعی درون خلقی تعبیر می كند و شما نمی توانید مانند یك موضوع برون خلقی به آن بنگرید و ارزیابی كنید. شهرام با این استدلال صلاحیت دادگاه انقلاب را برای رسیدگی به اتهاماتی که به او زده شده رد می کند. البته من هم نمی دانم چه كسی صلاحیت رسیدگی به این موضوع را داشته است.
ت. ح: اول مجاهدین و سپس سازمان های مبارز و انقلابی دیگر. شهرام صلاحیت دادگاه را به چالش می كشد و بر این موضوع پا می فشارد كه حتی هادوی هم به تردید می افتد كه شاید بتوان تصمیم گیری در این باره را به همان گروه ها سپرد.

مصاحبه كننده دوم: بله متوجه هستم ظاهرا در برابر موضوعات درون خلقی و برون خلقی دو رویكرد متفاوت وجود دارد. برگردم به موضوع انشعاب، به گمان من در آن شرایط خاص در سازمان امكان ارزیابی كمّی یعنی آگاهی از شمار موافقین و مخالفین وجود ندارد و تحكم مركزیت یا اقتدار سانترالیسم هم در جای خود مطرح است. به گفته ی شما تصفیه كسی كه قصد تخریب سازمان را داشت موجه بود. با این حال این سؤال برای من مطرح است چه كسی می تواند بگوید كدام طرف قصد تخریب سازمان را داشته است: اعضای سازمان مجاهدین كه تغییر ایدئولوژی داده اند یا اعضایی كه بر اعتقادات سابق باقی مانده اند؟ دوم این كه مشروعیت چنین تصفیه ای از كجا ناشی می شود؟ و در آخر اگر این موضوع درون خلقی است و باید به شیوه ی خاصی حل و فصل شود چرا در روش حذف فیزیكی از همان شیوه ترور مستشاران امریكایی یعنی روش برون خلقی استفاده شد؟
ت. ح. : پاسخ به این سؤال دشوار است. عملی كه اتفاق افتاده از نظر من قابل دفاع نیست. كشته شدن كسی برای مخالفت با یك دیدگاه از نظر من قابل توجیه نیست. ببینید دوستان محترم، به نظر من، که از مواضع گذشته سازمانی ما جدا نیست، تغییر ایدئولوژی سازمان و اعلام آن مشروعیت و حقانیت خود را از نخستین گرایش های سازمان مجاهدین به سمت مصالح توده های زحمتکش و تئوری مدافع آنان یعنی مارکسیسم می گیرد که خود بازتاب آشکاری ست از تحولات زیربنایی جامعه ایران پس از اصلاحات ارضی سال 1341 و غلبه مناسبات سرمایه داری در ایران. اما این دستاورد مهم مبارزاتی مجاهدین در طرد ایدئولوژی مذهبی و اعلام ناکار آمد بودن آن برای بررسی و حل مسائل جنبش کارگران و زحمتکشان در دنیای کنونی، به هیچ رو اجرا و کارگردانی این تحول را توجیه نمی کند. طریقه اجرای این تحول چه تحت تاثیر مشی مسلحانه چریکی توجیه شود، یا سنت حل مسائل از طرق ناسالم و غیر انقلابی و چه ناشی از گرایش های نادرست فردی در کادر مرکزی سازمان و چه سکوت رضایت آمیز نسبی بدنه سازمان با این خطاها باشد، اقدامی بس نادرست، ضد انقلابی و نقض غرض محسوب می شود. اما همین جا بگویم که وجود این خطاهای سنگین به هیچ رو اصالت و مشروعیت تحول ایدئولوژیک را زیر سؤال نمی برد. اگر ناقص بودن نوزاد یا مرگ زائو می تواند اصل توالد و تناسل را ملغی کند وجود خطاهای سنگین در فرایندهای بالنده ی زندگی بشری نیز می تواند پیشرفت را سد کند.

مصاحبه كننده دوم: دقت فرمایید که هدف ما از این گفتگو چیست؟ هم شما به عنوان مصاحبه شونده و هم ما به عنوان مصاحبه کننده بارها اعلام نموده ایم که هدفمان انتقال تجارب مبارزاتی به نسلهای بعدی است تا در مسیر آتی این تجارب به کار آید و به گفته شما اختلافات به روش نسلهای قبل و احیانا حذف فیزیکی وغیره حل نشود یعنی به زبان عامتر انباشت تجربه باعث موضعگیری و رفتار کارآمدتر گردد. حالا یکی از راه ها این است که در مقابل هر پدیده و هر رفتار سیاسی اجتماعی باز گردیم به موارد مصداقی آن ها در گذشته وتصمیم بگیریم چه کنیم؟ یا اینکه یک ملاک کلی تر و بزرگتر یا سنجه و متر عمومی تر معرفی کرد که با داشتن آن، نیاز به برخورد مصداقی و مقایسه نباشد. به قول آن مثل معروف به جای دادن ماهی به مخاطب، به او ماهیگیری یاد داد. حالا با این مقدمه نسبتا طولانی سؤال این است که به نظر شما اساسا مشروعیت یک عمل سیاسی یا اجتماعی از کجا باید به دست بیاید؟
ت. ح: بستگی دارد به طبقه ای که به دنبال چنین مشروعیتی ست. مشروعیت کارگران و زحمتکشان انقلابی با مشروعیت سرمایه داران و نیروهای ارتجاعی یکی نیست.

مصاحبه كننده اول: به نظر می آید دو رویكرد وجود دارد: دیدگاه سازمانی و دیدگاه انسانی.
ت. ح: از دیدگاه سازمانی هم ما سه سال بعد از این اقدام آن را مردود شمردیم. این موضوع مورد نقد قرار گرفت.

مصاحبه كننده اول: شما فرایند تغییر ایدئولوژی را تا سرحد قتل قبول دارید یعنی تا این زمان این تغییر قابل قبول است؟
ت. ح: نمی دانم "تا سر حد قتل" یعنی چه. پاسخم این است که تغییر آری، قتل نه! نباید قتلی صورت می گرفت. این اقدام اسف بار بوده و پیامدهای منفی زیادی داشته است. اما این كه چرا رخ داده است و آیا امكان عدم وقوع آن بوده است یا خیر؟ این به شرایط ویژه و خاصی یعنی عمل مسلحانه و مخفی بستگی دارد كه آن زمان بر مبارزه انقلابی در كشور ما حاكم بود. من شخصا معتقدم همانطور كه پیش از این هم گفتم اگر همانطور که در کتاب بیانیه هم آمده، گرایش به چپ در سازمان آن مایه غنی تاریخی را داشته که من آن را قبول دارم و اگر حقانیتی وجود داشته كه به اعتقاد من داشت، چرا باید از این كه تعدادی از اعضا بر سر باورهای سابق خود یعنی اعتقاد به ایدئولوژی سازمان مجاهدین بمانند، هراسی به دل راه دهیم؟ چه ایرادی داشت اگر مدتی هم آن ها اعلام می کردند که سازمان مجاهدین آن ها هستند؟ چون به هر حال انشعاب حتمی بود یا به چپ یا به راست که چنین شد.

مصاحبه كننده اول: چه راهكارهای اطمینان بخشی وجود دارد كه از تكرار چنین عملی خودداری شود؟
ت. ح: بعید می دانم از چیزی اطمینان بخش بتوان صحبت کرد. همه چیز در گرو تحولات بسیار پیچیده تاریخی است. باز هم تكرار می كنم آن رخداد بسیار تأسف بار بوده است. ولی شاید درسی كه بتوان از تاریخ آموخت این باشد كه در شرایط مشابه چه كارهایی نباید انجام داد.

مصاحبه كننده اول: پس به نظر شما در شرایط مشابه چه كارهایی نباید انجام گیرد؟
ت.ح: حتی الامکان نباید به خشونت دست زد، چرا باید مرتكب قتل شد؟ پیشنهاد می کنم درباره خشونت این مقاله را مطالعه بفرمایید:
http://www.peykarandeesh.org/articles/589-khoshoonat.html

اگر مسئله امنیتی هم در میان باشد باید به دقت در باره ی آن اندیشید. این همان كاری است كه ما در گذشته نسبت به آن توجه کافی نداشتیم. من موردی را به خاطر می آورم كه یكی از اعضای ساواك در بیروت ما را تحت نظر داشت، یقین داشتیم كه این فرد از طرف سفارت ایران در صدد كسب اطلاعات و ترور ایرانیانی است كه در لبنان فعالیت می كردند. اسامی ما را هم در اختیار داشتند. ما این فرد را به الفتح معرفی كردیم و الفتح این فرد را دستگیر و به مدت شش ماه زندانی كرد. روزی كه این فرد قرار بود آزاد شود به ما اطلاع دادند كه جاسوسی این فرد و قصدش برای شناسایی و ترور ایرانیان برای الفتح مسلم شده است و به همین دلیل هم در دادگاه محاكمه و به شش ماه زندان محكوم شده است. پیش خودم فكر كردم اگر وضعیت مشابهی برای ما در ایران رخ داده بود ما این فرد را اعدام كرده بودیم. من از مسئول فلسطینی سؤال كردم كه دوره ی محكومیت این فرد فقط شش ماه است؟ در پاسخ گفت كه این فرد مرتكب قتلی نشده است و دادگاه ما این فرد را به این مدت حبس محكوم كرده است ولی در همان زمان تصور من این بود كه این فرد ساواكی است و زمان انقلاب هم اگر به یاد داشته باشید كسی نمی توانست برای نجات ساواكی ها كاری كند و حكم قطعی هر فرد ساواكی اعدام بود. به هر حال ذهنیت ما در آن زمان این بود.
مصاحبه كننده دوم: من متوجه هستم كه شما قتل انجام شده در سازمان را محكوم می كنید ولی سؤال اصلی من این است كه حتی اعلام تغییر مواضع سازمان از چه منبعی مشروعیت خود را كسب می كند؟ در بدنه ی سازمان امكان نظرسنجی وجود نداشت در مركزیت سازمان هم به نظر می آید تعداد افرادی كه به تغییر موضع رأی داده اند از اكثریت دو به یك برخوردار بوده اند.
ت. ح: نه این طور نیست. موضوع بحث دو سه نفر نیست. اعضای سازمان در داخل یا خارج و پایه های سازمان یا همان بدنه، نه تنها مخالف تغییر ایدئولوژی نبودند، بلکه طی تجربه خود برای آن آمادگی کسب کرده قدم هایی در این راه پیموده بودند. ممكن است اگر این كار به عهده ی من بود جسارت انجام چنین كاری را نداشتم ولی وقتی این كار از طرف سازمان انجام می شود، برای من هم این امر آسان تر می شود.

مصاحبه كننده دوم: یعنی نظر سنجی انجام شده است؟
ت. ح: بله، حتما. اما با توجه به شرایط حاکم بر یک سازمان مخفی تحت پیگرد ساواک. پیداست که این نظرسنجی ها با آنچه در شرایط آزاد مطرح است یکی نیست.

مصاحبه كننده دوم: ولی شما خودتان نقش سانترالیسم در ابلاغ تغییر ایدئولوژی سازمان را می پذیرید.
ت. ح: درست است ولی این امر از بالا القا و دیكته نشده است. در این باره توضیح بیشتری خواهم داد. پیش از تغییر ایدئولوژی،‌ نه ماه آموزش مستمر در شاخه های مختلف سازمان انجام گرفته بود. البته این كه می گویم شاخه های مختلف، نباید این توهم را سبب شود كه این شاخه ها خیلی گسترده و متنوع بوده بلكه در سطح یک سازمان انقلابی مخفی بوده است. رفقای متعددی داشتیم که حتی چند سال قبل از اعلام تغییر ایدئولوژی گرایش مارکسیستی خود را در درون سازمان مخفی نمی کردند ولی چون سازمان هنوز به همان ایدئولوژی سابق شناخته می شد آن ها هم خود را ملزم به چارچوب سازمانی می دانستند. مثال های فراوانی دارم که به برخی تا کنون اشاره کرده ام.

