گفتوگوی دی سایت با جیل لپور، تاریخنگار، درباره روایتهای عجیب پیرامون دویستوپنجاهمین سالگرد ایالات متحده، خطاهای لیبرالها و ضدانقلاب محافظهکاران
دی سایت: خانم لپور، ایالات متحده امسال دویستوپنجاهمین سالگرد تأسیس خود را جشن میگیرد. چگونه آمریکا میتواند این روز را جشن بگیرد، در حالی که شهروندانش دیگر بر سر اینکه آمریکا اساساً چیست یا چه باید باشد، توافق ندارند؟
جیل لپور: احتمالاً آمریکاییها در طول تاریخ خود هرگز بر سر اینکه چه چیزی شایسته جشن گرفتن است و چه چیزی نیست، توافق نداشتهاند. این مسئله بهویژه هنگامی آشکار میشود که به سالگردهای بزرگ نگاه کنیم: ۱۸۲۶، ۱۸۷۶، ۱۹۲۶، ۱۹۷۶. آمریکاییها همیشه بر سر موضوعی درگیر مناقشهای بزرگ بودهاند. امروز نیز همینگونه است، شاید حتی بیش از گذشته. قطبیشدن جامعه به اوج رسیده، یأس سیاسی و اقتصادی گسترده است و فضای کشور بسیار، بسیار، بسیار افسرده و سنگین است.
دی سایت: رئیسجمهور دونالد ترامپ میخواهد روایتی مثبت و الهامبخش از آمریکا ارائه کند. آیا این قابل درک نیست؟ آیا کشور به الهام و خوشبینی نیاز ندارد؟
لپور: چند سال پیش کتابی درباره تاریخ ایالات متحده نوشتم که بیش از هزار صفحه داشت و عنوانش این حقایق (These Truths) بود. دلیل نوشتن آن این بود که سیاستمداران آمریکایی مدام مردم را وادار میکنند میان دو روایت کاملاً متناقض از تاریخ خود یکی را انتخاب کنند. روایت نخست، که از سوی راستگرایان و امروز از سوی دونالد ترامپ مطرح میشود، داستان آزادی، پیشرفت و رفاه است. در این روایت، آمریکا هرگز کار نادرستی انجام نداده و همچنان بهترین امید جهان به شمار میرود.
دی سایت: و روایت چپ؟
لپور: آن روایت درباره فجایع، کشورگشاییها، بردهداری، تبعیض نژادی و ماجراجوییهای شکستخورده در سراسر جهان است؛ روایتی که بر اساس آن، آمریکا اساساً همیشه در اشتباه بوده است. در هر ایالت آمریکا، در هر منطقه آموزشی و در هر برنامه درسی، نبرد میان این دو روایت جریان دارد. این وضعیت تقریباً از دهه ۱۹۷۰ وجود داشته، اما اکنون این مناقشه روزبهروز تندتر میشود.
دی سایت: چگونه؟
لپور: دونالد ترامپ دریافته است که میتوان با این ادعا که «ما داستانی الهامبخش روایت میکنیم، در حالی که چپ فقط نسخهای افسردهکننده ارائه میدهد» رأی به دست آورد. افزون بر این، او میکوشد روایت چپ را سرکوب کند. یکی از نخستین فرمانهای اجرایی که در دوره دوم ریاستجمهوری خود امضا کرد، عنوان «بازگرداندن حقیقت و عقلانیت به تاریخ آمریکا» را داشت. بر اساس این رویکرد، تاریخ بردهداری نباید تدریس شود و همچنین نحوه برخورد با بومیان آمریکا نیز نباید مورد آموزش قرار گیرد. این مسئله تازه و هراسانگیز است.
