Pejman.mousavi@gmail.com
روزي بود كه در هر خانه اي ديواني از اشعار حافظ به چشم مي خورد بي آنكه دقيقا بدانيم كه اين اشعار كم نظير از سوي صاحبان آن كتاب مطالعه مي شود يا نه؛امروز اما و در ميان نسلهاي با تفكر پس از مشروطه،در هر خانه اي شايد بتوان مجموعه اشعاري از شاعري را يافت كه عين زندگي است؛مجموعه اشعاري كه اينبار مي دانيم كه خوانده مي شود و تاثير مي گذارد.حال چه اين اشعار با صداي خود شاعر خوانده شود چه با صداي گرم خوانندگان آن.محمد شمس لنگرودي شاعر شهير ما سه روز ديگر 60 ساله مي شود.سن و سالي كه محل تفكر است براي آنان كه به دنبال دستاوردي از زندگي خود مي گردند. همين دغدغه ها هم هست كه شاعر شهر ما را به نوشتن زندگي نامه اش با عنوان « آنچه من از زندگی فهميدم» وادار كرده است.كتابي كه وي با نوشتن آن به دنبال پاسخ به اين سوال است كه :« آيا چيزی از فلسفه زندگی فهميده است؟».خودش اما اعتقاد دارد كه « نمی دانم. من هم به قول هدايت برای سايه خود می نويسم.»با محمد شمس لنگرودي شاعري كه دريافته است بايد «در حال زندگی كرد» در آستانه سالروز تولدش گفتگويي ترتيب داده ايم كه در ادامه مي خوانيد...
دوران کودکی شما چه به لحاظ محیط جغرافیایی و طبیعت بکر آن و چه به لحاظ خانواده ای که در آن متولد شدید، بسیار خاص و متفاوت بود.برای آغاز بحث از ویژگی های دوران کودکی تان و تجاربتان از آن دوران برایمان بگویید؛از اینکه این مقطع از زندگی شما تا چه حد در شکل گیری شخصیت شما تاثر داشت؟
به باور من هیچ مقطعی از زندگی آدمی به اندازه دوران کودکی اش در شکل گیری شخصیت آن فرد موثر نیست ؛من الان که به گذشته فکر می کنم می بینم که بخش اعظم روح و ذهن مرا کودکی ام تشکیل داده و نه سالهای نوجوانی و حتی جوانی. کودکی من چند مشخصه مهم داشت و همین ویژگی ها هم بود که کودکی مرا بسیار خاص و مهم کرد. اول از همه محیط آرام و مسالمت جوی خانواده من بود؛ من یادم نمی آید که در طول دوران کودکی، پدر و مادرم با یکدیگر و یا با دیگران اساسا دعوایی کرده باشند. پدرم روحانی ای بود که در سطح شهر و حتی استان گیلان از احترام ویژه ای برخوردار بود که همان احترام در روابط داخلی خانواده ما هم بسیار محسوس بود. موضوع مهم دیگر طبیعتی بود که من در آن رشد کردم. در واقع علت اصلی تاثیر فوق الاده طبیعت بر من برمی گردد به 6 سالگی ام که در آن سن و سال یک پای من دچار مشکل شد و من مجبور شدم مدت زیادی را در خانه بمانم. در این زمان که من نمی توانستم به کوچه و خیابان بروم و با هم سن و سالانم بازی کنم، بیشتر زمانم را به قدم زدن در حیاط خانه مان که باغی بود سرسبز گذشت و من تمام این مدت را با پرندگان و گل و گیاه گذراندم و طبیعت را به معنای واقعی کلمه لمس کردم . و این در حالی بود که صدای بازی بچه ها از دور می شنيدم و من هم تمام آن صحنه ها را در ذهن خودم بازسازی می كردم.همین توجه به طبیعت باعث شد من بعدها که وارد دنیای شعر شدم، مجددا به طبیعت روی آورده و با آن زندگی کنم.