مصاحبه كننده اول: ولی دفاعیات رضایی این را نشان نمی دهد.
ت. ح: منظور شما قاعدتا مهدی رضایی است 19 ساله که طبعا مذهبی بود. درسال 51 تغییر ایدئولوژی سازمان هنوز مطرح نبود. می توان چنین تصور كرد كه افرادی در شرایط دشوار زندان ادعا كنند که بر همان باورهای مذهبی هستند. من نمی دانم که در پای جوخه اعدام در دل آن ها چه می گذشته است. ولی من افرادی را از نزدیك می شناختم كه كاملا آمادگی تغییر ایدئولوژی داشتند. برای نمونه می توانم از رسول مشكین فام نام ببرم كه در سال 51 همراه با حنیف نژاد اعدام شد و تقی شهرام هم در خاطرات زندان پایمردی و شجاعت او را حماسه آفرین می خواند. به یاد می آورم با رسول مشكین فام برای ملاقات با مسئولین یكی از اتحادیه های دانشجوئی عرب از بیروت به دمشق می رفتیم. اتحادیه های دانشجویی، سندیکاها و احزاب مترقی که با آن ها تماس داشتیم عموما چپ یا ملی لاییک بودند. در طول سفر در باره مطالبی که با آن ها قرار بود صحبت کنیم حرف می زدیم. از ایران و شرایط مبارزاتی مان، تحلیل مان از اوضاع منطقه و سرانجام اینکه اگر از ایدئولوژی ما سؤال كردند چه پاسخی بدهیم. رسول به صراحت گفت خودمان را ماركسیست لنینیست معرفی می كنیم. خوب است به یاد داشته باشیم كه این صحبت در اردیبهشت یا خرداد 50 پیش آمد كه هنوز تا اعلام ماركسیست شدن سازمان چند سال باقی مانده بود.

مصاحبه كننده دوم: و در همان حال نماز رسول مشكین فام ترك نشده بود.
ت. ح: بله همین طور است.

مصاحبه كننده اول: دو نامه از علیرضا آشتیانی خطاب به همسرش وجود دارد. این نامه ها از دو جنبه مهم هستند یكی این كه اگر شما ذكر نمی كردید كه مخاطب این نامه ها همسر علیرضاست این گمان می رفت كه نامه ها در یك رابطه ی سازمانی نوشته شده اند و دوم این كه بیان نامه ها به گونه ای است كه گویی به این منظور نوشته شده اند كه از حیرت ناشی از خبر تغییر ایدئولوژی جلوگیری كنند. اگر همان طور كه می گویید تغییر ایدئولوژی در طی یك فرایند روی داده است و من هم این موضوع را می پذیرم كه پدیده ها خلق الساعه نیستند و پدیدار شدنشان مستلزم زمان است با این حال این موج باید همسر علیرضا آشتیانی را هم تحت تأثیر قرار می داده است. چرا علیرضا تمام سؤال هایی كه ممكن است برای همسرش مطرح شود، پیش بینی می كند و پاسخ آن ها را نیز در همان نامه می نویسد؟ چنین نوشته ای خواننده را به این استنتاج می رساند كه گویی این فرایند به طور طبیعی رخ نداده است و این نامه ها حكم وصیت نامه ای را دارد كه در آن پاسخ سؤالات همسرش را می دهد.
ت. ح: به دلیل شرایط امنیتی، رابطه ی همسری بین این دو نفر هرگز حالت عادی نداشته و به دیدارهای گهگاه محدود بوده است آن هم نه در دوره شاه بلکه پس از انقلاب.

مصاحبه كننده اول: یعنی ازدواج سازمانی بوده است؟
ت. ح: خیر. هرچند من معنی ازدواج سازمانی را دقیق نمی فهمم. اگر دو نفر در دانشگاه با هم آشنا شدند و با هم ازدواج کردند، آیا ازدواجشان دانشگاهی است؟ یا در کارخانه کارخانه ای؟ آن ها قبل از پیوستن به سازمان مجاهدین ازدواج كرده بودند. این نوع زندگی به دلیل شرایط امنیتی و زندگی مخفی و تحت پیگرد بودن علیرضا است. رفیق علیرضا فعالیت سیاسی داشت و این شیوه ی زندگی تا پس از انقلاب هم ادامه یافت یعنی این دو از زندگی زیر یك سقف محروم بودند و این هم رنجی است كه انقلابیون چه در زمان شاه و چه بعد از انقلاب متحمل می شدند. وضع ما را با شرایط عادی نباید مقایسه کرد. بنابراین اگر لحن نامه به گونه ای است كه شما می گویید، به دلیل این است كه علیرضا می داند همسرش از وقایع درون سازمانی بی خبر است.

مصاحبه كننده اول: ولی به نظر می رسد همسر علیرضا از اعضای سازمان بوده است.
ت. ح: بهتر است بگوییم هوادار بوده است و در ارتباط دائم با سازمان نبوده است. اصلا این نامه ها با دستگیری همسرش که چند سال زندان کشید هرگز به او نرسید. پس از انقلاب است که این دو توانستند بیشتر یكدیگر را ملاقات كنند بدون این كه خانه ی ثابتی داشته باشند. همسر علیرضا در متن حوادث نبود و لحن توضیحی نامه ها به همین دلیل است. علیرضا در این نامه ها شرح می دهد كه دلیل ماركسیست شدن ما بی اطلاعی از مذهب نبوده است بلكه ما مذهب را می شناختیم و تا پای جان هم در دفاع از مذهب كوشیده بودیم.
سؤال دیگری كه شما مطرح كردید این بود كه آیا امكان نظرخواهی عمومی وجود داشته است یا خیر و همین طور بر نقش مركزیت سازمان تأكید داشتید. مركزیت سازمان قطعاٌ نقش داشته است ولی باز هم می گویم كه بیشتر اعضای سازمان برای این تغییر ایدئولوژیك از آمادگی كافی برخوردار بودند.

