جایگاهی را که ولایت فقیه در قانون اساسی کنونی ما دارد باید به حق مداری داد

فرصتی دست داد تا با دکترعبدالکریم سروش روشنفکر برجسته دینی که چند صباحی است در اروپا بسر می برد، درباب جنبش سبز، نقش روشنفکران دینی در جنبش، تئوری ولایت فقیه و سکولاریسم به گفت و گو بپردازیم . متن کامل این گفت و گو در پی می آید.

طي پنج دهۀ گذشته يعني از سال ۱۳۴۱ به اين سو همۀ جنبش هاي فراگير سياسي درايران ماهيت مذهبي داشته اند. به نظر مي رسد نهضت مرحوم امام خميني كه نقطۀ عطف اين گونه حركت های سياسي – ديني به شمار مي رود فضاي مبارزات سياسی در ايران را دگرگون كرد و اسلام سياسي را به عنوان ايدئولوژي برتر در مبارزات سياسي در برابر ايدئولوژي هاي چپ و ملي گرا وارد صحنه كرد. امري كه با فعاليت هاي فدائيان اسلام، آيت الله كاشاني و نيز روحانيان عصر مشروطه تفاوت هاي كمي و كيفي قابل توجه دارد. جنب و جوش سازمان ها و احزاب اسلام گرا از سازمان مجاهدين خلق و هيئت هاي مؤتلفه گرفته تا نهضت آزادي و روشنفكران مسلمان و روحانيان مبارز در خلال سال هاي دهۀ چهل و پنجاه خورشيدي موجب افزايش وزن و اهميت مذهب در مبارزات و فعاليت هاي سياسي شد تا جايي كه مي توان گفت در بسياري موارد مذهبي شدن نسل جوان بلافاصله به سياسي شدن اين نسل منجر و بالعكس. پيروزي انقلاب اسلامي و تحولات پس از آن نيز سبب شد كه اسلام و بطور مشخص اسلام سياسي يا اسلام اجتماعي و يا به تعبيري عامتر اسلام غير فردي قسمت اعظم فضاي سياسي كشور را هم در حوزۀ حكومت و قدرت سياسي و هم در حوزۀ مبارزات ضد حكومتي اشغال كرد.
در دورۀ اصلاحات و درست در زماني كه شمار زيادي از ناظران و تحليلگران گمان مي كردند انقلاب اسلامي به پايان رسيده و اسلام سياسي نيز به بن بست برخورده و ظرفيت هايش را از دست داده است، باز هم يك بار ديگر انديشه هاي سياسي متفكران مسلمان به محور مباحثات فكري و اجتماعي بدل شد كه حاصل آن حجمي عظيم از انديشه ورزي ها و تأملات در باب مسائل ديني و سياسي است. در حوادث پس از انتخابات اخير رياست جمهوري و در جريان جنبش اعتراضي سبز نيز شاهد سيطرۀ فراگير انديشه ها و نمادهاي ديني بوي‍ژه روايت روشنفكران و نو انديشان ديني در عرصۀ فعاليت هاي سياسي هستيم كه اين نكته را از رهبران سياسي جنبش تا چهره هاي گرفتار در بند و نيز شعار ها و نمادهاي اصلي جنبش مي توان دريافت.
حال با چنين پيشفرض يا پيشفرض هايي جا دارد اين پرسش مطرح شود كه شما به عنوان يكي از برجسته ترين چهره هاي جريان معاصر نوانديشي ديني، چشم انداز كوتاه مدت و ميان مدت و دراز مدت اين جنبش را چگونه مي بينيد و نقش روشنفكران ديني و انديشمندان مسلمان و متجدد را در رهبر جنبش و ارائۀ برنامه ها و راهكارهاي سياسي و اجتماعي چگونه ارزيابي مي كنيد؟

حقیقتا پیش بینی درازمدت برای من آسان نیست. اما می توانم بگویم که در دراز مدت، ایده ها و اندیشه های جنبش سبز استقرار بیشتر پیدا خواهد کرد، دل های بیشتری را خواهد ربود و منشاء آثار بزرگی در کشور خواهد شد. اندیشه ی اسلام سیاسی را مورد نقد و تحلیل بیشتر قرار خواهد داد و نقش دین در جامعه را به نحو واضح تری معین خواهد کرد.
اما در حال حاضر به نظر من جنبش سبز دست آوردهای زیاد و غیر قابل انکاری داشته است. من که در خارج کشور زندگی می کنم علاوه بر اخباری که از داخل می شنوم جوانان بسیاری را می بینم که به این جنبش، تعلق خاطر پیدا کرده اند، به طور خودجوش فعالیت می کنند و حقیقتا چیزی را در این جنبش می بینم که دل آن ها را برده است و آن عبارت است از مساله "حق" و "آزادی". حول این محور دختران و پسران جوان را می بینم که چگونه فداکاری کرده از وقت و انرژی و حتی پول خود می گذرند و به نحوی می کوشند که این چراغ را روشن نگه دارند. به همین سبب من معتقدم جنبش سبز تا کنون دستآورد بسیار بزرگی داشته و بعدا هم به دلیل این که این فریادها از دل جامعه بیرون می آید قطعا نقش آفرین خواهد بود.

- نقش روشنفکران دینی و اندیشمندان مسلمان را چقدر در این فرایند موثر می دانید؟

اگر خودستایی نباشد باید عرض کنم که ده سال پیش، دو سخنرانی در لندن تحت عنوان "گفتمان های انقلاب اسلامی" مطرح کردم و در آن جا گفتم که ما گفتمان سرخی داشتیم و گفتمان سبزی هم خواهیم داشت و خوشنودم که تعبیر "گفتمان سبز" را با مولفه هایی مانند دموکراسی و پلولاریسم و جامعه ی مدنی و حق مداری و امثال آن ها بکار بردم. ما شاهدیم که همه ی این ها در جنبش سبز به نیکی موجود است و البته به هیچ وجه قصه این نیست که کار یک نفر باشد بلکه کوشندگان بسیاری در این راه بوده اند و آراء و آثارشان به خوبی مورد توجه و شناخت قرار گرفته و اثر خود را به بار آورده است.
همان طور که گفتم در جنبش سبز دو محور بزرگ وجود دارد: محور حق مداری و محور استبداد ستیزی. امروز شاهدیم که "نفی" استبداد دینی به محور شعارها بدل شده که بسیار به جا و به موقع است. به این دلیل که اولا روشنفکران دینی این نکته را بیش از هر چیز مورد تاکید قرار داده بودند و الان معلوم می شود که پیامشان به خوبی گرفته شده و مورد توجه اکید قرار گرفته است. مرحوم آقای بازرگان از ابتدای انقلاب و تا بعد از انقلاب همیشه درد بی درمان این مملکت و جامعه را "استبداد" می دانست. حتی به آن بهایی بیشتر از استعمار می داد. خوشبختانه بعد از انقلاب که استقلال کشور تا حدود زیادی تامین شده است استبداد اهمیت و برجستگی بیشتری پیدا کرده و جنبش سبز هم به دنبال همین روال است که به طور کلی تمامی ریشه های استبداد را تحت هر نامی که باشد از کشور بزداید و خوشبختانه روشنفکران و نو اندیشان دینی هم در این زمینه سهم بزرگی را ادا کرده اند.

-آيا به نظر شما اين جنبش آنگونه كه برخي معتقد و مدعي اند يك مرحلۀ‌ گذار از اصلاح طلبي مذهبي به سمت ساختار شكني غير مذهبي است به نحوي كه انديشه و عمل نيرو هاي مذهبي در سطح جامعه و در متن مبارزات سياسي به حاشيه رانده شود و در برابر انديشه و عمل ديگر جريانات نقشي فرعي و غير مؤثر و به اصطلاح طفيلي بيابد؟

به گمان من ما به طرف نفی تفسیر استبدادی از دین روانه شدیم که این حرکت، حرکت مبارکی ست و دیریست که در میان مردم ما جا افتاده که تفسیرهای مختلفی از دین می توان داشت. تفسیرحاکم، تفسیراستبدادی از دین است اما این بدین معنا نیست که اگر استبداد دینی را برداریم هیچ تفسیری از دین باقی نماند بلکه برعکس، ما می توانیم یک تفسیر دموکراتیک هم از دین داشته باشیم که در این زمینه گفتمان سبز به خوبی غنی و پرمایه است یعنی مساله ی پلولاریسم، حق، آزادی و عدالت ورزی که در جنبش سبز در صدر قرار دارد، همه نشاندهنده ی این است که تفسیر دیگری از دین مورد توجه قرار گرفته و تفسیر استبدادی به حاشیه رانده می شود. تئوری ولایت فقیه که به منزله تفسیر استبدادی از دین شناخته می شود لذا آن هم جایی در حکومت آینده نخواهد داشت. اما این که گمان کنیم مردم از اسلام گریزان شده اند و مایلند اعتقادات خودشان را کنار بگذارند به نظر من چنین چیزی نیست و هیچ شاهدی برای این موضوع نداریم. اما در حال حاضر اسلام حاکم دو مشخصه دارد: اول این که اسلام، استبدادی است و دوم اینکه اسلام، خرافی است. با خرافه زدایی و استبداد زدایی به سوی یک "تفسیر سبز" از اسلام خواهیم رفت که این مشخصات استبدادی و خرافی را ندارد و به جای آن عدالت، آزادی و حق مداری نشسته است.

طي سال هاي پس از انقلاب و به ويژه در دو دهۀ گذشته روشنفكران مسلمان و از جمله خود شما تلاش هاي علمي و فكري بسياربراي تعيين قلمرو و مرز هاي دين و سياست و به عبارت دقيق تر دين و قدرت سياسي كرده اند تا جايي كه از جانب رسانه ها و سخنوران حامی يا مورد حمايت حكومت حتي به خروج از دين متهم شده اند. شما نقش اين دسته از متفكران مذهبي را در مقايسه با متفكران غير مذهبي در شفاف سازي نسبت دين و قدرت و مقوله های مرتبط چگونه ارزيابي می كنيد؟

هر دو دسته از این روشنفکران به کشور خدمت کرده اند. به اعتقاد من روشنفکران مذهبی کار دشوارتر و رسالت سنگین تری را به عهده گرفتند چون در یک جامعه مذهبی سخن گفتن از مذهب دشوارتر است مخصوصا که در آن جامعه مدعیان و مفسران رسمی از دین هم وجود دارند و برای برداشتن هر قدم باید هزینه های بسیار پرداخت. خوشبختانه نواندیشان و روشنفکران دینی این کار را به خوبی پیش بردند. تبیین جدید مرز میان دین و سیاست از مدتی قبل آغاز شد و یکی از علل مهم آن هم نقش تازه ای بود که دین در جامعه پیدا کرد و بر اریکه ی قدرت نشست و از آن جا دست تصرف در امور شخصی مردم دراز کرد و اعتراضات بسیاری را برانگیخت. علاوه بر آن که فقه را به منزله ی امر آسمانی پایان یافته ی اجتهاد ناپذیر درمیان آورد و احکام فقهی را به نحو دلخواه و گاه گزاف و گزینشی در جامعه اجرا کرد و از این طریق هم در سطح بین المللی بدنامی به بار آورد و هم در سطح داخلی نارضایتی پدید آورد.
با این اوصاف روشنفکران دینی که حقیقتا غم دین را می خوردند و اکنون هم می خورند - برخلاف روشنفکران غیردینی- در مقابل این رفتارهای ناثواب حکومت، وظایف بسیار سنگین تری بر عهده داشتند. از یک سو باید این حرکات ناثواب را نفی و نهی کنند و از سوی دیگر می بایست دین را از زیر دست این مجریان بی کفایت بیرون کشیده و آن را به سلامت به ساحل نجات برسانند. مردم دیندار را قانع کنند که دیانتشان هم چنان قابل عشق ورزیدن است و می توانند از طریق آن سعادت دنیا و آخرتشان را تامین کنند. به همین دلیل یک نوع خط کشی میان دین و قدرت به میان آمد، این خط کشی معنایش این است که دینداران می توانند بنا به وظیفه دینی اشان در عرصه قدرت و سیاست مشارکت کنند اما نمی توانند به نام دین خشونت بورزند و یا به نام دین تبعیض روا دارند و کسان دیگری را که متعلق به نحله های دیگر دینی هستند واجد حقوق مساوی نشمارند. یا این که به نام دین انحصار طلبی بنمایند و یا به نام دین یک تفسیر واحد را تفسیر رسمی بانگارند و بر تمام تفسیرهای دیگر خط بطلان بکشند. این ها همان چیزهایی است که امروزه تحت عنوان سکولاریزم سیاسی خوانده می شود. به اعتقاد من در جامعه ما و در میان نواندیشان دینی، روشنفکران و عامه طبقات تحصیل کرده این اندیشه مورد توافق و قبول قرار گرفته است که سکولاریزم سیاسی بهداشتی ترین حالت برای حکومت و برای نسبت میان دین و قدرت برای جامعه ماست که البته با سکولاریزم فلسفی فرق بسیار دارد و مطلقا به معنای بی اعتقادی و ضدیت با دیانت نیست. پاره ای از مطبوعات داخل عمدا این دو را بر می آمیزند تا مردم دیندار را از سکولاریزم متنفر کنند. اما سکولاریزم سیاسی با توضیحی که داده شد و با تعیین نسبتی که بین قدرت و دین می کند آینده روشن تری را هم برای قدرت و هم برای دین رقم می زند.

- با توجه به اين كه بحث و گفتگو و حتي نقد و انتقاد به شفاف تر شدن فضاي فكري و سياسي جامعه كمك ميكند شما چه مسائل و موضوعاتي را جهت مباحثات و مناظرات ميان انديشمندان مسلمان اعم از سنتي و متجدد از يك سو و انديشمندان مذهبي و غير مذهبي از سوي ديگر، داراي اولويت بيشتر مي دانيد و به عنوان سرفصل ها و سر مشق هايي براي گفتگو هاي خردمندانه پيشنهاد مي كنيد؟

نقد، علامت رشد و بلوغ یک جامعه است. به تعبیر بسیاری از فیلسوفان نقد یک حرکت درجه دوم است یعنی آدمی وقتی که از نگاه درجه اول فارغ شد و به خود آگاهی رسید آن گاه به نقد می پردازد ( توبه کردن چنین چیزی است) و اینها همه علامت بلوغ است. در یک جامعه دینی، نقد دین در درجه اول اهمیت قرار دارد. نقد دین باید از موضع اخلاق قرار بگیرد و لذا اخلاق را باید در صدر نشاند. آن چه که ما امروز کم داریم نگاه اخلاقی به دین و نگاه اخلاقی به سیاست است. ما باید هر دو اینها را از نو زنده کنیم لذا به گمان من اول باید اخلاق را به میان آورد و ثانیا پرداختن به بحث در باب دین اخلاقی و سیاست اخلاقی از جمله مسائلی است که در اولویت اول قرار می گیرد.

به عنوان آخرين پرسش و صرف نظر از ديد گاه هاي نظري تان، آيا شما در شرايط فعلي جامعۀ ايران اصلاح نظام سياسي كنوني در ايران را از طريق وادار كردن حاكمان به پذيرش حاكميت مردم و اجراي قانون بهتر و واقع بينانه تر مي انگاريد يا تلاش براي تغيير قانون اساسي و حتي جا به جا كردن نظام سياسي؟ به عبارت ديگر شما كداميك از شعار هاي زير را مي پسنديد : " استقلال-آزادي-جمهوري اسلامي" و يا "استقلال-آزادي-جمهوري ايراني" ؟

من به اختصار به این موضوع می پردازم نام ها چندان اهمیتی ندارند مهم آن مسماست و هر چه که ما بنامیم، خواهان یک حکومتی هستیم که با شعار حق مداری بر سر کار بیاید و حقوق مردم را محترم بشمارد و نه دین و نه چیز دیگری را مانع و حاجب حق مداری نکند. به گمان من اندیشه حق مداری باید در صدر مواد قانون اساسی نوشته شود یعنی همان جایگاهی را که ولایت فقیه در قانون اساسی کنونی ما دارد باید به حق مداری داد و هر چه را که با این اصل مخالف است از حیز انتفاع ساقط و غیرقابل پیروی است. ما خواهان چنین چیزی برای آینده هستیم و امیدواریم که محقق بشود.

به طور مشخص آیا جمهوری اسلامی منهای ولایت فقیه (مفهوما و مصداقا) قابل تصور است؟ یا جمهوری اسلامی قائل به تئوری ولایت فقیه و جایگاه ولی فقیه و رهبر است؟

ما می توانیم از جمهوری اسلامی تصوری به منزله "جمهوری مسلمانان" داشته باشیم و جمهوری مسلمانان می تواند وجود خارجی و واقعیت داشته باشد بدون این که تئوری ولایت فقیه در آن حاکم باشد و بدون این که بسیاری از اندیشه های دیگری که از فقه اجتهاد ناشده بیرون می آید در آن جا حکومت بکند. اما وقتی که قرار است نام جمهوری مسلمانان بر آن نهاده شود بهتر است همان جمهوری مطلق بکار برود.