دی سایت: شما چه روایتی را بازگو میکنید؟
لپور: هیچیک از این دو روایت حقیقت کامل نیست؛ هر تاریخدان جدیای این را تأیید خواهد کرد. در هر دو روایت عناصر فراوانی از حقیقت وجود دارد. در تاریخ آمریکا بیتردید فجایع و خشونتهای بسیاری رخ داده است، اما در عین حال، نبوغ، زیبایی، شجاعت و آرمانگرایی فراوانی نیز وجود داشته است. من تلاش کردم بر پایه واقعیتها، تاریخی پیچیده، چندلایه و از نظر اخلاقی دوپهلو از گذشتهمان بنویسم. به همین دلیل دیدن اینکه این روایتهای افراطی و غیرواقعی به ابزار یک نبرد سیاسی تبدیل شدهاند، ناامیدکننده است.
دی سایت: شما تاریخ آمریکا را یک آزمایش دموکراتیک توصیف کردهاید. پس از ۲۵۰ سال، وضعیت این آزمایش چگونه است؟ آیا اکنون در حال شکست خوردن است؟
لپور: (مدتی طولانی مکث میکند) بله، میترسم که چنین باشد. در حال حاضر چیزهای امیدوارکننده چندانی دیده نمیشود. البته مهم است که میان آنچه در واشنگتن دیسی رخ میدهد و آنچه در ایالتها جریان دارد تفاوت قائل شویم. در پارلمانهای ایالتی و همچنین در سطح محلی، در شوراهای شهر، دموکراسی آمریکایی اغلب بهخوبی کار میکند. اما در سطح فدرال، اوضاع کاملاً ناکارآمد شده است.
دی سایت: منظورتان عمدتاً کنگره است؟
لپور: بله. کنگره عملاً توان انجام کاری را ندارد. نمایندگان، چه در حزب جمهوریخواه و چه در حزب دموکرات، به تأمینکنندگان مالی کارزارهای انتخاباتی خود وابستهاند. احزاب فاقد هرگونه انسجام درونی و فلسفی هستند. اصل تفکیک قوا تا حد زیادی فلج شده است. میزان تقلب و فساد که دولت ترامپ آشکارا درباره آن سخن میگوید، هر نسل دیگری از آمریکاییها را شوکه میکرد.
حقوقدانان از «فرسایش قانون اساسی» سخن میگویند؛ پدیدهای که با زوال دموکراسی تفاوت دارد. بیاعتنایی و ناآگاهی رئیسجمهور ترامپ نسبت به قانون اساسی تنها یکی از نمونههای آن است.
من قصد ندارم تصویری بیش از حد تاریک از آمریکا ترسیم کنم، بهویژه نه در گفتوگو با یک روزنامه خارجی؛ اما واقعاً دشوار است که در این دولت نشانهای از قدرت دموکراتیک، مدنی و مبتنی بر قانون اساسی پیدا کرد.
دی سایت: شما باور ندارید که مشکلات دموکراسی آمریکا با خروج دونالد ترامپ از کاخ سفید، هر زمان که این اتفاق بیفتد، از میان خواهند رفت؟
دی سایت: آیا ریاستجمهوری ترامپ خیانتی به سنتهای دموکراتیک آمریکا است یا آنکه ترامپ در واقع محصولی اصیل و کاملاً آمریکایی است؟
جیل لپور: بسیاری از تاریخنگاران استدلال میکنند که تاریخ ایالات متحده را میتوان بهمثابه نبردی بیپایان میان نیروهای لیبرال و نیروهای ضدلیبرال توصیف کرد. این نبرد مانند یک کشتیگرفتن دائمی است؛ گاهی یک طرف برتری دارد و گاهی طرف دیگر. این استعاره به ما کمک میکند بفهمیم چگونه ممکن بود باراک اوباما کلیدهای کاخ سفید را به دونالد ترامپ تحویل دهد: صبح هنوز یکی در قدرت بود و بعدازظهر دیگری. این یک چرخش چشمگیر از لیبرالیسم به ضدلیبرالیسم بود.