مصاحبه كننده دوم: ولی به نظر می رسد وزن كشی نشده است.
ت. ح: نه، امكان وزن كشی وجود نداشته است ولی سازمان اعضای خود را می شناخت و می دانست چه كسانی موافق یا مخالف این تغییر هستند. وزن كشی اصطلاح دقیقی نیست. صرف نظر از این كه من با این دگرگونی موافق بودم و بخواهم آن را توجیه كنم. به نظر من جدا شدن از مذهب و ترك اندیشه های خرافی اگر هیچ نباشد دست كم گامی به پیش بوده است حتی اگر آن را به زایمانی دردناك تشبیه كنیم.

مصاحبه كننده دوم: ولی به گمان من مشروعیت، یا از حقانیت ایدئولوژی كسب می شود یا از اكثریت عددی.
ت. ح: از هر دوی این ها به دست آمده است. همان طور كه پیش تر هم نقل كردم معنی آنچه درکتاب بیانیه ی سازمان آمده بود كه اگر هیچ صدایی به ما نرسد مگر پژواك صدای خودمان، بیانگر همان حقانیت ایدئولوژی است. شما نباید در یك سازمان مخفی چپ انتظار رأی گیری داشته باشید. همین جا در فرانسه زمانی میتران مجازات اعدام را لغو كرد در حالی كه اكثریت فرانسویان اگر رفراندوم می شد، با آن مخالف بودند.

مصاحبه كننده اول: در مقاله "یادی از علیرضا سپاسی" نوشته اید كه او بعد از انقلاب (در سال 60) در خانه ی تیمی میان تعدادی از هواداران سؤالی را مطرح می كنند و برخوردی سخت با او دارند...
ت. ح. : فقط یك نفرسؤال کرده و آن برخورد را داشته. مگر در خانه ی تیمی چند نفر دور هم جمع می شوند؟

مصاحبه كننده اول: چطور چنین چیزی ممكن است؟ میان یكی از هواداران با مسئولش چنین برخورد تندی روی می دهد. به نظر می رسد موضوع حل ناشده باقی مانده است.
ت. ح. : کدام موضوع حل نشده باقی مانده؟ توجه بفرمایید که موضوع بر سر قضیه چندین سال پیش تغییر ایدئولوژی نیست بلكه، مسائل مربوط به بعد از بیانیه ی سیاسی و تاکتیکی پیکار 110 است در سال 60 نه مسئله سال 54 . توضیح اینکه بعد از این بیانیه بخشی از سازمان به این نتیجه می رسد كه در بحران اختلافات بین دو جناح از حاکمیت یعنی بازرگان و بنی صدر از یک طرف و حزب جمهوری اسلامی از طرف دیگر باید لبه تیز حمله را متوجه حزب کرد. مانند موضع مجاهدین. ولی بدنه سازمان پیکار این موضع را به هیچ روی نپذیرفت.

مصاحبه كننده اول: پس، آن مجادله بر سر این موضوع بوده؟
ت. ح: بله. این نگرانی وجود داشت كه داستان حزب توده در حمایت از بخشی از رژیم تكرار شود. بعضی از اعضای سازمان رزمندگان هم به حزب توده پیوستند و این هراس وجود داشت كه همین اتفاق برای پیكار پیش بیاید. در جلسات آموزشی سال 60 كه در شرایط بسیار دشوار امنیتی برگزار می شد و سازمان به شدت زیر ضرب نیروهای اطلاعاتی بود برای بعضی از افراد این گمان به وجود آمده بود كه سازمان به انحراف به راست درغلتیده است و صحبت هایی هم بین افراد رد و بدل شده بود كه مسئولیت این كار به گردن فلان كس است. منظورم این است كه جوی حاكی از بدگمانی به وجود آمده بود و اعتماد بین افراد خدشه دار شده بود زیرا در آن روزها دسته دسته رفقای ما و نیز از نیروهای دیگر را می کشتند و عصر در رسانه ها اعلام می کردند. این جلسات هم در وضعیتی برگزار می شد كه هر لحظه امكان حمله ی پلیس و دستگیری افراد وجود داشت. همین است كه برخی تصور می کردند اگر این بیانیه صادر نمی شد اوضاع به منوال دیگری می گذشت پس گناه به گردن فلان و بهمان است! بدون توجه به شرایط مرگباری که در آن قرار داشتیم امکان ندارد روزنه ای برای داوری و درس گیری باز شود. به یاد شعر "به آیندگان" اثر برشت می افتم که در آن می گوید: "آهای آيندگان/ شما که از دل توفانی بيرون می جهيد/ که ما را بلعيده است./ وقتی از ضعفهای ما حرف می زنيد/ يادتان باشد/ از زمانه سخت ما هم چيزی بگوييد..."

مصاحبه كننده دوم: موضع شما در برابر بیانیه نشریه 110 پیكار چه بود؟
ت. ح: من آن را قبول نداشتم و موضع من در "كمیسیون گرایشی" نقد این بیانیه بود. من مخالف جدا كردن بخشی از حاكمیت تحت عنوان لیبرال ها بودم. نه این كه اساسا مخالف هر گونه تاكتیكی باشم، خیر. به نظر من تاكتیک هم در شرایط خاص كاربرد دارد به ویژه در جنگ و مبارزه طبقاتی، به شرط اینکه اصول را به هیچ رو زیر سؤال نبرد و خدشه دار نسازد. هیچ آدم عاقلی تاكتیک را به طور كلی نفی نمی كند و با تمام نیروهای دشمن یک دست و یک باره برخورد نمی كند. ما هم این را می دانستیم. به هرحال امروز فکر می کنم برای یک تاکتیک باید در توازن قوای موجود از چنان وزنی برخوردار باشیم كه این تاكتیک مؤثر واقع شود ولی در آن شرایط این تاكتیک با توجه به وزنه سیاسی، اجتماعی و طبقاتی ما بی تأثیر بود.

