دویچه وله: وی به دلیل فعالیت در جنبش چپ در دهه ۵۰ دو مرتبه دستگیر شده و بار دوم ۱۵ سال حکم گرفته است. در دادگاه نظامی، دفاع حقوقی کرده و اتهام خرابکاری را نپذیرفته‌است. او زندان دوران شاه را در مقایسه با دوران حال، تجملی می‌بیند.
گفتگو با امیر ممبینی، نویسنده و پژوهشگر فرهنگی و سیاسی مقیم سوئد:
دویچه‌وله: چه سالی دستگیر شدید، چند ساله بودید؟
امیر ممبینی: من دو بار دستگیرشدم. یکبار اواخر سال ۵۰ و بار دیگر در بهار سال ۵۴. هر دو بار در رابطه با جنبش چپ دستگیر شدم. بار دوم به طور مشخص در رابطه با چریک‌های فدایی. حدود ۲۳ سالم بود.
بار اول دادگاه رفتید یا تبرئه شدید؟
بار اول دو بار دادگاه رفتم. دفعه اول ده سال محکوم شدم و بار دوم در دادگاه تجدید نظر این مدت، یک سال و نیم شد. این را خود ساواک تغییر داد. بار دوم اول به ابد و بعد به ۱۵ سال محکوم شدم.
فاصله بین دستگیری‌ها تا دادگاه چقدر بود؟
بار اول چهار پنج ماه و بار دوم نزدیک شش ماه فاصله بود.
خبردار بودید که دارید به دادگاه می‌روید؟
بله. خبر دادند. بار اول گفتند، اگر وکیل دارم یا اگر می‌خواهم وکیل شخصی بگیرم، می‌توانم نامه بنویسم. اما بار دوم این را ابلاغ نکردند و تنها در دادگاه گفتند.
وکیل گرفتید یا با طرز تفکر آن دوران، داشتن وکیل چیزی تجملی بود؟
هر دو. اگر وکیل شخصی می‌گرفتید امکان دفاع زیادی نبود. ما را در دادگاه نظامی محاکمه می‌کردند و زیاد تفاوتی نداشت. ما مایوس بودیم که بتوان روی روند دادگاه تاثیر گذاشت. معمولا با همان وکیل تسخیری دادگاه پیش می‌رفت.
شرایط روحی و جسمی شما هنگام حضور در دادگاه مناسب بود؟ دوران فشار وبازجویی سپری شده بود؟
بله. من هم در باراول و هم در بار دوم وضعیت نسبتا عادی داشتم. یادم هست که بار دوم وقتی خواستم دادگاه بروم، کاملا در فضای زندان قصر بود و دیگر اثر زخم و این‌چیزها وجود نداشت.
سوالم به‌خاطر این بود که در دهه شصت بسیاری از زندانی‌ها را ساعت‌ها بی‌خوابی داده یا سر پا نگاه داشته بودند، در نتیجه حضور ذهن و حالت عادی نداشتند. شما چنین شرایطی نداشتید که مثلا شب قبل شما را انفرادی ببرند، تهدیدی بکنند؟
نه. در دادگاه دوم که جرمم سنگین بود، نه به سلول منتقل شدم، نه فشار خاصی به من وارد شد، تنها اطلاع دادند که دادگاه دارم. اما در دادگاه مربوط به دستگیری اولم، روز قبل‌اش، ساواک با من جلسه‌ای گذاشت و توصیه کرد که اگر می‌خواهم محکوم نشوم، بگویم که من نبودم و از کارم دفاع نکنم. بار دوم اما چنین نشد و فقط خبر دادند که دادگاه دارم.
تنها رفتید دادگاه؟
بار اول تنها رفتم. البته هم‌پرونده داشتم، اما هر کس جداگانه رفت. بار دوم هم‌پرونده نداشتم و هیچ اعترافی نیز در پرونده نبود و پرونده تکی بود. روز دادگاه همزمان با من لاجوردی معروف هم دادگاه داشت و ما را با همدیگر دادگاه بردند. با هم زنگ زدند و بردند.البته جلسه دادگاه‌مان یکی نبود.
آشنایی و نشست و برخاست در بند نداشتید؟
چرا. با هم راه می‌رفتنیم و صحبت و بحث می‌کردیم. وکیل تسخیری ما هم یکی بود. شخصی به نام سرهنگ بهبودی که امیدوارم هنوز زنده باشد. او در سالنی که ما منتظر نشسته بودیم، گاهی می‌آمد پیش من، گاهی می‌رفت پیش لاجوردی. ما دو نفر هر یک گوشه‌ای نشسته بودیم و پرونده خود را می‌خواندیم.