اما چنین تحولاتی بارها در تاریخ آمریکا رخ داده است. تمایلی وجود دارد که تصور کنیم نیروهای لیبرالِ آزادی سرانجام نیروهای ضدلیبرال را برای همیشه کنار خواهند زد، اما این یک اشتباه است. در وضعیت کنونی نیز برای من دشوار است تصور کنم که لیبرالیسم چگونه میتواند دوباره دست بالا را پیدا کند، بهویژه با توجه به دگرگونیهای بزرگ فناورانهای که در حال وقوعاند.
دی سایت: شما در کتاب جدیدتان از «دولت مصنوعی» سخن میگویید که بهتدریج قدرت را در دست میگیرد. منظورتان چیست؟
لپور: از دید من، دموکراسیهای لیبرال مبتنی بر قانون اساسی تقریباً دیگر وجود ندارند. آنها در حال جایگزین شدن با چیزی هستند که من آن را «دولت مصنوعی» مینامم. فضای عمومی اکنون در مالکیت شرکتهای چندملیتی است و تحت سلطه رباتها (باتها) قرار دارد. در پلتفرمهای دیجیتال تعداد باتها از انسانها بیشتر است. برخی از این باتها بازیگران دولتیاند و برخی غیردولتی؛ اما بیشتر آنها توسط شرکتهایی اداره میشوند که اهداف مشخصی را دنبال میکنند. افزون بر این، بیشتر این شرکتها از عمیقتر شدن شکافهای اجتماعی سود میبرند. کنگره آمریکا نیز در تنظیم و مهار شرکتهای سیلیکونولی ناکام مانده است.
دی سایت: در حال حاضر مقاومتهایی علیه مراکز عظیم داده (دیتاسنترها) که در سراسر کشور برنامهریزی شدهاند، شکل میگیرد. این موضوع تا چه اندازه برای ترامپ خطرناک است؟
لپور: درست است، اما هنوز با یک جنبش سازمانیافته روبهرو نیستیم.
در میان آمریکاییها نوعی احساس نومیدی در حال گسترش است. ما به اندازه کافی مسکن نداریم، از نظام مراقبت درمانی مناسبی برخوردار نیستیم، اما در عوض برای رایانهها ساختمان میسازیم. این روند میتواند شکافی عمیق در جنبش «ماگا» (MAGA) ایجاد کند، زیرا اتحاد ترامپ با سیلیکونولی برای او اهمیت حیاتی دارد. من آرزوی چنین چیزی را ندارم، اما تصور میکنم این اعتراضها میتوانند بهسرعت به خشونت کشیده شوند.
دی سایت: لیبرالهای چپگرا در آمریکا تا چه اندازه مسئول وضعیتی هستند که در آن نیروهای ضدلیبرال در حال پیشرویاند؟ آیا آنها به اندازه کافی مبارزه نکردهاند؟
لپور: اوه، لیبرالیسم در این زمینه توضیحات زیادی بدهکار است. از دهه ۱۹۵۰ به بعد، سنگرهای اصلی آزادی و لیبرالیسم در آمریکا عبارت بودند از مطبوعات، دانشگاهها و دستگاه قضایی. این سه نهاد نگهبان و داور حقیقت بودند. چگونه میتوانیم بدانیم چه چیزی حقیقت دارد؟ از بهترین دانشمندان میپرسیم؛ از بهترین روزنامهنگاران؛ از دادگاهها. این نهادها آرمانهای آزادی، رفاه، عدالت و انصاف را پیش بردهاند. اما در مقطعی دچار خودرضایتی و غرور شدند.
دی سایت: منظورتان چیست؟
لپور: آنها از قدرت خود لذت بردند و تعهدشان به دموکراسی و به مردم را از یاد بردند. برایشان کافی بود که بگویند: «ما دانشگاهیان تعیین میکنیم حقیقت چیست.» یا «ما قضات مشخص میکنیم قانون اساسی چه میخواهد.» یا «ما روزنامهنگاران تصمیم میگیریم کشور درباره چه موضوعی صحبت کند.»
به همین دلیل، راهبرد بلندمدت جنبش محافظهکارِ ضدلیبرال این بود که قدرت این سه نهاد را درهم بشکند: قدرت مطبوعات را از طریق ساختن یک جهان رسانهای جایگزین؛ قدرت دادگاهها را از طریق گماردن قضات خود در دیوان عالی؛ و قدرت دانشگاهها را از طریق سلب مشروعیت اخلاقی و فکری آنها.
این ضدانقلاب بسیار موفق بوده است. اما پرسش شما این بود که لیبرالها در برابر آن چه میکنند؟ ...
دی سایت: دقیقاً
لپور: به عنوان استادی در هاروارد و نویسنده مجله نیویورکر باید بگویم که لیبرالها در دفاع از نهادها بسیار ضعیف عمل کردهاند. این نهادها هر روز آسیبپذیرتر و بیاهمیتتر میشوند. به همین دلیل گاهی شبها خوابم نمیبرد و از خودم میپرسم: در میان این همه چیز که اشتباه پیش رفته، سهم خطای من چه بوده است؟ مسئله فقط «لیبرالها» نیستند؛ مسئله خود من نیز هست.
دی سایت: اما موضوع فقط به لیبرالها محدود نمیشود؛ شرکتها، غولهای فناوری، مؤسسات بزرگ حقوقی و دانشگاههای مشهور نیز در میاناند. آیا از اینکه آنها تا این اندازه با میل و رغبت در برابر ترامپ سر فرود آوردند، شگفتزده شدید؟
لپور: در همان آغاز دوره دوم ریاستجمهوری ترامپ، شرکتهای بزرگ حقوقی تسلیم شدند؛ سیلیکونولی نیز همینطور، و برخی دانشگاهها هم همین مسیر را رفتند. این اتفاق بسیار سریع رخ داد و باید از خود پرسید چه نوع انحطاط اخلاقی عمیقی انسانها را به چنین تصمیمهایی میرساند.
البته سادهلوحانه خواهد بود اگر تصور کنیم مدیران شرکتهای فناوری در سیلیکونولی احساسات اخلاقی عمیقی نسبت به دموکراسی آمریکا دارند. آنها تا زمانی که به سودشان بود از جو بایدن حمایت میکردند و حالا کفشهای ترامپ را لیس میزنند. درباره شرکتهای حقوقی نیز باید گفت که ماجرا صرفاً بیاخلاقی بود.
دی سایت: و دانشگاهها؟
لپور: همانطور که میدانید، دانشگاه من، هاروارد، تسلیم نشد. ما آن باجی را که میخواستند با زور از ما بگیرند، نپرداختیم.
دی سایت: اما دانشگاههای دیگر عقبنشینی کردند.
لپور: بله، برخی عقب نشستند. اما ما نیز هنوز مسئولیت بیملاحظگی و بیپرواییای را که به برخی ایدئولوگها اجازه داد دانشگاهها را به تصرف خود درآورند و بدینترتیب زمینه صعود ترامپ را فراهم کنند، نپذیرفتهایم. ما این بحثها را در محیط دانشگاه بهطور جدی انجام نمیدهیم.
دی سایت: وقتی از «برخی ایدئولوگها» سخن میگویید، منظورتان چه کسانی هستند؟
لپور: انتقاد محافظهکاران از فضای دانشگاهی در بسیاری موارد بهشدت اغراقآمیز است، اما در عین حال احمقانه و غیراخلاقی است اگر نیروهای مترقی ادعا کنند که این انتقادها هیچ پایهای در واقعیت ندارند.
در دانشگاهها نوعی مقررات و کدهای زبانی شکل گرفت که کاملاً از حد گذشته بود. دانشجویانی بودند که با این تصور وارد دانشگاه میشدند که مهمترین وظیفه فکریشان کشف و گزارش «ریزپرخاشگریها» (Microaggressions) در رفتار همکلاسیها و استادان است. من دانشجویانی داشتم که از خواندن آرای دیوان عالی آمریکا خودداری میکردند، زیرا آنها را «آسیبزا» و «ترومازا» میدانستند.
نمونههای افراطگرایی ایدئولوژیک چپ در دانشگاهها به امری روزمره تبدیل شده بود. مخالفت علنی با این وضعیت بسیار دشوار بود. البته افراطگریهای ایدئولوژیک ترامپیسم بهمراتب بدتر است، اما کمکی نمیکند اگر وانمود کنیم که این افراطگریها واکنشی به یک واقعیت موجود نبودهاند.
دی سایت: رأیدهندگان چه مسئولیتی دارند؟ آیا ترامپ در انتخابات میاندورهای ماه نوامبر تاوان سیاستهایش را خواهد پرداخت؟
لپور: اگر دموکراتها این انتخابات را ببازند، تنها خودشان مقصر خواهند بود. موقعیت آغازین آنها باید بسیار قوی باشد؛ به نظر میرسد این انتخاباتی است که باید در آن پیروز شوند. اما آنها واقعاً در باختن مهارت دارند. من بارها از حجم تصمیمهای اشتباهی که در بیست سال گذشته گرفتهاند، حیرتزده شدهام.
امروز صبح به جنگ ایران فکر میکردم؛ به میلیاردها دلاری که برای جنگی خرج کردیم که در آن شکست خوردیم، و به خسارتهای هولناکی که این جنگ در سراسر جهان بر جا گذاشت. و تنها دلیل اینکه وارد چنین توافق احمقانهای شدیم، ظاهراً این است که ترامپ امیدوار است اگر قیمت بنزین تا ماه نوامبر کاهش یابد، بتواند در انتخابات میاندورهای پیروز شود.
در این کشور تقریباً ناممکن است که آدم هنگام بیدار شدن در صبح دچار بدبینی نشود. گاهی فکر میکنم ما درون یک گوی شیشهای برفی زندگی میکنیم و او هر طور که بخواهد آن را تکان میدهد.
دی سایت: آیا اصلاً انتخابات میاندورهای اهمیتی دارد؟ ترامپ هیچگاه چندان اعتنایی به کنگره نداشته و احتمالاً در سالهای پایانی ریاستجمهوریاش نیز هر کاری بخواهد انجام خواهد داد.
لپور: انتخابات میاندورهای از این جهت مهم است که ترامپ بهشدت از شکست متنفر است. هیچکس نمیداند این مرد پیر و دیوانه اگر شکست بخورد چه خواهد کرد؛ اگر رأیدهندگان درباره ریاستجمهوری او حکم صادر کنند. آیا آن وقت گوی شیشهای را به دیوار خواهد کوبید؟
او هنوز دو سال دیگر در قدرت است. تمام کارهایی که تاکنون انجام داده، برای پیروزی و محبوب ماندن بوده است. برای من دشوار است تصور کنم که یک کنگره تحت کنترل دموکراتها چگونه میتواند او را متوقف کند. او بدون حمایت افکار عمومی و بدون موافقت کنگره جنگ علیه ایران را آغاز کرد. هیچکس در این کشور خواهان این جنگ نیست؛ هیچیک از متحدان ما نیز آن را نمیخواهند، جز اسرائیل.
گام بعدی چه خواهد بود؟ اما نتیجه انتخابات هرچه باشد، دو سال پایانی حضور او در کاخ سفید دیوانهوار خواهد بود.
دی سایت: شما واقعاً مطمئن هستید که این دوره فقط دو سال دیگر ادامه خواهد داشت؟ گمانهزنیهایی وجود دارد که ترامپ ممکن است بکوشد در سال ۲۰۲۸ بار دیگر نامزد شود، هرچند قانون اساسی چنین چیزی را مجاز نمیداند.
لپور: بگذارید فعلاً چنین وانمود کنیم که در این مورد اطمینان داریم.
پرسشها از: مارکوس گاتسکه و هاینریش وفینگ
به نقل از هفته نامه دی سایت شماره 28 / 2026