مصاحبه كننده اول: یعنی فایده ای نداشت؟
مصاحبه كننده دوم : یا بهتر است بگوییم دستاوردی نداشت.
ت. ح: ما كمتر در قالب سود و فایده رفتار كرده ایم. شما هنگامی امتیازی را به بخشی از دشمن می دهید كه در موضع قدرت هستید مثلا شرایط شوروی را پس از انقلاب اكتبر در نظر بگیرید. وقتی امپراطوری آلمان وارد برست لیتوفسک شد لنین از تروتسكی می خواهد وارد مذاكره شود و این منطقه را به آلمان واگذار كند. این كار برای تروتسكی فرمانده ارتش سرخ بسیار سخت بوده اما لنین می گوید اگر لازم باشد که با دامن زنانه هم بروی، باید این كار انجام شود. واگذاری این بخش از كشور در شرایطی معنا پیدا می كند كه بلشویک ها قدرت سیاسی را كسب كرده اند و از سوی یك رژیم مستقر چنین تصمیمی گرفته می شود. فقط وقتی می شود این تاكتیک ها را به كار بست كه در توازن قوا از نیرو و اهمیتی برخوردار باشید كه روی مناسبات قدرت تأثیر بگذارید. آن وقت است كه سخت گیری یا سهل گیری شما به حساب می آید. سازمان مجاهدین به رهبری رجوی با همه ی سنگینی وزن نیز به چنین توهمی مبتلا شدند كه درتوازن قوا نیرویی محسوب می شوند ولی شكست خوردند. این در شرایطی بود كه مجاهدین امكانات چشمگیری داشتند. می توانستند خلبان هواپیمای سلطنتی سابق را با خود همراه كنند. شاید همین ها سبب شد كه تصور كنند بخشی از ارتش به مجاهدین ملحق خواهد شد. ولی این تصورات خیلی زود نقش بر آب شد. به هر حال وقتی سازمان یا گروهی در مناسبات قدرت یا در توازن قوای موجود از قدرت چانه زنی، یا اهمیتی برخوردار نباشد تنها این راه باقی می ماند كه بر سر اصول خود بایستد. این درسی است كه ما از فلسطینی ها آموخته ایم. به همین دلیل است كه می گویم از نظر من طرح چنین تاكتیكی در بیانیه ی 110 پیكار اشتباه بود. به نظر من راه حلی برای ما جز ایستادن بر سر مواضع مان متصور نبود.

مصاحبه كننده دوم: یك بار دیگر این پرسش را مطرح می كنم كه صرف نظر از ترور چند نفر از اعضای سازمان مجاهدین كه موضع ایدئولوژیك خود را حفظ كرده بودند و می دانم كه امروز شما هم با آن مخالفید، اساساً مشروعیت اعلام تغییر موضع و تغییر سازمان به یك سازمان چپ و ماركسیستی از چه منبعی ناشی می شد؟ آیا افراد كادر مركزی سازمان كه از نظر ایدئولوژیک تغییر كرده بودند دارای اكثریت عددی بودند یا منبع این مشروعیت اكثریت عددی افراد بدنه ی سازمان بود كه به ماركسیسم گرایش پیدا كرده بودند یا خود ایدئولوژی این مشروعیت را فراهم می آورد یا دست آخر منبع و منشاء این مشروعیت زور و قدرت بوده است؟ ظاهرا به نظر می رسد تقی شهرام از توانایی ذهنی و بسیج برخوردار بوده است و این توانایی در زبان نگارش ایشان هم آشكار است اما در عوض به نظر می رسد بهرام آرام كه فاقد این توانایی ها بوده و بیشتر به اصطلاح مرد عمل و میدان مبارزه است تقی شهرام به دلیل داشتن این ویژگی ها توانسته بهرام آرام را تحت تأثیر قرار دهد و همین موازنه را به نفع تقی شهرام تغییر دهد و اكثریت عددی و بالطبع زور و قدرت گرایشی كه شهرام نماینده ی آن است، به جریان دیگر فائق آید.
ت. ح: سؤال شما ناشی از نادیده گرفتن تحولی است كه در پایه سازمان رخ داده بود. من ‌تجارب سال های 50 ‌را برایتان بازگو كردم و از كتاب اقتصاد به زبان ساده محمود عسکری زاده در سال 47 هم صحبت كردم. به گمان من تغییر ایدئولوژی سازمان، مشروعیت خود را از همین رویدادها و روند انقلابی و گرایش به چپ در سازمان مجاهدین كسب می كند. اگر در سال 54 تقی شهرام هم نبود در دو سه سال بعد از آن كس دیگری این كار را می كرد. شما ممكن است بگویید اگر به جای تقی شهرام، مثلا مجید شریف واقفی یا مسعود رجوی در سازمان باقی مانده بودند روند جریانات متفاوت بود. این نتیجه گیری بر اساس فرض و احتمال از هر کس که باشد به معنای این است كه تمام میدان بازی را در اختیار مركزیت كه سه چهار نفر بیش نیستند می بیند، كه یكی دارای قدرت است و آن دیگری فاقد آن، چنانکه سایر بازیگران را هم نادیده می انگارد. از طرف دیگر برخی فرض را بر این می گذارند که آدم ها در مواضع خود منجمد باقی می مانند و می گویند اگر حنیف نژاد یا فلان شخص بودند چنین نمی شد که خود بر فرضی غلط استوار است. می توان پرسید از کجا که همان شخص به چپ یا به راست تغییر موضع نمی داد؟ باری، من از ارزیابی شخصی در مورد بهرام آرام و تقی شهرام، که اشاره کردید، صرف نظر می كنم. شمار مركزیت یك سازمان ممكن است در همه جا به همین تعداد باشد و تفاوت ها هم از همین دو به سه یا چهار به سه پیروی كند اما مشروعیت تابع چنین ارقامی نیست. به ویژه در سازمان مجاهدین، تحول درونی از ابتدای امر از همان گرایش به چپ اولیه ناشی می شود ولی حالت های افراطی كه هنگام اعلام تغییر ایدئولوژی بارز شده ناشی از شرایط ویژه ای است كه در آن به سر می بردیم یعنی پیروی از مشی مسلحانه و زندگی و مبارزه مخفی و حتی روحیه ی شخصی خود شهرام و كسان دیگر هم در آن تأثیرگذار است. من با در نظر گرفتن تمامی این عوامل است که می گویم ماجرا به این شكل غیر منتظر و نادرست كارگردانی و اجرا شد. با این همه اصل تحول سازمان مجاهدین به سمت چپ ریشه و مشروعیت از گذشته خیلی دورتر می گیرد. به فرض كه رجوی هم در آن زمان نقشی می داشت از كجا سعی نمی كرد سازمان را به راهی بکشاند كه هم اكنون به آن تبدیل شده است. با این حال این به معنای آن نبود كه همه این وضعیت را می پذیرفتند بلكه تعدادی دیگر سازمان را ترك می گفتند و فعالیت دیگری را دنبال می كردند. ممكن بود در صورت دست بالا داشتن، شریف واقفی از این كار ممانعت موثر می كرد. با این حال من معتقد نیستم كه این جریان كه از ابتدا شروع شده بود از حركت بازمی ایستاد بلكه موانع فرهنگی، عادات و باورهای ما را پشت سر می گذاشت و راه خود را به بیرون باز می یافت.

مصاحبه كننده اول: به عبارت دیگر در آن زمان ریشه گرایش به ماركسیسم نضج گرفته بود و بدنه ی سازمان به اندازه كافی گرایش به چپ داشته است و در واقع فقط بحث بر سر دیر یا زود بودن این ماجرا بوده است؟
ت. ح: همینطور است. سازمان مجاهدین هرگز یک سازمان مذهبی آخوندی نبود که مسئله اش اثبات حقانیت اسلام باشد. ما مبارزانی علیه امپریالیسم و عمال داخلی آن بودیم. علیه فقر و جهل و دیکتاتوری می جنگیدیم. آزادی و عدالت برایمان در درجه اول اهمیت قرار داشت. درکمان از اسلام هم بر پایه همین اصول و اهداف شکل می گرفت و معنا میداد. مشروعیت تغییر ایدئولوژی از اینجاست. زندگی خصوصی ما در برابر اهدافمان پشیزی نمی ارزید.
اما امروز چیزی كه برایم غیرقابل توجیه است اینکه تحول ایدئولوژیک که تا این اندازه پایه و مایه ی آن از سالها پیش فراهم شده بود چرا باید با این شیوه، با آن برخورد به فرجام برسد و پای تصفیه و برخوردهای نادرست به میان بیاید؟ باید اجازه می دادند اگر كسی می خواهد سازمان مجاهدین مذهبی ایجاد كند قادر به انجام این كار باشد. به نظر من همین جاست كه آن اشتباه یا خطا در چارچوب مشی چریكی همانطور كه خود شهرام هم می گوید كه "ما مردان جنبش مسلحانه هستیم" یا شرایط سخت مبارزه مخفی و حتی روحیه ی شخصی خود شهرام و... قابل توضیح است. در همان حال قاطعیت و جسارت شهرام و مرکزیت در اعلام تغییر ایدئولوژیك هم نقش بسیار داشته است چون این كار به هیچ روی ساده نیست. به هر حال مشروعیت كار از تحول دیرین درونی سازمان مجاهدین ریشه می گیرد كه نه شریف واقفی نه هیجکس دیگر هم قادر نبوده اند از آن جلوگیری كنند. مسئله اساسی سازمان مجاهدین از آغاز فاصله گرفتن از نهضت آزادی و رفرمیسم و پارلمانتاریسم، توجه جدی و روز افزون به سرنوشت طبقات فرودست اجتماعی و یافتن راه رهایی آنان از سلطه امپریالیسم و عمال داخلی آن بود. تمام برنامه های آموزشی و عملی بر محور مصالح زحمتکشان و ستمدیدگان دور میزد. کدام تئوری و تجربه بشری میتوانست به اندازه جنبش کارگری و کمونیستی جهانی برای این سازمان منبع الهام باشد؟ مجاهدین در عین آن که رابطه خود را با سنت و فرهنگ مبارزاتی جامعه نبریده بودند برای به پیش تاختن چاره ای جز آموزش "علم زمان" یعنی مارکسیسم نداشتند. سمبل های جنبش کمونیستی جهانی برای ما اعتبار درجه اول داشت. کنار هم گذاشتن اندیشه های مبارزه جویانه که در فرهنگ دینی خودمان میدیدیم با اندیشه های مبارزه جویانه ای که در تاریخ جنبش چپ میدیدیم نه تنها از ذهن خودمان بیگانه نبود بلکه برای بسیاری از دینداران مخالف رژیم شاه نیز معقول و حتا دلپذیر جلوه میکرد. کافی ست اشاره کنم آثاری از سازمان که خمینی مطالعه کرد نیز پر بود از نقل قول های متعدد از لنین و امثال او در کنار مفاهیمی از قرآن و نهج البلاغه که برای ما اعتبار مبارزاتی داشت. این روند تکاملی به سوی دست یافتن به تئوری و پراتیکی که مصالح درازمدت طبقات ستمدیده را دنبال میکرد در مسیر خود جائی برای التقاط مذهب و مارکسیسم باقی نگذاشت. این تحول در کلاس دانشگاهی و محیط آرام صورت نگرفت بلکه طی سالها مبارزه ی کسانی که جان بر کف با رژیم شاه و ساواکش درگیر بودند رخ داد. این را نباید فراموش کرد. من مطمئن هستم که امروز حتی تصور آن شرایط برای اغلب مردم ناممکن است. در چنین جوی بود که برای یافتن محتوا و متد مبارزه هیچ عامل سنتی نمیتوانست مانع از گرایش هرچه مشخص تر ما به دست آوردهای مارکسیسم گردد.

