چگونه دیدگاه‌های جهان جرد کوشنر و بنیان‌گذار جمهوری اسلامی ایران می‌تواند مسئله‌ای را که در مرکز مذاکرات قرار دارد، توضیح دهد.

۲۴ ژوئن ۲۰۲۶،
تیویورک تایمز
نوشته توماس ال. فریدمن و دنیل جی. واکین
برگردان: آزاد

توماس ال. فریدمن درباره برخورد در هسته توافق ایران

چگونه اولویت‌های جرد کوشنر و بنیان‌گذار جمهوری اسلامی ایران می‌تواند توضیح دهنده موضوع اصلی مذاکرات اخیر باشد.

دن واکین: من دن واکین هستم، سردبیر بین المللی «نظریه ها در نیویورک تایمز». وقتی رئیس جمهور ترامپ در هفته گذشته توافق صلح اولیه ای با ایران را امضا کرد، از برخی جهات به نظر نمی رسید، که آن توافق بزرگی باشد، زیرا، بزرگ‌ترین مشکل هم‌چنان حل نشده باقی مانده بود: با برنامه هسته‌ای ایران چه باید کرد؟

معاون رئیس جمهور جی دی ونس درسفر آخیرش به سوئیس با ایرانی ها دیدارکرد و برای رسیدن به توافقی پایدار تلاش نمود. آن ها به خودشان ۶۰ روز فرصت داده اند تا این قرار داد را تکمیل کنند. شایان ذکر است که مذاکره در باره توافق هسته ای اوباما بیش از یک سال و نیم طول کشید. برای بحث درباره آخرین اخبار، من اینجا با همکارم، ستون نویس نظریه” Opinion” تام فریدمن هستم.

سلام، تام. ممنون که به من پیوستید.

توماس ال. فریدمن: دن، خوشحالم که با شما هستم.

واکین: قبل از اینکه به اخبار این هفته بپردازیم، می خواهم به آنچه که شما بلافاصله پس از شروع جنگ در ستونی نوشته بودید، برگردم. شما نوشتید: «باید به بدانیم که زمان پایان این جنگ به همان اندازه به وضعیت نظامی در داخل ایران ارتباط دارد ، که به بازارهای نفت و بازارهای مالی.» پس، در حال حاضر میبینیم که ترامپ نگران قیمت بالای بنزین برای انتخابات میان دوره ای است. ما هم دراساس همان رژیم ایران را داریم، اما ، با رهبری جوان تر. و ایران به خوبی از قدرتی که بر تنگه هرمز دارد آگاه است. با توجه به همه این ها، آمریکا در چه موقعیت مذاکره ای قرار دارد و امیدهای شما برای نتیجه این مذاکرات چیست؟

فریدمن: خب، من می گویم ترامپ این جنگ را با معامله TACO به پایان رساند — همان معامله معروف TACO که تحلیل گران وال استریت توصیف کرده بودند: ترامپ همیشه ترسیده و کنار کشیده است. در واقع، ترامپ محاسبه کرد که باید الان این جنگ را پایان دهد تا قیمت نفت را به موقع برای انتخابات میان دوره ای پایین بیاورد.

بنا براین، پیش بینی من در ابتدا، واقعا اتفاق افتا ده است، « قیمت نفت به اندازه رویدادهای میدان نبرد، سرنوشت این جنگ را تعیین خواهد کرد». ترامپ اساسا دولت های اسرائیل و کشورهای عربی خلیج فارس را به نفع «ایالت های نوسانی» میشیگان، پنسیلوانیا و جورجیا فروخت.

ترامپ می دانست اگر قیمت بنزین و مواد غذایی همچنان افزایش یابد، همان طور که از ابتدای این جنگ اتفاق افتاد، با احتمال بسیار بالایی او، آن ایالت ها را از دست خواهد داد. اگرترامپ مجلس نمایندگان را از دست بدهد و همچنین مجلس سنا را—احتمال دارد، اما کمتر است — او به علت اینکه در زمان ریاست جمهوری اش ثروتمند اندوخته است در معرض استیضاح قرار خواهد گرفت. دلیل اینکه این را می دانیم و فکر می کنم بین همه این ها ارتباطی وجود دارد، این است که ترامپ خود این ها را به ما گفته است. او گفت « قرار نیست هربرت هوور باشد و ریاست دوره رکود را بر عهده بگیرد.»