فکر می کنید در گرایش شما به سمت دنیای شعر،چه عواملی بیش از سایر عوامل موثر بودند؟آیا می توان همین انس با طبیعت را در گرایشات بعدی شما تاثیر گذار دانست؟
خودم فکر می کنم دو عامل بیشتر از سایر عوامل نقش داشت: یکی همین عشق و انس به طبیعت، و دیگری سرودن شعر توسط پدرم. پدرم شاعر بود و ما در زمان کودکی با افتخار اشعار او را می خواندیم و من به شخصه تصور می کردم که شاعری هم امری موروثی است و می بایست طبیعتا از پدر به پسر به ارث برسد!پدرم با آنکه اهل فلسفه و منطق و ادبیات بود و به ادبیات عربی و فارسی تسلط داشت اما هرگز کتابخانه بزرگش برای من قابل استفاده نبود زیرا آن کتابخانه پر از کتاب هایی بود مربوط به ذهنیت پیش از مشروطیت و من هرگز به آنها مراجعه نمی کردم و با آن کتاب ها ارتباط برقرار نمی کردم.اما پدرم از آنجایی که انسان وسیع المشربی بود، خودش برای من بعضی مجلات مربوط به کودکان را می خرید و من یادم می آید که در 16 سالگی اولین بار با نام و زندگی لورکا توسط یکی از همین مجله هایی که پدرم خریده بود آشنا شدم.جالب است در همین سن 16 سالگی هم بود که نخستین شعر من که سخت تحت تاثیر نادر نادرپور بود در مجله امید ایران منتشر شد.در دوران نوجوانی،ما هیچ تفریح خاصی نداشتیم؛ نه از کلاس موسیقی و نقاشی خبری بود و نه از کلاس زبان و ...طبیعتا جوانان به نزدیک ترین هنر که شعر بود روی می آوردند.البته حتی جلسه های نقد و بررسی شعر هم در شهر ما وجود نداشت و ما خودمان دور هم جمع می شدیم و شعرهایمان را برای هم می خواندیم .این را هم بدانید که ما به علت اینکه در آن زمان به شعر نو علاقه مند بودیم بسیار هم مورد تمسخر برخی شاعران دیگر قرار می گرفتیم و آنها ما را به بهانه های مختلف مسخره می کردند.
گفته می شود شعر یکی از تعریف ناپذیر ترین مقولاتی است که وجود دارد؛آیا به باور شما هم تعریف شعر تا بدین حد دشوار است که تاکنون هیچ گاه تعریفی جامع و دقیقی از آن صورت نپذیرفته است؟
واقعیت این است که خیلی از چیزها از جمله شعر تعریف پذیر نیستند. یادم می آید روزی در اوایل شاعری از پدرم پرسیدم که تعریف شعر چیست؟ و او به من جواب داد که تعریف شعر همان تعریف لیمو است! در واکنش به تعجب من، پدرم گفت چه تعریفی از لیمو می توانی ارائه کنی؟ تعریف شعر هم مثل تعریف طعم لیمو است. بعدها متوجه شدم که شاید بتوان یک تعریف مکانیکی از شعر ارائه داد به این صورت که :" شعر کلامی است مخیل و موزون» و عناصری که در شعر وجود دارند باید با هماهنگ باشند، اما این تنها یک تعریف مکانیکی است زیرا ممکن است ما یک شعری را ببينيم که هیچ کدام از این ویژگی ها را نداشته باشد و شعر باشد یا عبارتی را بگوییم که تمام این ویژکی ها را داشته باشد اما شعر نباشد.بنابراین من هم تعریفی از شعر ندارم به ویژه این که شاعرانی که مراحل اولیه را پشت سر می گذارند، به جایی می رسند که مثل یک دوچرخه سوار به سبب تسلط بر دوچرخه سواری، با دست هایی باز دوچرخه سواری می کنند. اين شاعران همه عناصر را زیر پا می گذارند و شعر خلق می کنند.در بین شعرای کلاسیک ما هم نمونه این موضوع سعدی است که بسیاری از این عناصر مکانیکی را ممکن است در شعرش نداشته باشد اما کیست که بگوید سعدی یکی از بزرگترین شعرای کلاسیک ما نیست؟
بسیاری از شاعران هستند که خود را وابسته به یکی از مکاتب شعر می دانند و بسیاری دیگر هم اساسا شعر را برای شعر می سرایند و در این مسیر هم به مخاطب و خواننده کاری ندارند.جنابعالی خود را به کدام یک از این دو گروه نزدیک تر می دانید به ویژه که بسیاری بر این باورند که شعر شما نوعی از شعر «حجم»است.