مصاحبه كننده دوم: بنابراین درك من از سخنان شما این است كه مشروعیت این رویداد از خود فرآیند ناشی می شود، درست مانند نطفه ای كه سرنوشت محتوم رشد و زاده شدن را در خود دارد؟ با این حال این گمان برای من وجود دارد كه این تغییر ایدئولوژی نه زایمانی طبیعی كه سزارینی بوده است كه زود هنگام به دست شهرام انجام شده است و با تلفاتی همراه بوده است.
ت. ح: بله می توان چنین گفت و مسلما تلفات آن بسیار سنگین و تأسف آور بوده است. بدون شک اگر چنین نبود یكی از شاهكارهای تحول در جامعه ی ما به شمار می رفت. شوخی نیست كه خمینی می تواند از دل تاریخ ما بیرون بیاید. پیش از این هم در این باره صحبت كردیم كه سیر رویدادها بر اساس تناسب قوای واقعی در جامعه بوده است و هیچ كس نمی تواست سیر و مسیر آن را در آن شرایط تغییر دهد نه بنی صدر، نه مجاهدین و نه بازرگان و نه البته نیروهای لائیک و چپ. هیچ یك از این ها قادر نبودند از آن جلوگیری كنند. پس از پنجاه سال استبداد كور پهلوی ها و دوران قرون وسطایی قاجار، تازه اگر از هر گونه مداخله خارجی هم چشم بپوشیم هیچ بدیل دیگری جز همین كه به وجود آمد امكان نداشت. همان مثال معروف که قورباغه گوساله نمی زاید.

مصاحبه كننده اول: آیا شما به این امر قائل نیستید كه اعلام تغییر ایدئولوژی این كار را تسریع كرد؟
ت. ح. : بله این حرف گفته می شود ولی من به این اعتقادی ندارم. به اعتقاد من نیروی طبقاتی و تاریخی كه در جامعه ایران نقش داشته و عمل می كرده اند خیلی فراتر از این ها بوده است. من در جلسات قبل هم مورد علی بابایی را نمونه آوردم که نوشته های ما را در سال 50 دیده بود و کمونیستی ارزیابی می کرد و گله داشت. دکتر مصطفی چمران و دکتر ابراهیم یزدی هم همینطور با اینکه تا سال 54 از مجاهدین جانبداری می کردند. خاطره ای را هم به یاد می آورم مربوط به روز مسابقه فوتبال ایران و اسرائیل در سال 47، یعنی همان روزی كه تیم ایران (قلیچ خانی) به تیم اسرائیل گل زد. در آن روز محمد حنیف نژاد، سعید محسن، علی اصغر بدیع زادگان با مهندس بازرگان در منزل آقای مازندرانی ملاقات داشتند من هم حضور داشتم. آقای مازندرانی همان كسی است كه عضو شورای ملی مقاومت بود و اطلاع دقیقی ندارم كه هنوز هم در حیات است یا نه ولی همین جا در خارج از كشور همراه با رجوی عضو سازمان مجاهدین بود و البته همان زمان هم هوادار مجاهدین بود.
باری، مسئولین سازمان از بازرگان دعوت کرده بودند تا با او گفتگو كنند. البته باید بگویم قصد آن ها این بود كه به بازرگان بگویند ما طی سالهای گذشته ساكت و دست بسته ننشسته ایم و فعالیت هایی داشته ایم. بازرگان بعد از شنیدن سخنان ما و ابراز خوشحالی از اینکه ما پراکنده نشده و جمعی تشکیل داده ایم گفت اما این ها همه حرفهای كمونیست هاست و بی درنگ موضع خود را مشخص كرد. در واقع سیاست سازمان این بود كه با قطب های سیاسی یعنی كسانی كه حرف شان گوش شنوایی دارد ارتباط بگیرد و موجودیت خود را به طور خصوصی به آن ها اعلام كند تا زمانی که سازمان عملیاتی در آینده انجام داد این افراد متوجه باشند كه مسئول این فعالیت ها كیست. طالقانی هم در شمار همین افراد بود و بیشترین حمایت را متوجه سازمان كرد. طالقانی ابدا در مقابل این سخنان چنین واكنشی نشان نداده بود. طالقانی حتی در تفسیر سوره ی والفجر از كتاب تضاد اثر مائو كه مجاهدین به او داده بودند تاثیر پذیرفته بود. طالقانی برخورد بسیار بهتری در مقایسه با مهندس بازرگان داشت.

مصاحبه كننده اول: آقای بازرگان با اصل مبارزه ی مسلحانه مشكلی نداشت؟
ت. ح: به نظرم نمی آید كه ما در آن زمان از مبارزه مسلحانه با ایشان حرفی زده باشیم.

مصاحبه كننده اول: فقط از مبارزه مخفی با ایشان صحبت كردید؟
ت. ح: مبارزه مخفی و ناکارآمد بودن مبارزه سیاسی پارلمانی.

مصاحبه كننده اول: وقتی شما وجود جمع یا سازمان را به اطلاع بازرگان رساندید به ایشان نگفتید كه سازمان بر اساس چه خط مشیی قرار است مبارزه كند؟
ت. ح: فقط اعتقاد خودمان را به ضرورت انقلاب توضیح دادیم. گمان نمی كنم كه رفقا در ملاقات های خود با او در باره ی مبارزه مسلحانه حرفی زده باشند.
مصاحبه كننده اول: بنابراین دقیقا مخالفت بازرگان با چه بود؟
ت. ح: بازرگان با تحلیلی كه ما از شرایط جامعه ارائه می دادیم مخالفت داشت. ما دقیقا از ماركس نقل قولی به میان نمی آوردیم ولی از اصطلاحات بورژوازی، طبقه كارگر، تضاد طبقاتی استفاده می كردیم و همین ها هم مایه ی هراس بازرگان شد. بازرگان جزوه ای به نام كار در اسلام دارد كه درهمان جا یا شاید در مرامنامه ی نهضت آزادی گفته است که پیش از این، سالیان دراز رعیت و ارباب با هم كنار می آمدند. جالب این جاست كه بازرگان مناسبات ارباب و رعیتی كه سراسر مملو از اشك و خون بوده است را به "كنار آمدن" تعبیر كرده است. معنای این سخن بازرگان این بود كه درست نیست به تضاد طبقاتی دامن زده شود (رک کتاب بیانیه اعلام مواضع ص 62). [23]