واکین: می خواهم کمی درباره روند مذاکرات صحبت کنم. می دانم که بسته به اینکه به چه کسی گوش دهیم، چه مقامات آمریکایی باشند یا ایرانی ، گزارش های متناقضی وجود دارد. اما تا صبح سه شنبه، تا کنون از چه اتفاق قطعی باخبرهستیم؟

فریدمن: تفاهم نامه ای بین طرفین امضا شده تا آتش بس در جنگ برقرار شود و اجازه دهد تنگه هرمز باز شود و ایران نفت را به دلار بفروشد و اقتصاد خود را بازسازی کند. این مقدمه ای برای مذاکرات گسترده تر درباره حذف «مواد شکافت پذیر هسته ای نزدیک به بمب هسته ای ایران است.» البته، به نظر من، این یک توضیح کلی است و می دانیم که جزئیات باید مشخص شود.

دن، یکی از قوانینی که من به عنوان خبرنگار در خاورمیانه یادگرفتم، این است، آنچه مردم در خلوت به شما می گویند بی اهمیت است. تنها چیزی که اهمیت دارد این است که آن ها در جمع و به زبان خودشان چه خواهند گفت. خاورمیانه جای عجیبی است، تقریبا برعکس واشنگتن است. در خاورمیانه، مردم در خلوت به شما دروغ می گویند و حقیقت را به زبان خودشان در ملأ عام می گویند. در واشنگتن، مردم حقیقت را در خلوت می گویند و در جمع دروغ می گویند.

ما فقط در ۴۸ ساعت گذشته شاهد نمایش این قانون بوده ایم. معاون رئیس جمهور ونس بیرون آمد و گفت: هی، ایرانی ها قول داده اند که به ناظران هسته ای کمیسیون بین المللی انرژی اتمی اجازه بازرسی بدهند . اما، ایرانی ها گفتند: نه، ما چنین چیزی نگفته ایم. همکن است که ایرانی ها این حرف را به صورت خصوصی و به انگلیسی زده باشند، اما به وضوح وعلنا حرفشان به زبان خودشان با آن حرف ها تناقض دارد.

اینجا کمی عدالت الهی وجود دارد. دارم به ونس فکر می کنم، این مردی است که روح و هراصولش را فروخته تا معاون رئیس جمهور دونالد ترامپ شود، و انگار خدایان یونان او را مجازات کرد و او را مسئول پایان دادن به جنگی نموده اند که خودش مخالف آن بود، جنگی که توسط دونالد ترامپ آغاز شده بود. با این حال، بهتر است که ایران مراقب باشد و از موقعیت خود بیش از حد استفاده نکند.

واکین: دونالد ترامپ، رئیس جمهوری که گفته اگر اوضاع خوب پیش نرود، تقصیر جی دی خواهد بود نه من.

فریدمن: قطعا. واقعا برای آنچه که در واقعیت اتفاق افتاده است باید دید که چه چیزی حقیقت دارد و چه چیزی تخیلی و ساختگی است. من معمولا همه این اظهارات عمومی را نادیده می گیرم. در نهایت، نیروهای بسیار بزرگ و قدرتمندی در کار هستند. یکی از آنها : دونالد ترامپ نیاز دارد این جنگ از نظر سیاسی تمام شود.

اما، منافع نخست وزیر اسرائیل، بی بی نتانیاهو، کاملا برعکس است. او برای تحقق سیاست هایش علاقه مند است که جنگ ادامه یابد. او باید نشان دهد که نخست وزیر جنگ است، چون پایان این جنگ ، برای او، تحقیق کامل اسرائیلی درباره نحوه اجرای تمام سیاست های اسرائیل از زمان حمله حماس و انتخابات اسرائیل را به همراه خواهد داشت.

و ایران، به باور من، قدرت در ایران تقسیم شده است بین: سپاه پاسداران که دوست دارند جنگ ادامه یابد زیرا از تنش بیشتر با آمریکایی ها سود خواهند برد و قدرت خواهند گرفت. اما، سیاستمداران جدید که پس ازحذف نسل قبلی در ایران ظهور کرده اند، ممکن است واقعا علاقه مند به تحقق صلح باشند. این گروه دوم ممکن است قوی تر از آن چیزی باشند که در ابتدا فکر می کردیم.

اینکه چگونه هر روز خودشان را نشان می دهند ، واقعیت های سختی هستند که با آن ها روبرو هستیم. فکر می کنم ما شاهد رفتارهای متناقض زیادی خواهیم بود. مدتی طول خواهد کشید تا بفهمیم سیگنال واقعی در این سرو صدا از کجا می آید.

واکین: صحبت از واقعیت های سخت شد، یکی از آن ها وعده امریکا برای ازاد سازی دارایی های ایران است. این یعنی سرازیر شدن دلار و همچنین درآمدهای نفتی که اکنون تحت وزارت امور مالی به I.R.G.C مجازشده است. پیامدهای این موضوع چیست؟

فریدمن: دوست دارم شما را به ارتفاع ۳۰,۰۰۰ فوت ببرم ، تا واقعا درگیری خطرناکی را تماشا و درک کنیم. من آن را برخورد بین کوشنریسم و خمینیسم توصیف می کنم.

پس، کوشنریسم چیست؟ بیایید به جنگ حماس و اسرائیل و توافق آن آتش بس برگردیم. پس از آن توافق در داووس امسال، جرد کوشنر، داماد رئیس جمهور، ارائه ای به هیئت صلحی که ترامپ برای نظارت بر آن آتش بس ایجاد کرده بود، ارائه داد. این نمایش ارائه ای بود از چیزی که او «غزه ای نو» نامید، شهری ساخته شده برای گردشگری ساحلی با ۱۸۰ برج، فضاهایی برای ساختمان های مسکونی، مجتمع های صنعتی و مراکزبرای جمع کردن داده ها.

دیدگاه کوشنر نسبت به جهان این است که مردم فقط خواهان کاندو، هتل و ملک ساحلی و دخترها فقط می خواهند خوش بگذرانند. او واقعا درک عمیقی از شور و نارضایتی هایی که مردم این منطقه را قرن ها به حرکت درآورده است، ندارد.

در مقابل او، خمینی گری قرار دارد. آیت الله خمینی، رهبر مذهبی ایران که جانشین و سرنگون شاه شد. خیلی زود پس از انقلاب گفت: ما این انقلاب را برای پایین آوردن قیمت خربزه انجام ندادیم. به عبارت دیگر: ما واقعا به آنچه می گوییم ایمان داریم. ما در تلاشیم یک جمهوری اسلامی بر اساس شریعت ایجاد کنیم که زنان تحت پوشش و تحت سلطه مردان باشند و می خواهیم این ایدئولوژی را در سراسر منطقه گسترش دهیم.

و آنچه اینجا می بینید واقعا برخورد این دو ایدئولوژی است کدام یک غالب خواهد شد؟ ترامپ مدام می گوید، من رهبری قدیمی را نابود کردم، پس رهبران جدید به کوشنریسم باور خواهند کرد. اما، ما هنوز چنین چیزی را در رهبران جدید ندیده ایم. بگذار، بگویم که واقعا خوشحالم که یک کوشنر وجود دارد که به دیگران می گوید: من هیچ چیز درباره تاریخچه شما نمی دانم. و علاقه ای هم به دانستن چیزی درباره تاریخ شما ندارم. چون آنها گروهی از افراد ناراحت کننده هستند که این منطقه را به عصر حجر تبدیل کرده اند و من می خواهم دیدگاه متفاوتی ارائه دهم.

در واقع من با این موضوع مشکلی ندارم. چه واقع بینانه باشد چه نه، به کسی نیاز است که آن را انجام دهد. اما ، آیا او خریداری برای متاعی را که می فروشد دارد یا نه؟ چیزی است که زمان خواهد برد ، بنابر این من منتظر آینده هستم.

چه کسی قرار است این داستان را ببرد: جرد کوشنر، کسی که هیچ درکی از تاریخ را ندارد و اهمیتی هم نمی دهد، او فکر می کند آینده می تواند گذشته را دفن کند. یا پیروان خمینی که فقط تاریخ را می دانند و اصرار دارند که گذشته باید همیشه آینده را دفن کند؟

واکین: آیاترامپ هم تابع کوشنریسم است؟

فریدمن: اوه، فکر می کنم ترامپ نوعی از کوشنر است. من ترامپ را در این نمایشنامه به عنوان شخصیتی متفاوت می بینم. می دانیم که او در« ترامپ یک» توسط عناصر سپری و میانگن احاطه شده بود، اما او در « ترامپ دو» توسط عناصر تقویت کننده های تفکرش احاطه شده است. آنچه در ترامپ دو دیده میشود عملیاتی است «بدون مناقصه یعنی بدون بحث و نظرخواهی از متخصصین معتبر ».

برای من، بین شکست ترامپ در پاکسازی خلیج فارس و شکست او در پاکسازی استخر بازتابی در یادبود لینکلن شباهت های زیادی وجود دارد. هر دو به نظر من شکست های فرمانده کل قوا هستند، چون هر دو به نوعی از طریق قراردادهای بدون مناقصه انجام شده اند — و قراردادهای بدون مناقصه که اجازه نمی دهند هیچ مناقصه دهنده دیگری جز کسی که رئیس جمهور معرفی می کند وجود داشته باشد، و آن همیشه شما را به دردسر می اندازد.

در مورد استخر بازتابی، می دانیم که سرویس پارک های ملی، مناقصه رقابتی را دور زد و قرارداد ۱.۷ میلیون دلاری را به شرکتی به نام گرین واتر سرویسز داد— توسط یک اهداکننده به کمپین های ترامپ، کسی که دو بار محکوم شده بود — یک بار به خاطر رشوه خواری و یک بار به خاطر برخی ترفندهای کمک مالی کمپین. چه اتفاقی افتاد؟ به جای اینکه استخر بازتاب دهنده رابه رنگ آبی در آورد، آن چنان که ترامپ برای چهارم ژوئیه می خواست، به جلبک هایی به رنگ سبز در آمد و عملا کل صحنه را ویران کرد.

حالا چرا آن قرارداد بدون مناقصه را با جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران مقایسه می کنم؟

چون به نوعی، ترامپ به این موضوع هم، بدون مناقصه، بر خورد کرد. به گزارش همکارانمان، مگی هابرمن و جاناتان سوان، از جلسه کلیدی تصمیم گیری در اتاق وضعیت کاخ سفید بازگردیم. ترامپ بی بی نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل را به اتاق وضعیت دعوت کرد . در آنجا ، نتانیاهو سپس رئیس موساد به ترامپ می گوید که با بمباران هوایی میشود رژیم ایران را سرنگون کرد و قیام مردمی در ایران به راه انداخت. و البته هیچ یک از این ها اتفاق نیفتاد.

ترامپ در آن زمان حتی وزیر انرژی یا وزیر خزانه داری اش را به این جلسه دعوت نکرده بود. کارشناسان ترامپ و مدیر سیا، ایده اسرائیل را مضحک خواندند و وزیر خارجه اش، مارکو روبیو، هم گفته شده است آن را مزخرف خوانده بود. اما ترامپ به حس درونی خود اعتماد کرد، با قرارداد بدون مناقصه با بی بی نتانیاهوعمل کرد و نتیجه این شد که تنگه هرمز از آبی به سبز، قرمز و سفید — رنگ های پرچم ایران — تبدیل شده است. قراردادهای بدون مناقصه برای شما دردسر درست می کنند، چه در مال واشنگتن باشند و چه در خلیج فارس.

واکین: تام، برایم بگو که فکر می کنی وضعیت لبنان چگونه در این داستان میگنجد؟

فریدمن: مسئله مهمی که واقعا مرا درباره این توافق نگران می کند این است که چگونه ایرانی ها ترامپ را وادار کرده اند تا باز شدن تنگه هرمز را با سرنوشت شبه نظامیان نیابتی ایران، حزب الله، در لبنان مرتبط کنند. در اصل، ایران می گوید اگر اسرائیل به نابودی حزب الله ادامه دهد، از این به بعد، تنگه هرمز بسته خواهد شد. این پیوند بسیار بدی است چون حزب الله صرفا بخشی از سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران است. باید پرسید: «هی، ایران، تو در لبنان چه غلطی می کنی؟ چه حقی برای حمایت از یک شبه نظامی غیردولتی، غیرقانونی و مسلح در لبنان دارید؟»

این واقعیت که ترامپ چنین ارتباطی را اجازه داده — جایی که ایرانی ها هر وقت بخواهند می توانند بگویند: «هی، اگر اسرائیل دست از ضربه زدن به حزب الله برندارد، باز هم تنگه هرمز را خواهیم بست» — این موضوع برایم من وبسیاری ازجمله لبنانی ها نگران کننده است، مخصوصا برای ٱنهایی که واقعا می خواهند این موضوع تمام شود و آماده صلح با اسرائیل هستند. همچنین باید بپرسید: «الان داخل اسرائیل چه می گذرد؟». امروز صبح، دن، خیلی شخصی صحبت می کنم، به رادیو درباره انتخابات مقدماتی نیویورک و جاهای دیگر گوش می دادم ، در حال حاضر ، رقابت زیادی برای انتقاد بیشتر از اسرائیل در جریان است.

وقتی میبینی که اسرائیل در افکار عمومی امریکا در ۱۵ سال قبل کجا بود و درطی ۱۵، ۱۶ سالی که نتانیاهو به قدرت رسیده است کجا قرار دارد، این یکی از بزرگ ترین فاجعه برای مردم یهود است. سیاست فعلی نتانیاهو این است که ما با کشتن راه خود را به سوی صلح باز خواهیم کرد. تا زمانی که همه مبارزان حزب الله را نکشیم، در لبنان توقف نخواهیم کرد. ما منطقه غیرنظامی سوریه را تصرف خواهیم کرد. ما در جنگ دائمی علیه حماس باقی خواهیم ماند. نتانیاهو می گوید مردم در دولت راست گرای من اساسا در پروژه پاکسازی قومی آرامی در کرانه باختری مشغول اند تا هرچه بیشتر فلسطینی ها را به اردن ببرند و اردن را به یک دولت فلسطینی تبدیل کنند.

دن، لحظه ای فکر کن، اسرائیل چه چیزی را فدا کرده است. اگر اسرائیل واقعا سیاست متفاوتی داشت، و حداقل تلاش برای ایجاد راه حل دو دولتی با تشکیلات خودگردان فلسطین، هرچند اصلاح شده، انجام میداد، ما امروز انتخابات مقدماتی نیویورک را نداشتیم، جایی که رقابتی است بر سر اینکه چه کسی می تواند بیشتر از اسرائیل انتقاد کند. اسرائیل می تواند روابط عادی با عربستان سعودی داشته باشد. اسرائیل اکنون می تواند با لبنان صلح داشته باشد. می تواند با سوریه صلح داشته باشد. یهودیان آمریکایی و یهودیان سراسر جهان باید توقف کنند و فکر کنند که این دولت اسرائیل با نداشتن رویکرد صلح با فلسطینی ها، چه چیزی را از دست می دهد — چگونه آینده اسرائیل و یهودیان سراسر جهان را به خطر می اندازند.

واکین: بیایید به هدف اصلی آنچه رئیس جمهور ترامپ آن را هدف اصلی خود می نامد، یعنی حذف توان هسته ای ایران، بپردازیم. فکر می کنید چه احتمالی وجود دارد که توافقی حاصل شود که برای آمریکا بهتر از توافقی باشد که دولت اوباما به نام J.C.P.O.A. امضا کرد؟

فریدمن: برگردیم به عقب، چون من آن دولت را پوشش خبری داده بودم. در، صبحی که توافق امضا شد، حدود ساعت ۳ صبح از کاخ سفید، با من تماس گرفتند که رئیس جمهور اوباما می خواهد آن روز مرا در دفتر بیضی ببیند. و من قبول کردم و اولین مصاحبه را با او درباره J.C.P.O.A. داشتم.

باید بگویم، شانه ام شکسته بودو درد شدیدی داشتم و داروی مسکن قوی مصرف می کردم. اما ذهنم به اندازه کافی روشن بود که این را بفهمم، که ایران مشکل بزرگی است. در واقع، ایران مانند تعریف یک مشکل شرور است و مشکلی است که راه حل آسانی را به چالش می کشد. پس، رویکرد رئیس جمهور اوباما چه بود؟ او گفت این یک مشکل جدی است، من می خواهم از میان این مشکلات متعدد بگذرم و سعی کنم بفهمم منافع اصلی آمریکا در حل کدام است. منافع کلیدی آمریکا این است که ایران نتواند مواد شکافت پذیر کافی برای ساخت بمب هسته ای که می تواند منطقه را تهدید کند، گسترش هسته ای در خاورمیانه را تحریک کند و روزی منافع آمریکا را تهدید کند، جمع آوری کند. پس می خواهم با آن ها توافقی انجام دهم که بر اساس سخت گیرانه ترین بازرسی ها باشد تا حداقل ۱۵ سال، اگر نگوییم بیشتر، آن ها را ازساختن بمب دور نگه دارد. و چه کسی می داند، در این ۱۵ سال ممکن است ایران تغییر کند. این سادگی رویکرد اوباما بود.

حالا، ترامپ آن توافق را پاره کرد. مطمئنم او هرگز آن را نخوانده بود، اما آن را از نفرت و حسادتش نسبت به اوباما از بین برد و گفت: من جایگزین بهتری ارائه می دهم. البته او این کار را نکرد و در این مدت، ایران مواد شکافت پذیر کافی برای نه یا ده بمب جمع آوری کرد که بتواند خیلی سریع مونتاژ شود و ما را به اینجابرساند.

حالا، رویکرد ترامپ چه بود: اوه، این که آسان است و مشکل بزرگی نیست.این مسئله به یک اراده محکم و نابغه ای مثل من نیاز دارد. خب، او چه کرد؟ او اساسا بر تحلیل نتانیاهو و مدیر موساد نتانیاهو تکیه کرد ، که گفتند اگر رژیم را سرنگون کنیم، به سرعت قیام مردمی شعله ور خواهد شد.

دن، من تمام عمر بزرگسالی ام، تقریبا ۵۰ سال، خاورمیانه را پوشش خبری داده ام. در واقع با نظارت بر موساد چیزی یاد گرفتم. اگر می خواهی کسی را در بیروت یا تهران ترور شود، با موساد تماس بگیر. اگر می خواهی روندهای سیاسی و اجتماعی بیروت یا تهران را درک کنی، با موساد تماس نگیر، باشه؟ چون تمام دلایلی که درمورد اولی درست هستند، در دومی اشتباه هستند. اون چیه؟ آن ها با تکیه بر افرادی که علیه کشور خودشان هستند و برای شما جاسوسی می کنند، به داخل این رژیم ها نفوذ کرده اند. به عبارت دیگر، آن ها افرادی هستند که از رژیم متنفرند وچه می کنند؟ آن ها ضعف رژیم را بزرگ نمایی می کنند.

پس، کشمکش های پیچیده و متناقض زیادی در اینجا وجود دارد. باید فقط فروتن باشیم —با اجتناب از اینکه بگویید همه کارهای ترامپ اشتباه است.

ببین، بخش بزرگی از من دوست دارد که این رژیم ایرانی تغییر کند یا اصلاح شود، چون، به نظرم، در غیر این صورت، أوضاع خاورمیانه بهبود نخواهد یافت — هم زندگی ایرانیان و هم فرصت ها برای لبنانی ها، اسرائیلی ها، سوری ها، عراقی ها و یمنی ها — نمیخواهم که این رژیم به طور رادیکال حذف یا تغییر کند. لذا، هرقدر هم که از ترامپ و کارهایی که اوبا دموکراسی آمریکا می کند متنفرم، اما، نمی گویم امیدوارم اوشکست بخورد، چون موفقیت او اتفاق بزرگی خواهد بود. واقعا می تواند تاثیر خوبی داشته باشد.

به عنوان یک تحلیل گر باید این احتمال را بدهید که ممکن است در آینده ناظر اتفاقات شگفت آمیزی باشیم. من این موضوع را در یک طرف ذهنم دارم و از طرف دیگر، رئیس جمهوری را می بینم که شاید ایده های بزرگی داشته باشد، اما اعتماد ندارم که او دولتی داشته باشد که بتواند هر کاری را اجرا کند یا پیگیری درست داشته باشد.

الان، معاون رئیس جمهور است که مذاکرات را هدایت می کند، نه وزیر امور خارجه یا مشاور امنیت ملی — که روبیودارای هر دو شغل است. اما ، هیچ بوروکراسی دولتی وارد وشایسته با او همراهی نمیکند، چون ترامپ همه ان ها را بیکار کرده است، او به هیچ بروکراسی و اشخاص متخصص باور ندارد. او بر مبنای دلخواهش عمل می کند. او در توییت های خود متناقض و بی جهت است. هیچ کسی در این دولت به هم اعتماد ندارد چون همه نگرانند که او به آن ها حمله کند یا در باره آنها توییت کند. پس، من میپرسم، شما که این پروژه بزرگ را پذیرفته اید، چه کسی شایسته ای که داری تمرکز لازم باشد را دارید که واقعا کاری را انجام دهد که اوباما انجام داد، یعنی مذاکره برای توافق دقیق و سپس اجرای آن؟

صادقانه بگویم، من در این وضعیت برای ترامپ همدردی زیادی دارم — چون پروژه نهایی باید پروژه ای باشد که دوست دارم برای آینده منطقه و رژیم ایرانی متفاوتی کار کند — اگر ترامپ ذره ای تواضع و وقار اوباما در برابر سختی کاری که می خواست انجام دهد را داشت و کمی فرصت میداد ... من به جایی که شروع کردم به پایان می رسم. این یک جنگ بدون مناقصه بود.

ترامپ هرگز واقعا از جامعه اطلاعاتی وامنیتی خودش استفاده نکرد. او به قرارداد بدون مناقصه ای به بی بی نتانیاهو و موساد تکیه کرد و خودش را به دردسر کنونی گرفتار کرد. الان، او این قرارداد بدون مناقصه را به معاونش واگذار کرده، کسی که از ابتدا مخالف جنگ بود.

واکین: به نظر شما اهمیت رهبری مذاکرات توسط ونس و نه وزیر امور خارجه، مارکو روبیو، چیست؟

فریدمن: سؤال بسیار خوبی است. بیایید به سال ۱۹۷۳، آن جنگ اکتبر، برگردیم. در آن زمان، هنری کیسینجر را داشتیم که همه چیز را برای ریچارد نیکسون اداره می کرد — رئیس جمهوری که خود در سیاست خارجی بسیار آگاه بود. اگر داستان جنگ ۷۳ و مذاکراتی که پس از آن رخ داد را به یاد داشته باشید، کیسینجر یک دستش را روی صفحه تسلیحات به اسرائیل داشت که در واقع آن را بالا و پایین می برد تا مطمئن شود اسرائیل جنگ را می برد اما مصری ها را تحقیر نمی کرد چون او قبلا به مذاکرات بعد از آن و آنچه برای ایجاد توافق جدایی بین اسرائیل و مصر لازم است فکر می کرد. پس همان شخصیت واحد، کسی که عمیقا در تاریخ سیاست خارجی غرق بود، همزمان کنترل خطوط نظامی و دیپلماسی را هم در دست داشت.

اینجا چی داریم؟ شما یک رئیس جمهور دارید —با تکیه بر اطلاعات و پیش بینی های یک قدرت خارجی (اسرائیل) — که ارتش خودش را که به او گفته بود ایران می تواند تنگه هرمز را تصرف کند و می تواند واقعا به متحدان عرب ما حمله کند، اما ترامپ فکر می کردکه رژیم ایران قبل از اینکه بتوانند این کار را انجام دهند، فرو خواهد پاشید. حالا او تلاش می کند ختم جنگ را با دیپلماسی به معاون رئیس جمهورش که مخالف جنگ بود و فاقد تجربه دیپلماتیک واقعی در آن منطقه است وهمچنین تیم بزرگی که برای این کار لازم است را ندارد، که به جنگ پایان دهد.

در حالیکه، مارکو روبیو، وزیر امور خارجه، تا جایی که من می دانم، خود را عقب کشده است و سعی می کند تا حد امکان از این موضوع دور بماند.

و امروز وقتی صبح بیدار شدم چه خبربود؟ مردی که ترامپ برای جایگزینی تولسی گابارد در اداره اطلاعات ملی منصوب کرده، بیل پولت — که از صنعت مسکن می آید و تجربه اش در سیاست خارجی، به باور من، منوی صبحانه خانه بین المللی پنکیک هاست — همین حالا دارد تحلیل گران اطلاعاتی را دراداره اطلاعات ملی است اخراج می کند.

کل این گروه اصلا درباره چنین وضعیت جدی ای آمادگی ندارند و این باعث می شود حداقل به عنوان یک تحلیل گر، به نوعی امیدوار باشم که آن ها راه خود را در نهایت پیدا کنند، کوشنریسم واقعا خمینی گری را شکست دهد، چون برای جهان و برای همه بهتر خواهد بود. اما در عین حال، به خودم می گویم: «اگر دلقک بیاوری، سیرک راه می افتد.» فکر نمی کنم این تیم بتواند این کار را انجام دهد، اما واقعا امیدوارم شگفت زده شوم.

واکین: این من را به یاد بخش ادبی زیبایی در ستون قبلی ات می اندازد که در آن از «گتسبی بزرگ» نقل قول می کنی. این جمله درباره تام و دیزی بوکانان است و نقل قول این است: «آن ها آدم های بی ملاحظه ای بودند، تام و دیزی — آن ها چیزها و موجودات را خرد می کردند و سپس به پول یا بی مبالاتی عظیم خود پناه می بردند.» و سپس متن به این گونه ختم می شود « آن ها اجازه می دهند دیگران آشفتگی ای را که ایجاد کرده اند تمیز نمایند.» شما وضعیت ایران و این جنگ را با آن بخش مقایسه می کنید. سؤالم اینه، چه کسی قرار است این آشفتگی رو جمع کنهد؟ چطور تمیز می شود؟

فریدمن: این چیزی است که من نگرانش هستم، چون نه تنها چیزی را خراب کرده اند، بلکه چیزی را در منطقه وسیعی که اکنون بخش های مختلف و بازیگران توانمند زیادی دارد — اسرائیل، حزب الله، دولت لبنان، شبه نظامیان عراقی، شبه نظامیان یمن، سپاه پاسداران ایران در داخل ایران، سیاستمدارانی که جانشین آن ها شده اند، شکسته اند. اینجا بخش های متحرک زیادی وجود دارد. اگر هنری کیسینجر امروز زنده بود، به شدت در تلاش برای یافتن راهی برای خروج از این وضعیت دچار چالش می شد و ما امروز هنری کیسینجر را نداریم.

واکین: و ما کسی را نداریم که این آشفتگی را جمع کند.

فریدمن: چیزی که مرا نگران می کند این است که ترامپ، که صبر ندارد، حوصله اش سر رفته، فقط می خواهد پیروزی را اعلام کند و ادامه دهد . یادتان هست در زمان جنگ وقتی ترامپ توییت کرد: «تنگه را باز کنید، دیوانه»ها؟ همین الان آن را خواندم و با خودم گفتم: «این خاورمیانه است، جیک.»

اینجا محله چینی هاست، عزیزم. تو وارد چاینا تاون شدی و کل محله را درهم شکستی، و حالا داری سر مردم داد می زنی: «خیابون ها رو باز کنید، دیوونه ها»؟ این چاینا تاون هست، جیک. موفق باشی.

واکین: تام، این واقعا لذت بخش بود. خیلی ممنون.

فریدمن: همیشه، دن. ممنونم.

توماس ال. فریدمن ستون نویس نشریه Foreign Affairs Opinion است. او در سال ۱۹۸۱ به این روزنامه پیوست و سه جایزه پولیتزر دریافت کرده است. او نویسنده هفت کتاب است، از جمله «از بیروت تا اورشلیم» که جایزه ملی کتاب را دریافت کرد. @tomfriedman • فیسبوک

دنیل جی. واکین بیش از دو دهه خبرنگار و سردبیر تایمز بوده است. او نویسنده کتاب «مردی با پای بریده شده و داستان های دیگر از یک بلوک نیویورک» است. @danwakin