از شکل برگزاری دادگاه بگویید. رفتار چگونه بود؟ چه بر تن داشتید؟
من با لباس مرتب رفته بودم. یعنی با همان لباسی رفتم که با ایدئولوژی آن زمان خودم، آن را مرتب می‌دانستم. صحنه دادگاه از نظر نوع آرایش آن، شامل رییس دادگاه، دادستان و منشی و وکیل تسخیری بود. صحنه‌آرایی طبق همان سناریویی بود که در قوانین بود. رفتارشان دوستانه نبود، اما غیرمحترمانه هم نبود.
در دادگاه وسایل ضبط و ثبت ندیدید؟
چیزی دیده نمی‌شد ، اما برای ما قطعی بود که صدایمان ضبط می‌شود. البته فرقی نمی‌کرد. نمایندگان ارتش و ساواک همه بودند و نهان و آشکاری وجود نداشت. دادگاه طبق سناریویی پیش می‌رفت که در همه دادگاه‌ها بود، با این تفاوت که نظامی بود.
کیفرخواستی که قرائت شد، متناسب با اتهام‌های دوران بازجویی بود یا مبالغه شده بود؟
من آنچه را می‌گویم که درمورد خودم مصداق داشت. کیفرخواست تا آنجا که مربوط می‌شد به کارهایی که من کرده بودم، نسبتا دقیق بود. اما در بخش تفسیر این کارها، غلط بود. مثلا گفتند، اقدام علیه امنیت کشور، در حالی که ما علیه دیکتاتوری پادشاهی اقدام کرده بودیم و این در جهت امنیت کشور بود. به همان ترتیب که اگر کسی الان علیه ولایت فقیه اقدام کند، عین فعالیت برای ملت و امنیت ملت است. به این قرار کیفرخواست از نظر وقایع تا حدودی به واقعیت نزدیک بود، اما از نظر استنتاج از وقایع یا اتهام وارده، به سناریویی که ساواک نوشته بود، نزدیک می‌شد.
به هر حال به شکل فرمالیته به شما فرصت داده می‌شد که چیزی خلاف این سناریو بگویید؟
بله، فرصت داده می‌شد. همان سرهنگ بهبودی در سالن به من گفت، اگر در دادگاه نرمش نشان دهم، کیفر را پایین می‌آورند. او می‌خواست بدون اینکه نقش حقوقدان را ایفا کند، از طریق نصیحت و راهنمایی کمک کند که من با برخورد نرم‌تر، جرم خودم را پایین بیاورم. در هر دو دادگاه من، نقش وکیل تسخیری، هدایت و نصیحت بود.
به من گفتند که زندانی زمان شاه یا دفاع حقوقی می‌کرد یا سیاسی. گفتند که زندانیان خودشان تصمیم می‌گرفتند کدام را انتخاب کنند. شما چه کردید؟
ایشان راهنمایی کرد، اما من عمل نکردم. دفاع حقوقی کردم. اتهام مسلح بودن و قصد خرابکاری را رد کردم، اما پذیرفتم که فعال سیاسی بوده‌ام و سوسیالیست هستم. گفتم به‌خاطر همین هم نباید در دادگاه نظامی محاکمه شوم.
چه گفتند؟ واکنش عتاب‌‌آلود داشتند؟
با من بی‌احترامی نشد، اما احساسم این بود که حکم من از پیش تعیین شده و دادگاه نظامی هم یک نوع نمایش است. در این نمایش به هر حال هر کس سعی می‌کرد نقش خود را به خوبی ایفا کند.
فرجام هم به این ترتیب نمی‌خواستید؟
آخر خود فرجام‌خواهی هم مشخص و تعیین شده بود. من نمی‌دانم به چه دلیل این دادگاه‌ها بالا پایین می‌شدند. شاید چون معمولا حکم اول زیاد بود و نتیجه‌ای هم که می‌خواستند بگیرند این بود که تا حدی متهم را تادیب کنند.
از قرار برخی پسرها در دادگاه‌های پهلوی سرود خواندند و به شاه فحش دادند. شما چنین چیزی را شاهد بودید؟
درست است. اگر جرم مبارزی غیرقابل انکار و آشکار بود و حکم‌اش هم اشد بود، اگر فرد انقلابی آدم محکمی بود، تصمیم می‌گرفت در دادگاه هم نمایش انقلابی ایجاد کند و اثر انقلابی بگذارد. اما اگر امکان این بود که دفاع حقوقی کند و به استقبال مرگ نرود، دومی را انتخاب می‌کرد. در صورتی که زندانی در مرز مرگ بود و می‌دانست دفاع فایده ندارد، سرود می‌خواند، شعار می‌داد. نمونه‌ها زیادند.
زمان زندان شما از تلویزیون صحنه‌های اعتراف یا ندامت پخش شده بود؟
نه. این کار در همه موارد صورت نمی‌گرفت. خیلی خاص بود. نرم کردن برخی افراد مشهور هدف این شیوه بود. اما زیاد مرسوم نبود.
دست‌کم از نظر ذهنی این کابوسی برای شما نبود که کارتان به اعتراف بکشد؟
این سعی گاهی اوقات صورت می‌گرفت. هم توسط ساواک، هم توسط مسئولان زندان و هم توسط وکیل تسخیری تا فرد را نرم کنند و از مواضع خود پایین بیاورند و او را قانع کنند که به زیان عقاید خود و به سود حکومت حرفی بزند. این سعی بود که حتی او را برای انجام مصاحبه قانع کنند. این تلاش‌ها بود، اما عمومی نبود. طبیعتا انسان نگران بود که مبادا نتواند ایستادگی کند و مورد سوءاستفاده قرار بگیرد.
در شروع صحبت گفتید که با لاجوردی در یک روز دادگاه داشتید. در جمهوری اسلامی، گاه کسانی در راس امور هستند که خود زمانی زندانی بوده‌اند و درد زندان و فشار بر متهم را چشیده‌اند. چگونه است که در مواجهه با زندانی خود این‌قدر بی‌پروا رفتار می‌کنند؟
موضوع به مسائل بنیادی برمی‌گردد. کسانی که الآن در ساواما هستند یا محاکم را می‌گردانند، اساسا از ایدئولوژی حرکت می‌کنند. در ساواک و دادگاه‌های نظامی چنین نبود. تفاوت آنها این است که در روش و منش ایدئولوژیک هستند و برای کارهای خود، عقیده و نظر دارند. حتی در جریان بازجویی و دادگاه هم با متهم نوعی نبرد ایدئولوژیک و اخلاقی و انسانی و شخصی را پیش می‌برند و این را خیلی هم خشن اجرا می‌کنند. در حالی که در زمان شاه چنین نبود.
در پایان مرحله اول بازجویی من، تهرانی معروف که اعدام شد، با من جلسه‌ی صحبت گذاشت و گفت آنها را ضبط می‌کند. گفت شما نباید از ساواک متنفر باشید. گفت ما یک ماشین هستیم برای حفظ امنیت کشور. راننده این ماشین الآن اعلیحضرت است. گفت که ممکن است راننده این ماشین کمونیست و لیبرال هم باشد ولی ماشین کاری ندارد که راننده چه فکر می‌کند. حرف تهرانی این بود که ما با شما اختلاف و کینه شخصی نداریم و در انجام وظیفه خود مجبوریم با شما خشن باشیم. اینها را خیلی هم محترمانه گفت.در جمهوری اسلامی اصلا چنین بحثی نیست. اینها مبلغ و مروج و مفسر دین و ایدئولوژی هستند و دیگران ناچارند تسلیم آنها شوند. رسالت آنها تسلیم کردن دیگران به این منش و ایدئولوژی و روش، حتی در طرز غذاخوردن و توالت رفتن است.
دادگاه با این تفاصیل چه اثری بر شما گذاشت؟ دیگران به من گفته‌اند دیگر تمام شد، رفتیم گوشه‌ای که حبس‌مان را بکشیم. در حالی که در دادگاه‌های جمهوری اسلامی تازه شما خرد می‌شوید و باید پس از تسلیم شروع کنید به ساختن خودتان طبق میل و الگوی آقایان.
همینطور است. در واقع در زمان شاه پس از بازجویی و انتقال به زندان، یک مرحله از فشارها پایان می‌گرفت و زندگی زندان شروع می‌شد. ما در زندان، جمعی هم‌سفره و رفیق بودیم و علیرغم هر فشاری که بود، زندگی خوبی هم داشتیم و بعضا حتی از اوقات خود لذت هم می‌بردیم. بعضی وقت‌ها که به زنده نماندن فکر می‌کردم، بیشتر از ترس، دچار اندوه می‌شدم. نگران بودم که مبادا دادگاه مرا به مرگ محکوم کند، اما این نگرانی به آن شدت نبود که عمده شود. فکر می‌کردم یک نظمی وجود دارد که می‌توانم از خودم دفاع کنم. بعد از دادگاه خیلی راحت‌تر می‌گذشت. در حالی که در جمهوری اسلامی متاسفانه در هیچ مرحله‌ای، بازپرسی و دادگاه شما تمام نمی‌شود. شما پس از دادگاه هم در معرض بازپرسی هستید، درزندان و در جامعه هم همیشه متهم هستید. همیشه تحت بازجویی هستید و آرامشی ندارید. به این خاطر من همیشه به یاد زندانیان جمهوری اسلامی که می افتم، بسیار غمگین می‌شوم و فکر می‌کنم زندان دوران شاه، به نسبت این دوران، زندگی تجملی داشته است.
وقتی خودتان را جای آدم‌هایی می‌گذارید که الان محاکمه می‌شوند، چه حسی می‌کنید؟ چقدر نسبت به آنها همدردی دارید؟
همه با کسی که زیر فشار و ستم هست، همدردی می‌کنند. اما اجازه بدهید من دایره بحث را روی مسائل فرهنگی ببرم. تا آنجا که من اطلاع دارم، در رژیم شاه وقتی یک ارتشی محاکمه می‌شد، سعی می‌کردند حرمت افسر محکوم را نگاه دارند. آقای شهید زند هم زندانی من بود و سرگرد توده‌ای بود. مامور زندان به او سلام نظامی می‌داد. سعی نمی‌شد که این سرگرد را مانند دزد و خائن تا نهایت تحقیر کنند. ایشان را به دلیل مخالفت با شاه گرفته بودند، اما احترام انسانی او را نگاه می‌داشتند. شهید زند خیلی مرتب و با بهترین لباس در زندان راه می‌رفت. من مبهوت می‌مانم که اینها دارند چهره‌های سرشناس جنبش اسلامی خودشان را که جزو بهترین‌آدم‌های خودشان هستند، با پیژامه و دمپایی پلاستیکی و با آن ریخت و قیافه به صورت دست‌جمعی دادگاه می‌آورند تا بگویند تاب مقاومت نداشتند، دروغ می‌گفتند و خائن هستند.
این بیشتر رحم ملت را بر می‌انگیزد. هیج شکوه و عظمت و احترام و پرنسیبی در این رفتارها وجود ندارد. من بارها در همبن خارج از کشور، ارتشیانی را دیده‌ام که گفته‌اند برای چریک‌ها خیلی احترام قائل بودیم، هرچند با آنها جنگیدیم و آنها را کشتیم.
در توصیف دادگاه‌های کنونی از صفت استالینی استفاده می‌شود. شما این صفت را مناسب می‌دانید یا فکر می‌کنید ویژگی‌های آن با هیچ ادبیات سیاسی دیگر قابل قیاس نیست؟
دادگاه استالینی، دادگاه دیکتاتوری خشن بود که افراد را بدون دادرسی محاکمه کردند و کیفرهای سخت دادند. این تنها مال استالین هم نبود، هیلتر هم بود، فرانکو هم بود. اما دادگاه‌های جمهوری اسلامی واقعا خاص است. بین دادگاه‌های جمهوری اسلامی، سیستم دادرسی و روش محکوم کردن با رژیم شاه یک تفاوت اساسی وجود دارد. در رژیم شاه ما سیستم قضایی و قوانینی داشتیم که در چارچوب قوانین و تمدن مدرن بودند و از کشورهای اروپایی اقتباس شده بودند. ناقص بودند، اما مدرن بودند و قابلیت تکمیل را داشتند. در بررسی جرم‌های عادی، دادگاه‌ها شبیه اروپا بودند. کار غیرقانونی رژیم شاه این بود که اتهام سیاسی را جرم اعلام کرد و رسیدگی به آن را به دادگاه نظامی و ساواک سپرد. این کار غلط بود و در زمان استالین هم چنین بود.
رژیم شاه طبق قوانینی که داشتیم، حق نداشت چنین کند. این تخطی از قانون مدرنی بود که وجود داشت. این ظن دیکتاتوری است و در زمان استالین هم چنین بود. قانون اساسی رژیم شاه، قانونی بود که با حذف پادشاهی، همین الان هم قابل اجراست. اشکال شاه این بود که جنبه دمکراتیک این قانون را زیرپا گذاشت و دیکتاتوری را به آن تحمیل کرد. اما سیستم حقوقی و قضایی و قوانین جمهوری اسلامی، نه مربوط به عصر ماست، نه مربوط به جامعه مدرن و این دنیا. رشته حقوق و قوانینی هستند مربوط به جوامع بدوی، نیمه قبیله‌ای و فراموش شده که جان انسان‌ها با شتر و گاو و گوسفند سنجیده می‌شود. اساس این سیستم حقوقی و قضایی که ناظر بر جرم‌های معمولی و سیاسی است، سیستم کهنه‌ای است که به جای جنبه عام، جنبه خاص دارد و بر انتقام و کینه و قصاص استوار شده و حتی جنبه شخصی پیدا می‌کند. اجرای حکم قاتل حتی بستگی به رضایت و خرید جرم با پول دارد. این محموعه قوانین را نمی‌توان با چیز دیگری مقایسه کرد. سیستم جمهوری اسلامی، حتی در چارچوب قوانین خودش دارد تبهکاری می‌کند.
گفتگو: مهیندخت مصباح
تحریریه: بابک بهمنش
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد
