«سرخ‌پوستان این سرزمین با ترامپ خواهند جنگید»

ایالات متحده به‌زودی دویست‌وپنجاهمین سالگرد تأسیس خود و هشتادمین سالگرد تولد دونالد ترامپ را جشن می‌گیرد. نیک تیلسن، فعال بومیان آمریکا، اعلام کرده قصد دارد حال‌وهوای جشن را برای هم‌میهنانش خراب کند.

روی انگشتان نیک تیلسن می‌توان رؤیایش را خواند. این مرد ۴۳ ساله حروف L-A-N-D و B-A-C-K (بازگرداندن زمین) را با خطی تزئینی خالکوبی کرده است. منظور او سرزمین نیاکانش، بلک هیلز در داکوتای جنوبی است. این منطقه قرن‌ها خانه چندین ملت بومی بود تا اینکه در دوران تب طلا توسط مهاجران سفیدپوست و سربازان آمریکایی به‌طرزی خشونت‌بار از آنان گرفته شد.

نزدیک به ۱۵۰ سال از آن زمان گذشته، اما به باور نیک تیلسن هنوز حرف آخر زده نشده است. او شهروند ملت اوگلالا لاکوتا و بنیان‌گذار سازمان NDN Collective (شبکه‌ای تأثیرگذار برای دفاع از حقوق و ارتباط میان بومیان آمریکا) است.

تیلسن در دفترش در شهر رپید سیتی پذیرای ماست؛ دفتری پر از نشانه‌های پیروزی‌های کوچک: عکسی با باراک اوباما، رئیس‌جمهور پیشین آمریکا، و عکسی با لئونارد پلتیه، فعال بومی که دهه‌ها زندانی بود و جو بایدن اندکی پیش از روی کار آمدن ترامپ او را آزاد کرد.

تیلسن می‌گوید با ترامپ دوباره روزهای تاریکی برای بومیان آمریکا آغاز شده است. سپس از ایده‌هایی صحبت می‌کند درباره اینکه چگونه می‌توان با این رئیس‌جمهور مقابله کرد. هرکس به او گوش دهد می‌فهمد چرا نام لاکوتایی او TaBloka Waketa است: «گاومیش آینده‌نگر».

گفت‌وگو

اشپیگل: آقای تیلسن، ایالات متحده امسال با شکوه فراوان ۲۵۰ سالگی خود را جشن می‌گیرد. شما هم جشن می‌گیرید؟

تیلسن: نه. من علاقه‌ای به ستایش تاریخ خشونت‌بار آمریکا ندارم. ترجیح می‌دهم درباره این صحبت کنیم که ۲۵۰ سال آینده چگونه باید باشد، به‌ویژه در زمانی که دموکراسی در اینجا در حال فرسایش است. رژیم دونالد ترامپ هیچ چشم‌اندازی برای آینده ندارد و فقط تصورات غلط گذشته را دوباره زنده می‌کند.

اشپیگل: به نظر می‌رسد ایالت شما، داکوتای جنوبی، به یکی از مراکز این جشن‌ها تبدیل خواهد شد. ترامپ دستور ساخت یک پارک مجسمه عظیم با ۲۵۰ «قهرمان آمریکایی» را داده که ممکن است در نزدیکی کوه راشمور ساخته شود.

تیلسن: ما این کوه را Tȟuŋkášila Šákpe می‌نامیم، یعنی «شش پدربزرگ». این مکان برای لاکوتا و دیگر ملت‌های بومی قرن‌ها یک محل مقدس بود، پیش از آنکه چهره چهار مرد سفیدپوست را در آن منفجر کنند — کسانی که مسئول برده‌داری، کشتار جمعی و تجاوز به بومیان بودند.

آن زمان هم این سرزمین متعلق به ما بود و هنوز هم هست. حتی خود ایالات متحده پذیرفته که برای تصاحب آن، قوانین خودش را نقض کرده است.

اشپیگل: منظورتان حکم دیوان عالی آمریکاست؟ این دادگاه در سال ۱۹۸۰ حکم داد که دولت در سال ۱۸۷۷ با نقض یک معاهده، سرزمین بلک هیلز از جمله کوه راشمور را مصادره کرده است.

تیلسن: واقعاً گستاخانه است که تولد کشوری را که ما هرگز نخواستیم، روی سرزمین دزدیده‌شده ما جشن بگیرند. مگر نمی‌گویند پایه دموکراسی آمریکا اعلامیه استقلال و قانون اساسی است؟ در ماده ششم قانون اساسی آمده که پایبندی به معاهدات، عالی‌ترین قانون کشور است. سرقت بلک هیلز یکی از فاحش‌ترین نقض‌های قانون اساسی در تاریخ بود — و یک توهین عمدی.

اشپیگل: چرا می‌گویید عمدی؟

تیلسن: آنها دقیقاً می‌دانستند چه می‌کنند وقتی یک مکان مقدس را نابود کردند تا به‌جایش چهره استعمارگرانی را بگذارند که فجایع زیادی علیه بومیان مرتکب شدند. برای ما این بنا نماد خیال‌پردازی‌های برتری سفیدپوستان است. حالا هم دوباره می‌خواهند فقط روایت خودشان از تاریخ را ارائه دهند.

اشپیگل: روایتی که با کریستف کلمب، دریانورد ایتالیایی، آغاز می‌شود. ترامپ در ماه اکتبر او را «یک قهرمان واقعی آمریکایی» نامید.

تیلسن: کلمب یک گمراه بود که به بخشی از جهان رسید و فکر کرد جای دیگری است. او بیماری و گرسنگی آورد. بسیاری از مشکلات این کشور با ورود او شروع شد.

اشپیگل: احتمالاً او در پارک قهرمانان ترامپ هم حضور خواهد داشت. البته دولت گفته مجسمه رهبران بومی مانند کریزی هورس، سیتینگ بول و تکامسه را هم در نظر دارد.

تیلسن: آیا این چیزی را بهتر می‌کند؟ این همان تاکتیک همیشگی استعمارگران مهاجر است: کمی فرهنگ بومی را هم اضافه می‌کنند تا تاریخ واقعی را پنهان کنند. می‌گویند بیایید چند چهره «اگزوتیک» بگذاریم تا نشان دهیم با بومیان رابطه خوبی داریم.

در کوه راشمور هم همین است. سه چادر تیپی گذاشته‌اند که قرار است یک روستای تاریخی لاکوتا، داکوتا و ناکوتا را نشان دهد. در سکوی بازدید، به بومیان پول می‌دهند تا جلوی سرهای رؤسای جمهور برقصند. اما آیا جایی گفته می‌شود که سازنده این بنا یک نژادپرست سفیدپوست با ارتباط با کوکلاکس‌کلان بوده است؟ همه اینها فقط نمایش است — و تجارت.

اشپیگل: چرا تجارت؟

تیلسن: سه دلیل وجود دارد که گردشگران به داکوتای جنوبی می‌آیند: دیدن کوه راشمور، شکار و ماهیگیری و کمپینگ در بلک هیلز، و سوم یاد گرفتن درباره بومیان. اما البته اینجا چیزی درباره تاریخ واقعی ما یاد نمی‌گیرند، چون این تاریخ بسیار تاریک است. ترامپ هم روشن کرده که دیگر نمی‌خواهد چیزی درباره برده‌داری یا نسل‌کشی بومیان بشنود.

اشپیگل: در عوض دوست دارد سر خودش هم کنار چهره جورج واشینگتن، توماس جفرسون، تئودور روزولت و آبراهام لینکلن قرار گیرد. طرح قانونی آن هم در مجلس نمایندگان مطرح شده است.

تیلسن: داستان همیشه یکی است: ما با ظهور اقتدارگرایی، افول اصول دموکراتیک و حملات به آزادی بیان روبه‌رو هستیم. ترامپ فقط چهره کم‌سواد این جنبش است. اگر او بخواهد به اینجا بیاید تا چهره‌اش را در کوه حک کند، بومیان این سرزمین با او خواهند جنگید.

اشپیگل: منظورتان جنگ خشونت‌آمیز است؟

تیلسن: منظورم هر نوع مقاومتی است — ترجیحاً از سوی همه، نه فقط ما لاکوتا. سیاست‌های ترامپ همه را تحت تأثیر قرار می‌دهد: سیاه‌پوستان فقیر که کمک‌هایشان قطع شده، و حتی سفیدپوستان فقیری که برخلاف منافع خودشان به او رأی داده‌اند.

ما باید برای ۴ ژوئیه ۲۰۲۶ یک روز ملی اقدام یا حتی اعتصاب سراسری اعلام کنیم، نه فقط در بلک هیلز. به نظر می‌رسد ترامپ می‌خواهد کشور را به‌سوی یک جنگ داخلی سوق دهد.

اشپیگل: چه چیزی باعث می‌شود چنین فکری کنید؟

تیلسن: او همین حالا هم ارتش را علیه شهروندان آمریکا و علیه هر کسی که با «فرمانده کل قوا» مخالفت کند به کار گرفته است. به اتفاقاتی که در جریان تعطیلی دولت (Government Shutdown) رخ داد نگاه کنید. ترامپ شکاف میان ثروتمندان و فقرا را بیشتر کرده است. به خاطر او کودکان گرسنه ماندند. او نظام سلامت را ویران کرد. او یک جنگ طبقاتی را آغاز کرده است. هر کسی که میلیونر نیست باید این را بفهمد.

شاید وظیفه ما به‌عنوان بومیان این باشد که به آمریکایی‌ها یادآوری کنیم که ایده دموکراسی‌شان را از کنفدراسیون ایروکوا گرفته‌اند.

اشپیگل: از ایروکوا؟

تیلسن: یا بهتر بگوییم: هاودنوسونی — این نامی است که خودشان برای خود به کار می‌برند. آنها مدت‌ها پیش از ورود کلمب «قانون بزرگ صلح» خود را توسعه داده بودند؛ با مفاهیمی مانند تفکیک قوا، تصمیم‌گیری مبتنی بر اجماع و آزادی فردی.

این موضوع هنوز هم برای کسانی که تصور می‌کنند پیش از ورود اروپایی‌ها فقط «گروهی از وحشی‌ها» اینجا زندگی می‌کردند، تعجب‌آور است.

نویسندگان قانون اساسی آمریکا بسیاری از عناصر «قانون بزرگ صلح» را اقتباس کردند — موضوعی که سنای آمریکا در سال ۱۹۸۸ رسماً به آن اذعان کرد. اما البته پدران بنیان‌گذار فقط آن بخش‌هایی را برداشتند که دوست داشتند، در حالی که هم‌زمان حقوق اساسی بومیان، زنان و سیاه‌پوستان را انکار می‌کردند.

این کشور تاریخ طولانی در تخریب ایده‌های دموکراتیک دارد — و این روند با ترامپ شروع نشده است.

اشپیگل: شما کلمات «Land» و «Back» را روی انگشتانتان خالکوبی کرده‌اید. آیا واقعاً فکر می‌کنید لاکوتا، داکوتا و ناکوتا روزی بلک هیلز را پس خواهند گرفت؟

تیلسن: من حتی مطمئنم.

اشپیگل: اما دیوان عالی آمریکا در حکم سال ۱۹۸۰ فقط پرداخت غرامت را توصیه کرد.

تیلسن: بله، ۱۰۵ میلیون دلار — یک شوخی. قضات تخمین زدند که زمین در زمان سرقت همین‌قدر ارزش داشته است. اما پس از آن، مقادیر عظیمی طلا، اورانیوم و فلزات دیگر از بلک هیلز استخراج شد و آب‌ها با جیوه و آرسنیک آلوده شدند.

میلیاردها دلار از این منابع به دست آمد که با آن آمریکا ساخته شد و گسترش به سمت غرب تأمین مالی شد.

اشپیگل: از نظر شما چه چیزی یک جبران خسارت عادلانه محسوب می‌شود؟

تیلسن: در طرز فکر ما، زمین چیزی نیست که بتوان آن را خرید یا فروخت. ما بخشی از زمین هستیم و زمین بخشی از ماست. ما از آن مراقبت می‌کردیم و با هم یک اکوسیستم را شکل می‌دادیم. هیچ مبلغی آن‌قدر زیاد نیست که ما آن را بپذیریم.

ما زمین‌مان را می‌خواهیم.

اشپیگل: همه آن را؟

تیلسن: دست‌کم آن بخش از بلک هیلز که در مالکیت عمومی است — حدود ۸۰ درصد آن، از جمله مناطقی که صنعت معدن هنوز در آنها منابع استخراج می‌کند.

چیزی که نمی‌خواهیم این است که سفیدپوستان را از مزارع یا دامداری‌هایشان بیرون کنیم، چون این فقط چرخه بی‌عدالتی را ادامه می‌دهد. ما می‌خواهیم دوباره به‌خوبی از زمین مراقبت کنیم، نه اینکه فقط آن را به‌عنوان انباری از منابع ببینیم که می‌توان بی‌پایان از آن برداشت کرد.

اشپیگل: این حرف‌ها کمی رمانتیک به نظر می‌رسد. حتی برای صاحبان جدید هم وسوسه بهره‌برداری از ثروت طبیعی بلک هیلز زیاد خواهد بود.

تیلسن: من این‌طور نمی‌بینم. چرا امروز با یک بحران جهانی اقلیمی روبه‌رو هستیم که آینده بشریت را تهدید می‌کند؟ چون نظام اقتصادی ما بر حداکثر بهره‌کشی از طبیعت بنا شده است. برای ما روشن است که باید یک نظام بازتولیدی (regenerative system) ایجاد کنیم.

اشپیگل: چه کسی این تصمیم‌ها را می‌گیرد؟

تیلسن: این تصور که یک نفر باید تصمیم‌گیرنده باشد، یک نگاه استعماری است. لاکوتا هرگز یک رهبر واحد نداشتند و هنوز هم ندارند. جامعه ما به‌طور سنتی از Tiospaye‌ها (خانواده‌های گسترده) و Tiwáhe‌ها (واحدهای خانوادگی) تشکیل شده است.

امروز ما در چهار رزرویشن مختلف با شوراهای محلی تصمیم‌گیری زندگی می‌کنیم. علاوه بر آن، خویشاوندان داکوتای ما نیز ادعای تاریخی بر بلک هیلز دارند، همان‌طور که قبایل Northern Cheyenne، آریکارا، هیداتسا و دیگران. همه آنها زمانی طرف قرارداد با دولت آمریکا بودند.

ما جوامعی پیچیده هستیم.

اشپیگل: و همه متفق‌القول‌اند که به‌جای پول، زمین خود را می‌خواهند؟

تیلسن: بله.

اشپیگل: چه چیزی باعث می‌شود فکر کنید دولت روزی کوتاه خواهد آمد؟

تیلسن: اول از همه این واقعیت که دولت با سرقت زمین ما قانون اساسی را نقض کرده است.

اشپیگل: اما نزدیک به ۴۶ سال از آن حکم گذشته و اتفاقی نیفتاده است.

تیلسن: در این صورت، دولت آمریکا می‌تواند پولش را پس بگیرد. برای این افراد پول بسیار مهم است. آن ۱۰۵ میلیون دلار که پس از حکم دیوان عالی پرداخت شد هنوز در حساب اداره امور بومیان (Bureau of Indian Affairs) است. با احتساب بهره، احتمالاً به نزدیک دو میلیارد دلار رسیده است.

همچنین نگهداری جنگل ملی بلک هیلز، پارک ملی و کوه راشمور هزینه‌های زیادی دارد. این سرقت برای دولت فدرال رایگان نبوده است.

اشپیگل: اگر زمین را پس بگیرید، چه بر سر کوه راشمور می‌آید؟

تیلسن: این کوه به اندازه کافی منفجر شده است، من دوست ندارم با دینامیت بیشتری به آن آسیب بزنیم. چهره رؤسای جمهور به‌مرور زمان خودشان فرو خواهند ریخت — همین حالا هم ترک‌هایی روی آنها دیده می‌شود. طبیعت خودش را ترمیم می‌کند.

وظیفه ما باید این باشد که این روند را با دقت همراهی کنیم. مرکز اطلاع‌رسانی کنار آن می‌تواند به موزه‌ای درباره عدالت ارضی تبدیل شود. آنجا می‌توان داستان سازماندهی بومیان، شکل‌گیری جنبش «بازگرداندن زمین» (Land Back) و نقش آن در حقیقت، آشتی و درمان را روایت کرد.

این سه چیزی است که این سرزمین برای رسیدن به آرامش به آنها نیاز دارد: حقیقت، آشتی و درمان — به همین ترتیب.

اشپیگل: حدود ۳۰ کیلومتر دورتر از کوه راشمور، یک بنیاد خصوصی نزدیک به ۸۰ سال است که مشغول حجاری چهره دیگری در دل کوه است: جنگجوی افسانه‌ای لاکوتا، «کریزی هورس»، سوار بر اسبش. اگر این پروژه — که زودتر از سال ۲۰۳۷ تکمیل نخواهد شد — به پایان برسد، یکی از بزرگ‌ترین یادمان‌های جهان خواهد بود. آیا این به آشتی کمک می‌کند؟

تیلسن: من هرگز طرفدار یادمان کریزی هورس نبوده‌ام. نام واقعی او Tašúŋke Witkó بود. او رهبری فروتن بود که نمی‌خواست از او عکس بگیرند یا مورد تجلیل قرار گیرد. او فقط خود را یک مبارز برای مردمش و فرزندانشان می‌دانست. او هنگام تلاش برای دفاع از آنها و بلک هیلز کشته شد. اینکه حالا دوباره بخشی از یک سرزمین مقدس را تخریب کنند تا تصویری از او بسازند، از نظر من توهینی پس از مرگ به اوست.

اشپیگل: جنبش «Land Back» حتی یک دهه هم قدمت ندارد، اما بسیار فراتر از آمریکا شناخته شده است. چرا این‌قدر موفق بوده؟

تیلسن: چون موضوع فقط زمین نیست. وقتی سفیدپوستان زمین را دزدیدند، همه چیز را از ما گرفتند. ساختار اجتماعی ما را نابود کردند، زبان و فرهنگ ما را سرکوب کردند. گاومیش‌ها را قتل‌عام کردند و ما را از منبع غذایی‌مان محروم کردند. کودکان ما را از خانواده‌هایشان جدا کردند.

اگر بخواهید ملتی را مستعمره کنید، باید زمینش را از او بگیرید.

اشپیگل: در آمریکا ۵۷۴ گروه و ملت بومی به‌رسمیت‌شناخته‌شده وجود دارد که تفاوت‌های فرهنگی زیادی دارند. چگونه می‌توان همه آنها را حول یک هدف متحد کرد؟

تیلسن: تا امروز حتی یک بومی پیدا نکرده‌ام که نخواهد زمینش را پس بگیرد. جنبش Land Back برای نسل ما همان چیزی است که جنبش Red Power در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ بود.

اشپیگل: آن جنبش با اعتراضات و اشغال‌های نمادین — از جمله جزیره آلکاتراز — برای حق خودمختاری بومیان مبارزه می‌کرد. این مقایسه ممکن است برای برخی آمریکایی‌ها نگران‌کننده باشد.

تیلسن: می‌دانم که این موضوع بسیاری از سفیدپوستان را می‌ترساند. اما باز هم می‌گویم: ما دنبال دو و نیم بچه آنها، سگشان یا حصار چوبی خانه‌شان نیستیم. ارزش‌های ما از استعمار مهاجران جان سالم به در برده‌اند. ما به دنبال راهی به جلو هستیم.

البته این کار آسان نیست، چون یکی از ایده‌های مرکزی جامعه آمریکا مالکیت فردی است، نه مالکیت جمعی.

اشپیگل: ترامپ احتمالاً این را کمونیسم می‌نامد.

تیلسن: او می‌تواند هر چه می‌خواهد اسمش را بگذارد. من عمیقاً معتقدم بحرانی که اکنون جوامع ما با آن روبه‌رو هستند، نتیجه کار کسانی است که مقادیر عظیمی زمین و ثروت را در اختیار دارند. ایده ما متفاوت است.

برای نمونه، ما اکنون در حال ایجاد یک کریدور گاومیش از بلک هیلز تا رود میسوری هستیم — بزرگ‌ترین پروژه حفاظت از طبیعت در جهان که توسط بومیان هدایت می‌شود. هدف این است که با ایجاد یک گله بزرگ گاومیش، تنوع زیستی را احیا کنیم. گاومیش‌ها همیشه نگهبانان طبیعی این سرزمین بوده‌اند.

اشپیگل: مردم چه سودی از این کار می‌برند؟

تیلسن: آنها به غذای سالم دسترسی پیدا می‌کنند. ایجاد و نگهداری این کریدور همچنین شغل ایجاد می‌کند. همه سود می‌برند. این موضوع ربطی به محافظه‌کار یا مترقی بودن ندارد، بلکه به پرسش‌های اساسی مربوط است:

چگونه با زمینی که روی آن زندگی می‌کنیم رفتار کنیم؟
چگونه سالم بمانیم؟
سیاست اقلیمی معقول چیست؟

به این پرسش‌ها فقط می‌توان به‌صورت جمعی پاسخ داد.

اشپیگل: در سال‌های اخیر بومیان چگونه توانسته‌اند زمین‌های خود را پس بگیرند؟

تیلسن: در بلک هیلز ما با خانواده‌هایی کار می‌کنیم که داوطلبانه می‌خواهند زمین را بازگردانند. همچنین جنبش‌های مذهبی وجود دارند، مثل ابتکاری به نام Nuns & Nones. میانگین سن راهبه‌ها اکنون حدود هفتاد سال است و بسیاری از فرقه‌های مذهبی با کمبود اعضای جدید روبه‌رو هستند.

بسیاری از صومعه‌ها در آمریکا و سراسر جهان خالی مانده‌اند. برخی به این نتیجه رسیده‌اند که بازگرداندن مکان‌های مقدس بومیان به نوادگانشان کار درستی است.
Land Back یک جنبش رو به رشد است که هیچ‌کس آن را رهبری یا کنترل نمی‌کند.

اشپیگل: این جنبش چگونه شکل گرفت؟

تیلسن: در نقاط مختلف، افراد مختلف بارها همان بحث‌ها را داشتند — اغلب درباره مقاومت در برابر شرکت‌های نفت، گاز یا معدن. در نهایت این فکر مطرح شد: به‌جای اینکه همیشه علیه خطوط لوله یا معادن خاص بجنگیم، چرا سعی نکنیم زمین آنها را پس بگیریم؟

در آن صورت دیگر لازم نیست دائماً با شرکت‌ها بجنگیم — می‌توانیم به‌سادگی آنها را بیرون کنیم.

اشپیگل: اگر به این سادگی بود. شرکت‌ها هم قرارداد دارند.

تیلسن: این یک روند طولانی است. در شش سال گذشته صدها هزار هکتار زمین بازگردانده شده است. قبیله Upper Sioux Dakota در مینه‌سوتا یک پارک ایالتی کامل را پس گرفته‌اند. در منطقه Big Sur کالیفرنیا، قبیله Esselen در سال ۲۰۲۰ حدود ۵۰۰ هکتار از سرزمین اجدادی خود را پس گرفت.

در منطقه ما هم اخیراً ۳۰ هکتار زمین دریافت کرده‌ایم که در آن در حال ساخت مسکن مقرون‌به‌صرفه هستیم — چیزی که به‌شدت مورد نیاز است.

اشپیگل: ۳۰ هکتار در مقایسه با نزدیک به ۳۰ میلیون هکتاری که در پیمان فورت لارامی ۱۸۵۱ به لاکوتا و دیگران وعده داده شده بود، بسیار ناچیز است.

تیلسن: اما این حرکت در مسیر درست است. و روند آن در حال گسترش است. برخی بومیان همراه با نهادهای دولتی مدیریت اراضی بزرگ را بر عهده گرفته‌اند. ما این را Land Back Light می‌نامیم — گامی در جهت بازگرداندن کامل زمین.

اشپیگل: این جنبش در دوران ریاست‌جمهوری جو بایدن با استقبال مواجه شد.

تیلسن: دولت بایدن در رابطه با بومیان یکی از بهترین دولت‌های تاریخ آمریکا بود — همان‌طور که دولت باراک اوباما هم بود. هیچ‌کدام بی‌نقص نبودند، اما آنها بی‌عدالتی تاریخی را به رسمیت شناختند و به دنبال راه‌هایی برای بازگرداندن زمین ما بودند.

اشپیگل: ترامپ اما دستور داده منابع طبیعی بدون توجه به محیط زیست استخراج شوند، حتی در مناطق حفاظت‌شده‌ای مانند بلک هیلز.

تیلسن: می‌دانم. اما فراموش نکنید: هیچ‌جا بومیان به‌اندازه داکوتای جنوبی در برابر دولت آمریکا مقاومت نکرده‌اند. روحیه مبارزه هنوز در مردم اینجا زنده است.

نمی‌دانم دقیقاً امسال چه اتفاقی خواهد افتاد. اما از طرف خودمان می‌توانم تضمین کنم که مقاومت وجود خواهد داشت. این را می‌توان در هوا حس کرد. ما آماده‌ایم.

اشپیگل: آقای تیلسن، از این گفت‌وگو سپاسگزاریم.

به نقل از هفته‌نامه اشپیگل شماره ۱۲ سال ۲۰۲۶