به نظر من ما همه مکاتب را می خوانیم نه به این دلیل که آنها را به کار بندیم، بلکه درست به این دلیل که آنها را فراموش کنیم .فراموش کنیم وقتی جریانی از ما شد آن جریان روزی متعلق به یک مکتب خاص بوده است. مکاتب همه وسیله اند برای اینکه ما خودمان را بیان کنیم .از همین رو من خودم را به به هیچ مکتب و جریانی وابسته نمیدانم و اگر شباهتی بین من و اشعارم و یک مکتب خاص وجود دارد، آن اتفاقی است.البته من سورئالیسم را بیشتر از هر مکتبی دوست دارم شاید به همین دلیل هم است که جرقه هایی از "حجم" در شعر من دیده می شود؛ البته با تعریفی که یدالله رویایی از شعر حجم دارد، می توان بخشی از شعر من را در آن نحله جای داد اما واقعیت این است که من وابسته به هیچ جریانی نیستم.
در فعالیت سیاسی بسیاری از افراد وابسته بودن به یک جریان و اندیشه سیاسی را رد می کنند و با افتخار از استقلال خود سخن می گویند در حالی که در یک کشور توسعه یافته،اساسا این عضو یک حزب و تشکیلات بودن است که افتخار دارد و نه استقلال.می خواهم بدانم که در دنیای شعر آیا وابسته نبودن به یک مکتب خاص آیا افتخاری دارد؟از چه روست که با افتخار اعلام می کنید که شعرتان در هیچ مکتب شعری قرار نمی گیرد؟
در کار سیاسی به نظر من حتما باید یک فرد، عضو یک حزب یا سازمانی باشد تا بتواند کار موثری انجام دهد اما در هنر یک چنین الزامی وجود ندارد .اگر چه عضو هیچ مکتبی نبودن افتخاری نیست اما حداقل اش این است که شاعر آزادی عمل بیشتری دارد و بر عکس سیاست که در آن توجه به جمعیت مهم است، در هنر فردیت اهمیت دارد و از همین رو هم هست که می بایست بین کار سیاسی و هنر از این لحاظ تفاوت قائل شد.
هایدگر بر این باور است که شعر دارای خاصیتی است که از خواست و اراده شاعر بیرون است؛یعنی شعر با اراده امکان پذیر نیست و اتفاقا آنچه در سرودن شعر اهمیت دارد،همین بی ارادگی است.آیا شما با این گفته موافقید؟
بله این جمله هایدگر درست است .انسان از دو بخش آگاهی و نا آگاهی تشکیل شده است و هنر محصول ناآگاهی انسان است به این معنا که اراده، کنترل کاملی بر هنرمند و شاعر ندارد از همین رو هم هست که شاید بسیاری از حرف های شاعر برای خودش هم مشخص نباشد. هنر اساسا امری استعاری است و برخلاف نثر که وجودش برای بیان هرچه روشن تر کردن مطلب است ،شعر به رغم کوشش شاعر باز هم در لایه ای از ایهام قرار دارد زیرا این در ذات شعر و هنر است که در ابهام بماند.مثلا لبخند ژوکوند که در ظاهر یک لبخند عادی است ،سالهاست بحث بر سر این است که این چگونه لبخندی است و چه چیزی در آن مستتر است؟
آگاهی به زوایای زبان شناسی و زوایای آن ،به باور طیفی از شاعران،از هر عاملی برای یک شاعر مهم تر است در حالی که به باور طیفی دیگر این موضوع اصلا ضرورت ندارد.تحلیل شما از این موضوع چیست؟
برای یک شاعر همان قدر لازم نیست که زبان شناسی بداند که لازم نیست فیزیک اتمی بداند یعنی شاعر باید با جوهر کلمه آشنا باشد و به قول بودلر شاعر باید کلمه را به لحظه تولدش برساند . کلمات از آنجا که به مرور زمان غبار روی آنها را می گیرد ممکن است آن معنای دقیقشان را از دست بدهند و این شاعر است که تنها به جوهر اصلی کلمات اشاره دارد .به عنوان مثال شاید به نظر بسیاری، دو کلمه آکنده و لبریز هم معنا باشند در حالی که این دو کلمه هم از نظر معنایی و هم از نظر موسیقیایی با هم متفاوتند.و حتی عطر و بوی آنها هم با هم فرق می کند. شاعر باید دقیقا به این دقایق کلمات آشنا باشد و نه اینکه الزاما یک زبان باشد.
چند سالی است که به اشعار عاشقانه روی آورده اید و برخلاف سابق ،روندی دیگر را دنبال می کنید.برای بسیاری از مخاطبان جالب است بدانند که در حالی که اساسا شاعران شعرهای عاشقانه را در سال های نخستین شاعری خود می سرایند و در این سن و سال،نوع دیگری شعر می گویند،جنابعالی بر خلاف رویه معمول شعر گفته اید.گویی بر خلاف جریان رودخانه شنا کرده اید.از دلایل و چرایی این موضوع برایمان بگویید.
البته همه شعرهای من عاشقانه نيست. من مدتی است که مشغول نوشتن زندگی نامه ام هستم. .آنچه من از زندگی فهمیدم این است که حس می کنم زندگی من سر و ته بوده است: جوانی من با یک نوع پیری زودرس آغاز شد و به مرور و با شناختی که از خودم و اطرافیانم پیدا کردم، به طرف شیفتگی پیش آمدم .بعدها و در حالیکه در گذشته جور دیگری فکر می کردم به نظرم رسید که واقعیت مهم است، اما برداشت از واقعیت مهم تر است .من با توجهی که در زندگی روزمره کرده ام و سالیان دراز زیر و رو شدنم در مسائل مختلف، از سیاست گرفته تا فقر و غنای اقتصادی، اكنون مثل "زورق مست" آرتور رمبو احساس می کنم در یک سپیده دمی آفتابی وارد دریایی شده ام که چشم اندازش بیکران است اما شادی آفرین است.این یعنی یک نوع جوانی در حالی که قاعدتا اینها باید در نوجوانی جلوی چشم من می آمد و تنها فرقش این است که اگر در آن زمان من به این نتیجه می رسیدم، با یک آرمان گرایی ناآگاهانه همراه بود.من در زندگی به این نگاه رسیدم که زندگی یک هدیه اتفاقی است که ما به دلیل مشکلات فراوان در زندگی روزمره، به سادگی آن را از دست می دهیم در حالی که به باور من به رغم همه زخم ها و دردها و مصائب،دست کم این است که بدانیم زندگی یک هدیه اتفاقی بوده است و به سادگی آن را از دست ندهیم زیرا به هر حال زندگی از دست می رود. همین نگاه است که به گمان من منجر به شعرهای عاشقانه من شده و باعث توجه بسیاری به این شعرها. به ویژه دراین دوره که بسیاری از ارزش ها از دست رفته اند و به تصور من مردم و به ویژه جوانان واقع بین تر از قبل شده اند. این واقع بینی نسل امروز را نسل ما نداشت.جوانی ما در رویاهای آرمان گرایانه ای گذشت که قرار بود در زمان نامشخص تحقق پیدا کند .در حالی که جوانان امروز درهمین امروز زندگی می کنند و به رغم مشکلات كمرشكن سعی در زندگی کردن دارند و این همان چیزی است که من در عمل به آن رسیده ام.
زبان شما در اشعار اخیرتان و تلقی که از عشق دارید،بسیار به مفهوم عشق نزد جوانان و نسل امروز نزدیک است؛این نزدیکی لحن و زبان فردی در سن و سال شما با نسل امروز از کجا می آید؟با توجه به اینکه خیلی از مخاطبانتان شاید با این مسائل و زندگی شخصی شما هم آشنا نباشند اما با آن همان ارتباطی را برقرار کنند که فردی که به زوایای زندگی شما آشناست با آن ارتباط برقرار می کند.
شعر عبارت از شخصیت خود هنرمند است و الزاما نیاز نیست که مخاطب بداند که بر او چه گذشته است .در بعضی شعرها مخاطب خود و تفکراتش را پیدا می کند و دغدغه هایش را می بیند و به آن شعر نزديك می شود، در حالی که در بعضی دیگر از اشعار مخاطب ارتباطی با شعر و شاعر آن برقرار نمی کند و طبيعی است كه به آن نزديك نمی شود.به عنوان مثال طنزتلخی که در شعرهای من نسبت به زندگی وجود دارد در متن زندگی جریان دارد و مخاطب آن را می يابد و زندگی خودش را در آن شعرها می بیند آن را می پسندد.فکر می کنم نوع تجربه باعث می شود که یک سبک شعر به وجود بیاید و در این زمینه تاملات شاعر اهمییت بسیار داد .به عنوان مثال من فکر نمی کنم بین علم و استعداد صائب تبریزی و حافظ تفاوت چندانی باشد بلکه این نوع نگاه حافظ است که جذاب است و به نوع زندگی مردم نزدیک است. یکی از ویژگی های شعر من نگاه عاشقانه من به زندگی و آدمیان است.زندگی انبانی از گرفتار های غير قابل چشمپوشی است، اما من نه زندگی را در بدبختی ها مسئول می دانم و نه مردم را، بدبختی ها از جائی ديگر است. یک مجموعه عواملی اين گرفتاری ها را به وجود می آورند. موضوع دیگر نگاه طنز آمیزمن به رنج ها و دردهاست و اینکه چقدر ما آنها را جدی می گیریم در حالی که خود زندگی خبر ندارد که این بلاها را به سر ما آورده است! من فکر می کنم که شعر باید انسان ها را با زندگی آشنی دهد نه اینکه سر جنگ آورد ،شعر ما از این همه سیاهی و تلخی و خاکساری و نومیدی و عصیان بیهوده رنج می برد.در حالی که من فکر نمی کنم لازم باشد ما به کسی گریه و زاری یاد بدهیم. برای اعتراض یه منجلاب ضرورتی ندارد که مرتب از منجلاب بگوییم. در واقع تمام سخن من این است که شاید گاهی اوقات زندگی عينا منجلاب است اما همه زندگی همين نيست. این ما هستیم که گاهی به دلیل تفکراتمان گرفتار آن می شویم.
نا امیدی و تامل برانگیز تر از آن احساس نا امیدی از زندگی این روزها در بین بسیاری از جوانان رواج یافته است به نحوی که پوچی و اشاعه آن به نوعی ارزش تبدیل شده است.شما علت یک چنین وضعی را در چه عاملی می دانید؟
ناامیدی بخشی از جوان ها برای من قابل فهم است، برای اين كه ما اين روزها زندگی نمی کنیم، زیست می کنیم . آدمیزاد با گربه فرق می کند که صرفا غذایی پیدا کند و با آن به زندگیش ادامه دهد؛ انسان خواسته هایی دارد که باید به آنها دست یابد که به باور من راه دستیابی به این نیازها تنها در تحقق دموکراسی و رفاه عمومی است؛ اما تا رسيدن با آن زندگی آرمانی چاره ئی نيست جز اين كه نگاه مان را به زندگی كسالتبار عوض كنيم. بويژه كه به باور من رویکرد آدم ها به واقعیت مهم تر از خود واقعیت است. تا وقتی که نهیلیسم منفی افتخار است از نتايج رقتبارش هم نبايد بناليم. بخشی از شادمانی و احساس امید را انسان خودش باید به خودش تزریق کند زیرا به هر حال رنج و مصیبت كه وجود دارد.
اکنون که در آستانه 60 سالگی قرار دارید،چه تفاوت های عمده ای را بین دهه های نخستین زندگی خود و امروزتان می بینید؟در واقع می خواهم بدانم در طول این سال ها،جهان بینی تان چه تفاوت هایی کرده است؟
من آن زمان، در دهه های نخست زندگیم، همه امروزم را صرف آينده نامعلوم می كردم، اكنون، بخشی آينده معلوممم را صرف زندگی امروزم می كنم. پيشترها، با خیال آینده زندگی می كردم، در حالی که اکنون زندگی میکنم که آینده را به امروز تبدیل کنم. اين كه می گويم «در حال زندگی می کنم» به معنای آن نیست که بی دردانه و سرخوش زندگی می کنم، منظور این است که بر اساس چیزی که دارم زندگی می کنم نه بر اساس آرزوی آنچه ها كه ندارم. دیگر اینکه من در آن زمان ها تصور نمی کردم که عمر کوتاه تر از آن است که فکر می کنم، در جوانی، به رغم شعارهائی كه از مرگ می دهد، آدم تصور روشنی از مرگ ندارد. مرگ نزديك تر از زندگی است. زندگی است كه پديده ئی اتفاقی است.
در سخنانتان نوعی احساس پشیمانی نسبت به گذشته مشاهده می شود؛مشخصا از چه چیز پشیمانید؟از اینکه آرمانخواه بودید؟
اصلا اينطور نيست. پشيمانی از گذشته بازتاب ناتوانی آدمی در ثمربخش كردن زندگی امروز است. آرمان خواهی نه فقط مردود نیست بلکه نيرو بخش است. آنچه به باور من مردود است یک نوع ایده آلیسم سانتی مانتالیستی است. آرمان گرایی است که عامل تحول و شکوفایی است. اما آرمان گرائی واقعگرا؛ يعنی آرمانی كه بنيادش بريك واقعيت آماری استوار است.چیزی که محدود کننده است و ضد واقع گرایی است، ائده آلیسم سانتی مانتالیستی است كه اساسش خيالات واهی است .
با تفسیری که از معنای زندگی ارائه دادید و با مشاهداتی که از وضعیت جامعه دارید،آیا به آینده امیدوارید؟یعنی تصور می کنید که این احساس نا امیدی از میان جوانان رخت بربندد؟
برای من سالهاست که معنای دقیق امیدواری و ناامیدی روشن نیست اما به هر حال همواره آینده بهتر از گذشته بوده است و ما این را از تاریخمان هم می توانیم درس بگیریم و اگر هم می بینیم گاهی حالمان بدتر از گذشته مان است این نوعی استثناست و به قول معروف «چنین نماند و چنین نیز هم نخواهد ماند» .همه چيز بهتر خواهد شد. و به قول شاملو حتی روزی كه نباشم.
مهم ترین دغدغه شما در این روزها چیست؟آیا این دغدغه به نوعی می تواند مهم ترین نگرانی تان هم از این روزهایمان باشد؟
مهمترین دغدغه ام اين روزها همان دغدغه همه شما است؛ اين كه زندگی جمعی مان به كجا دارد می رود.اما غير از اين، مشغول نوشتن زندگی نامه ام هستم .سرگذشتی که با نومیدی و اندوه آغاز می شود. در دوران نو جوانی و جوانی، فلسفه هایی که در نفی زندگی بود برای من جذ اب بود چون همان ها زندگی افسرده ام را توجیه می کردند. نام كتاب هست « آنچه من از زندگی فهميدم». آيا چيزی از فاسفه زندگی فهميده ام؟ نمی دانم. من هم به قول هدايت برای سايه خود می نويسم. و یک جمله هم بگویم و تمام كنم: مرگ اگر چه زندگی را از اعتبار می اندازد، اما تا زندگی هست نمی بایست اکنون مان را از ترس هيبت تلخ او بکشیم.