مصاحبه كننده اول: شاید این موضع گیری مرتبط باشد با طرز تفكر بازرگان كه نوعی لیبرالیسم یا گرایش پلورالیستی است.
ت. ح: پلورالیسم؟ اتفاقا او چنین گرایشی نداشت ولی موقعیت ها را تشخیص میداد. خوب است توضیحی بدهم. عده ای از جریانات مختلف سیاسی در سال های 1370 در تهران گرد هم جمع می شدند، نوعی همایش اپوزیسیون. البته نه به عنوان یك جریان سیاسی مشخص ولی آشكار بوده است كه تعدادی از این افراد گرایش چپ دارند. ظاهرا نماینده ای هم از نهضت آزادی در این جلسات حضور داشته است. نظر بازرگان این بوده است که در حال حاضر می توان از نیروهای چپ هم دعوت به عمل آورد چون دیگر شوروی وجود ندارد. بازرگان بسیار دقیق بوده است و میدانسته که در نبود شوروی حضور چپ اشکالی ندارد. بد نیست بگویم که با حضور شوروی بود كه كسینجر اف بی آی و سیا را بسیج كرده بود تا مبادا حزب كمونیست ایتالیا در انتخابات برنده شود یا رأی بیاورد، چون این برنده شدن به معنای پیروزی شوروی بود. در نبود شوروی این اتفاقات معنای خاصی نداشت. به نظر من بازرگان با حواس جمع موضع گیری می كرد. بازرگان هنگام تشكیل دولت موقت از اعضای نهضت آزادی در كابینه استفاده كرده بود به استثنای سنجابی و فروهر كه از اعضای جبهه ملی بودند و مهندس كتیرایی و معین فر هم از دوستان او در انجمن اسلامی مهندسین بودند. بازرگان در پاسخ به این سؤال كه چرا اعضای كابینه عموما از دوستان و اعضای نهضت آزادی هستند گفته بود كه چاره ای نیست. ایران قحط الرجال است. در باره بازرگان و نقشی که در جامعه به طور کلی ایفا کرده سخن بسیار است. می توان از جمله به مقاله ای که به مناسبت درگذشت او در مجله نقطه شماره یک نوشته ام مراجعه کرد.[24]

با وجود این، فکر می کنم جسارت او در انتقاد از خودش نیز نکات آموزنده ای دارد. بازرگان یک عمر تلاش کرد تا ثابت کند که دین به درد دنیا می خورد و خوشبختی این جهانی را فراهم می آورد اما سرانجام به این نکته رسید که هدف دین چیزی جز آخرت نیست و این را صریحا در یک سخنرانی مطرح کرد و حتی بعضی از شاگردانش را نیز به مخالفت علیه خویش برانگیخت.[25]

باتشکرازشما
نوامبر 2011
(ویرایش مختصری در چند واژه و عبارت برای نشر اینترنتی صورت گرفته است با افزایش دو منبع. اکتبر 2012)

آمده یا در خود متن به شکل ایتالیک گنجاده شده. تا آنجا که امکان بود، اضافات بعد از ویراستاری در پاورقی[1]
[2] لوسین گلدمن در پیشگفتار کتاب "کانت و فلسفهء معاصر" (ترجمه پرویز بابایی، انتشارات نگاه 1381) می نویسد: هگل و مارکس به ما آموخته اند که مسألهء تاریخ، تاریخ مسأله هاست. و نیز، توصیف معتبر هر امر انسانی بدون تشریح سیر تکوینی آن محال است.... تاریخ مسائل مسأله تاریخ است و تاریخ اندیشه ها تنها در صورتی مثبت تواند بود که رابطهء تنگاتنگی با تاریخ زندگی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی انسان ها داشته باشد.

http://peykarandeesh.org/literature/300-forugh.html[3]
[4] Tranformisme, Evolutionisme

[5] ـ رک به مقاله "زمانی که من عضو انجمن اسلامی دانشجویان بودم"
http://peykarandeesh.org/articles/498-anjomaneslami.html


[6] ـ البته آن موقع این طور فکر می کردیم و الان چنین تصوری ندارم که روشنفکر تافته جدا بافته ای است که چیزی را که مردم نمی فهمند به آن ها بفهماند ولی این مسئله ای بود که از عصر روشنگری در فکرها جا گرفته بود که باید عده ای باشند که چیز بفهمند و به مردم یاد بدهند. من امروز این تفکر را ندارم چون معتقدم که خود مردم هستند (روشنفکران هم جزوشان) که در نتیجهء مبارزه طبقاتی که گاه نسبت بدان آگاهی روشنی ندارند باز هم در آن فعال و مؤثراند، خودشان دنبالش هستند و آگاهی بدست می آورند و جلو می روند.

http://peykarandeesh.org/PeykarArchive/Mojahedin-ML/bayaniyeh-1354.html[7]
رک به کتاب "سفر بر بالهای آزرو" از تقی حمیدیان , استکهلم 2004[8]
رک. آرشیو پیکار: از زندگی انقلابیون درس بگیریم ص 26. [9]
http://peykarandeesh.org/free/581-arash106.html?start=1[10]

http://www.peykarandeesh.org/free/566-daftarzendantaghi2.html[11]

http://peykar.info/PeykarArchive/Peykar/Nashriyeh/Peykar-022.pdf[12]

http://peykarandeesh.org/free/566-daftarzendantaghi2.html[13]

http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/bayaniyeh-1354.html[14]

http://peykarandeesh.org/Niruhaye-Digar/bakhtare-emrooz/bakhtare-emrooz-37.pdf[15]

http://www.ir-psri.com/Show.php?Page=ViewArticle&ArticleID=167&SP=Farsi[16]

http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Se-Bayaniyeh-Mojahedin.pdf[17]

[18] http://peykarandeesh.org/free/566-daftarzendantaghi2.html

http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Bayaniyeh-1354-6.pdf[19]

http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin/Eghtesad-be-zabane-sadeh.pdf[20]

http://www.peykarandeesh.org/free/580-taghi5.html[21]
http://www.peykarandeesh.org/articles/645-sepasi.html[22]

http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Bayaniyeh-1354-4.pdf[23]

http://www.peykarandeesh.org/articles/551-bazarganofool1.html[24]


. رک به کتاب "آخرت و خدا هدف بعثت انبیا،" مهندس مهدی بازرگان، انتشارات موسسه خدمات فرهنگی رسا، چاپ اول 1377. [25]

نظر شما؟

نام:

پست الکترونیک(اختياری):

عنوان:

نظر:
codeimgکد روی تصویررا اينجا وارد کنيد:

نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد