پاول لندوای بهعنوان روزنامهنگار، نویسنده و شاهد عینی، نزدیک به یک قرن از تاریخ مجارستان را تجربه و مشاهده کرده است. پس از پیروزی تاریخی پتر مجار Péter Magyar در انتخابات، او را در آپارتمانش در وین برای گفتوگویی میبینیم؛ لندوایی که بهشدت تحت تأثیر وقایع قرار گرفته است.
دی سایت: آقای لندوای، شما در سال ۱۹۲۹ در مجارستان به دنیا آمدید، هولوکاست را بهطرزی تصادفی و خوششانس پشت سر گذاشتید، در سال ۱۹۵۳ توسط رژیم کمونیستی بازداشت شدید و ناچار به فرار شدید—و از آن زمان تاکنون درباره مجارستان مینویسید. انتخابات یکشنبه گذشته را چگونه تجربه کردید؟
پاول لندوای: با احساسی از شگفتیِ همراه با شادی، در حدی که بهندرت در زندگی طولانیام تجربه کردهام.
دی سایت: لطفاً برای ما توضیح دهید که اکنون چه رخ میدهد.
لندوای: این بسیار فراتر از یک تغییر دولت است: یک تغییر نظام است. ویکتور اوربان در واقع ۲۰ سال نخستوزیر بود—ابتدا از ۱۹۹۸ تا ۲۰۰۲، و سپس از ۲۰۱۰ به بعد. او مجارستان را از نو ساخت. بنابراین آنچه اکنون تجربه میکنیم، از تغییر رژیم در سال ۱۹۸۹ نیز دراماتیکتر است، زیرا اکنون سیستمی مستحکم که تقریباً از هیچ شکل گرفته بود، سرنگون شده است. این یکی از لحظات بزرگ تاریخ مجارستان است.
دی سایت: شما اهمیت این انتخابات را از سقوط کمونیسم در سال ۱۹۸۹ هم بزرگتر میدانید؟
لندوای: استقلال در سال ۱۹۸۹ یک هدیه بود: نتیجه فروپاشی اتحاد شوروی ، نه حاصل عمل مجارها. چنین شور و شوقی که اکنون برای نتیجه این انتخابات میبینیم، در سال ۱۹۸۹ در مجارستان وجود نداشت. آن زمان، مانند مثلاً جمهوری چک، نوعی تسویهحساب رخ نداد، بلکه گذار آرامی به دموکراسی بود که اصلاحطلبان حزب حاکم آن را آماده کرده بودند. و حتی در دومین انتخابات پس از آن، پساکمونیستها پیروز شدند.
دی سایت: اما پیش از ۱۹۸۹ یک رژیم ناعادلانه حاکم بود، آزادی سفر وجود نداشت، خود شما بازداشت شدید و مجبور به فرار شدید. چگونه این تغییر دولت میتواند مهمتر باشد؟
لندوای: از نظر بینالمللی، بیتردید سال ۱۹۸۹ اهمیت بسیار بیشتری دارد. بنابراین شاید عجیب به نظر برسد اگر من سال ۲۰۲۶ را لحظه تاریخی مهمتری برای مجارستان بدانم. اما اگر فقط به مجارستان نگاه کنیم، کمونیسم سیستمی بود که از سوی مسکو تحمیل شده بود، و در مجارستان—بهواسطه قیام ۱۹۵۶—هرگز نتوانست آن اثر تمامیتخواهانهای را که در دیگر کشورها داشت، بهطور کامل اعمال کند. لهستانیها آن زمان به ما گفتند: شما در ۱۹۵۶ شکست خوردید، اما در بلندمدت پیروز شدید؛ زیرا رژیم از آن پس میدانست که نباید بیش از حد پیش برود. افزون بر این، آن رژیم از مسکو هدایت میشد و در همانجا نیز سقوط کرد. اما اکنون شاهد سرنگونی یک رژیم اصیلِ مجاری هستیم—در خود مجارستان، از طریق قیامی مسالمتآمیز از سوی مردمش. این یک هدیه از بیرون نبود، بلکه پیروزی مردم مجارستان بود.
دی سایت: پس شما بیشتر شباهتهایی با قیام مجارستان علیه شوروی در سال ۱۹۵۶ میبینید؟
لندوای: بله—اما اینبار موفق و بدون اسلحه. یک تغییر رژیم مسالمتآمیز.
دی سایت: آیا نتیجه شما را غافلگیر کرد؟
لندوای: من انتظار پیروزی مجار را داشتم—اما اکثریت دوسومی را ممکن نمیدانستم. اکنون فضای آغاز تازهای حاکم است که باورکردنی نیست. آدمهای کاملاً غریبه در تراموا یکدیگر را در آغوش میگیرند. انفجاری از شادی، کاملاً بدون پرخاشگری. واقعاً باورنکردنی است که این رژیم ۱۶ سال حکومت کرد و اپوزیسیون تا این حد ضعیف و پراکنده بود.
دی سایت: این پیروزی چگونه به دست آمد؟
لندوای: کارزار مجار نشان داد که با شعارهای چپگرایانه نمیتوان یک دولت راست افراطی را سرنگون کرد، بلکه باید به میانه دست یافت. این حزب بدون حمایت رسانهها و بدون پول زیاد، تنها با کمک دهها هزار نفر موفق شد. مجار به حدود ۸۷ بیمارستان سر زد، کاغذ توالت و مواد شوینده آورد، از پرورشگاهها بازدید کرد و نشان داد که سیستم بهداشت تا چه حد از کار افتاده است. او اولویتها را درست تعیین کرد. البته این هم بیتأثیر نبود که مجار ۲۰ سال جوانتر و از نظر ظاهری جذابتر از اوربان است. او بهدرستی ابتدا از جوانانی که بسیج شدند، تشکر کرد.
دی سایت: مجار خود از درون سیستم اوربان میآید. این تغییر تا چه حد میتواند بنیادی باشد؟
لندوای: این دقیق نیست—او از سیستم اوربان نمیآید، بلکه فقط از همان اردوگاه است؛ او یک محافظهکار بورژواست. مادرش قاضی عالیرتبه بود، پدرش وکیل و عموی بزرگش رئیسجمهور. مدتها بیشتر بهعنوان همسر وزیر دادگستری شناخته میشد. شاید این هم انگیزهای بوده باشد: اینکه نشان دهد از همسر سابقش توانمندتر است.
«اوربان قدرت خودبزرگبینی ملی را بیش از حد ارزیابی کرد»
دی سایت: شما سال گذشته با پتر مجار Péter Magyar دیداری طولانی داشتید. برداشتتان از او چیست؟
پاول لندوای: خوب. برجستهترین ویژگیاش بیتردید شجاعت است. دو سال پیش، بدون هیچ پشتوانهای، از موقعیتهای پردرآمد خود کنارهگیری کرد تا ویکتور اوربان را به چالش بکشد، و نخستین حضورش در روز ملی با بازتابی عظیم همراه شد.
دی سایت: او چگونه توانست پس از این همه سال اوربان را سرنگون کند؟
لندوای: افزون بر شجاعت مقابله با اوربان، مجار فهمید چه چیزی مردم را آزار میدهد: اینکه چند خانواده در کشور نیمی از داراییها را در اختیار دارند و این فساد عظیم از بالاترین سطوح دولت سرچشمه میگیرد. موضوع فقط رشوههای کوچک نیست، بلکه با یک باند غارتگر در قدرت روبهرو هستیم. شاید بدبینانه به نظر برسد، اما حقیقت این است: در تاریخ مجارستان حاکمان قاتل و افراطی بودهاند که مسئول مرگها و اعدامها بودهاند—اما تا این حد فاسدِ شخصی نبودهاند. برای اوربان فقط سه چیز مهم بود: قدرت، پول و فوتبال. مجار این خشم را بهخوبی تشخیص داد. افزون بر این، کارنامه دولت هم مهم بود: مجارستان به فقیرترین و فاسدترین کشور اتحادیه اروپا تبدیل شده است. اوربان قدرت خودشیفتگی ملی را—که مانند یک «پوتین کوچک با دستکشهای براق» روی آن حساب کرده بود—بیش از حد برآورد کرد.
دی سایت: خود مجار هم بسیار ملیگرایانه سخن میگوید.
لندوای: بله، بسیاری از روشنفکران در مجارستان و اروپای غربی از این پرچمافرازیها متعجباند. اما او همچنین روشن کرده که طرفدار برابری است و در کارزارهای ضد همجنسگرایان شرکت نمیکند. بنابراین، ارتجاعی نیست. من هم با همه گفتههایش موافق نیستم، اما این که مسابقه زیبایی نیست.
دی سایت: آیا برای پیروزی در مجارستان باید ملیگرا بود؟
لندوای: در مجارستان همیشه این دوگانگی میان «ملت» و «دموکراسی» وجود داشته است. این کشور در تاریخ بارها شکست خورده است. برای نمونه، در سال ۱۹۲۰، با پیمان تریانون، یکسوم مجارها تحت سلطه بیگانگان قرار گرفتند. افزون بر آن، زبان مجاری مانند این است که با دیواری شبیه دیوار چین از دیگر زبانها جدا شده باشد. از این تاریخ و این شرایط، نوعی احساس تنهایی ملی شکل گرفته است. همواره مسئله بقا و باززایش ملت مطرح بوده است. در دوره اوربان، برای این اولویتدادن به ملت، بهای سنگینی پرداخت شد. اما تاریخ مجارستان نشان میدهد: در نقطهای، انفجار رخ میدهد. در ۱۸۴۸ چنین بود، در ۱۹۵۶ چنین بود، و اکنون نیز همینگونه است: ناگهان چرخشی کامل رخ میدهد. اینکه اینبار بدون سلاح و بهصورت مسالمتآمیز اتفاق افتاده، بسیار مهم است. اکنون همهچیز به سرعت بستگی دارد—به یک گذار سریع.
دی سایت: در مورد سرعت و شجاعت: مجار خواستار استعفای فوری رئیسجمهور، Tamás Sulyok شده و او را «نامناسب» دانسته است. آیا نگران نیستید که او هم مانند اوربان اقتدارگرایانه حکومت کند؟
لندوای: بسیار مهم است که او نشان دهد این رژیم مشروعیت نداشته است. رئیسجمهور در مجارستان با رأی مردم انتخاب نمیشود، بلکه پارلمان او را برمیگزیند. شویوک دستنشانده اوربان است، وکیلی عجیب که درباره پیشینه خانوادگیاش دروغ گفته است: او ادعا کرده پدرش توسط کمونیستها تحت تعقیب بوده، در حالی که در واقع از «آریاییسازی» سود برده بود. درست است که مجار فوراً خواستار کنارهگیری او شده. او همین مطالبه را درباره دیگر وفاداران اوربان هم مطرح کرده است. حتی در نخستین مصاحبهاش پس از انتخابات در تلویزیون دولتی—جایی که پیشتر هرگز اجازه حضور نداشت—نه مؤدبانه و نه سپاسگزارانه سخن گفت، بلکه بهروشنی اعلام کرد که این نهاد و قانون باید تغییر کند. او از این فرصت استفاده کرد تا نشان دهد تغییر نظام را جدی میگیرد. این رد دموکراسی نیست، بلکه تسریع بازسازی دموکراسی است.
دی سایت: آیا شما را شگفتزده کرد که اوربان شکست خود را اینقدر سریع پذیرفت؟
لندوای: این نشان میدهد که او نمیخواست از حدی عبور کند و حس واقعبینیاش را کاملاً از دست نداده است. اکنون خواهیم دید آیا حاضر است گذار دموکراتیک و متمدنانه را ممکن سازد یا نه. هنوز چیزی قطعی نیست. او چیزهای زیادی برای از دست دادن دارد. خانواده، دوستان و کارآفرینان نزدیک به او—از طریق فساد و رانت—بسیار ثروتمند شدهاند. اما افراد زیادی خواهند بود که از سر منافع شخصی از او فاصله بگیرند. این یک ارتش منسجم نیست که بخواهد دژ را بازپس گیرد—در میانشان فرصتطلبانی هم هستند که میخواهند داراییهایشان را حفظ کنند. حلقه اطراف اوربان همین حالا هم ترک برداشته است. وضعیت بسیار هیجانانگیز خواهد شد.
دی سایت: شما از آغاز فعالیت سیاسی اوربان او را دنبال کردهاید. در آن زمان چگونه بود؟
لندوای: در سال ۱۹۹۳ در یک سخنرانی در مؤسسه علوم انسانی وین با او آشنا شدم و پس از آن بارها او را دیدم و با او مصاحبه کردم. جوانی علاقهمند بود که بسیار باز و لیبرال به نظر میرسید. اما خیلی زود، حدود ۱۹۹۵ یا ۱۹۹۶، در گفتوگویی که میان او و Erhard Busek برگزار کردم، او این نظر را مطرح کرد که مجارستان بدون اروپا هم وضعیت خوبی خواهد داشت. آن زمان هم تا حدی خودشیفته به نظر میرسید. در سال ۱۹۹۹، در نخستین دوره نخستوزیریاش، حتی در مجمع اروپا-واخاو با هم صمیمی شدیم و عکسهای مشترکی از معرفی کتابم در نمایشگاه کتاب فرانکفورت داریم. بعدها همهچیز تغییر کرد.
دی سایت: شما درست پیش از پیروزی انتخاباتی ۲۰۱۰ دوباره او را دیدید. آن دیدار چگونه بود؟
لندوای: در یک پمپبنزین در غرب مجارستان توقف کردم و دو محافظ دیدم. اوربان کنار پیشخوان ایستاده بود و آبجو مینوشید. با نام کوچک مرا صدا زد و گفت در راه وین است برای مراسمی که در آن Wilfried Martens جایزهای دریافت میکرد. حتی تعجب نکردم که سه روز پیش از انتخاباتی به آن اهمیت، کشور را ترک کرده بود: او میدانست که پیروز خواهد شد. برایش مهمتر بود که روابطش را با سیاستمداران محافظهکار اروپا تقویت کند.
دی سایت: این لیبرالِ نمونه چگونه به شخصیتی اقتدارگرا تبدیل شد؟
لندوای: او هرگز واقعاً لیبرال نبود. بله، در سال ۱۹۸۹ روی صحنه علیه نظام سخن گفت و در میدان قهرمانان بوداپست خواستار خروج روسها شد—در حالی که میدانست میخائل گورباچف پیشتر با آن موافقت کرده و بنابراین خطری او را تهدید نمیکند. او و دوستان حزبیاش لیبرال به نظر میرسیدند، چون ریشنتراشیده و موهای بلند داشتند. اما وقتی انتخابات ۲۰۰۲ را باخت، فهمید برای پیروزی باید به راستِ میانه متمایل شود. او یک بدبینِ قدرت است و با هر رقیبی بیرحمانه برخورد میکند.
دی سایت: این مسئله شما را هم هدف قرار داد.
لندوای: وقتی کتابم «مجارستانِ اوربان» منتشر شد، او کارزار عجیبی علیه من به راه انداخت. این کتاب به زبانهای زیادی ترجمه شد و در سال ۲۰۱۸ جایزه کتاب اروپا را گرفت. تحلیلی خونسرد از کارنامه او بود و همین خوشایندش نبود. این سومین بار بود که حاکمان کشورم علیه من اقدام میکردند: در ۱۹۴۴ نزدیک بود توسط نیروهای اساس مجاری کشته شوم، در ۱۹۵۳ به دلیل فعالیت سیاسی و روزنامهنگاری بازداشت شدم و ناچار به فرار شدم، و در ۲۰۱۱ اوربان تلاش کرد اعتبارم را نابود کند.
دی سایت: اوربان با انتقادهای تند از اتحادیه اروپا هم رأیدهندگانش را بسیج کرده بود. آیا این ناشی از نوع نگاه اتحادیه اروپا به کشورهای اروپای شرقی است؟
لندوای: ناامیدی از نحوه رفتار با این کشورها نقش داشته و به نفع اوربان تمام شد. اما مجارستان از اتحادیه اروپا کمک مالی دریافت میکرد و در عین حال او بیوقفه به آن حمله میکرد. این پدیدهای جدید بود و اتحادیه اروپا آن را بیش از حد تحمل کرد. مدتها بدون واکنش نظاره کرد که اوربان—بهعنوان نزدیکترین متحد اروپایی ولادیمیر پوتین —در کار اتحادیه اخلال ایجاد میکند.
دی سایت: اتحادیه اروپا اکنون چگونه باید عمل کند؟
لندوای: میتوان در این دوره گذار از مجار حمایت کرد، پس از آنکه او چنین مأموریت قدرتمندی از رأیدهندگان گرفته است. پس از انتقال قدرت، میتوان فوراً تحریمها را کاهش داد. شرکای اروپایی باید فعال باشند، اما در عین حال باید روند امور را بپذیرند و به مجارها آزادی بدهند تا مسائل خود را حل کنند.
دی سایت: خود شما با چه احساسی بار دیگر به مجارستان سفر خواهید کرد؟
لندوای: من شخصاً آنقدر طولانی در اتریش زندگی کردهام که خود را «میهندوست اتریشی با لهجه مجاری» میدانم. برای من مهمترین نکته این است که این دگرگونی در مجارستان به ما در اتریش و آلمان کمک کند تا خطر اقتدارگرایی را دفع کنیم. از مجارستان میتوان دید که بهای ۱۶ سال تحمل اقتدارگرایی در لباس دموکراسی چقدر سنگین است. و حتی اگر هنوز همهچیز بهبود نیافته باشد: این انتخابات همین حالا هم نوعی بازتوانی حیثیتی برای ملت مجارستان است—چیزی که میتوان از آن آموخت.
۱۷ آوریل ۲۰۲۶
Paul Lendvai
پاول لندوای در ۲۴ اوت ۱۹۲۹ در بوداپست، در خانوادهای یهودی به دنیا آمد. او در پاییز ۱۹۴۴ تنها بهطور معجزهآسایی از تبعید به اردوگاه کار اجباری نازیها جان سالم به در برد.
پس از دریافت دیپلم، به تحصیل در رشته حقوق پرداخت و بهعنوان روزنامهنگار در روزنامههای جمهوری خلق سوسیالیستی مجارستان مشغول به کار شد.
در سال ۱۹۵۳، لندوای از سوی رژیم کمونیستی بهعنوان «عنصر سیاسی غیرقابل اعتماد» بازداشت شد. او هشت ماه در زندان بود و به مدت سه سال از اشتغال در حرفهاش محروم شد. پس از قیام مجارستان، در سال ۱۹۵۷ به وین گریخت و از آن زمان تاکنون بهعنوان روزنامهنگار و نویسنده فعالیت میکند.
از سال ۱۹۶۰، بیش از ۲۰ سال بهعنوان خبرنگار اروپای شرقی برای Financial Times فعالیت داشت و همچنین برای دیگر رسانههای بینالمللی و اتریشی مطلب مینوشت. از سال ۱۹۸۲، ریاست بخش اروپای شرقی در ORF را بر عهده گرفت و تا سال ۲۰۲۴ برنامه گفتوگومحور «Europastudio» را اجرا میکرد.
لندوای برای فعالیتهایش بارها مورد تقدیر قرار گرفته و کتابهای متعددی نوشته است، از جمله «Orbáns Ungarn» (۲۰۱۶) و «Über die Heuchelei» (۲۰۲۴). تازهترین کتاب او با عنوان «Wer bin ich?» (من کیستم؟) در سال ۲۰۲۵ در انتشارات زولنای وین منتشر شده است.
