عنصر آگاهی در جنبش زن، زندگی، آزادی

ناصر مهاجر: شما خیزش سرتاسری مردم ایران را که یک روز پس از کشته شدن مهسا (ژینا امینی) در ۲۵ شهریور امسال پاگرفت، انقلاب می‌نامید؟ چرا واژه‌ی انقلاب را به کار می‌بندید؟

باقر مؤمنی: بله، من چند روز پس از کشته شدن دختر جوان کُرد ژینا امینی، با دیدن حرکت‌هایی که انجام می‌شد و اجتماعاتی که شکل گرفت، به این نتیجه رسیدم که این حرکت‌ها انقلابی‌ست و یک جنبش انقلابی در ایران شروع شده. کمی بعد هم دیدم چند محقق و سیاستمدار معتبر و مسلط خارجی به مسائل ایران، به خصوص دو امریکایی هم، پیش‌بینی کرده‌اند که این نطفه‌ی یک انقلاب است که بسته می‌شود. پس از خواندن این اظهارنظرها به من ثابت شد که این شروع یک انقلاب است. همان طور که می‌بینید، از نظر کیفیت هم با حرکت‌های قبل بسیار تفاوت دارد. تفاوتِ عمده در این است که در حرکت‌های قبل، به محض اینکه سرکوب می‌کردند، قضیه پایان می‌‌گرفت و اعتراضات خاموش می‌شد. اما این بار هرچه بیشتر سرکوب می‌کنند، جمعیت بیشتری بیرون می‌آید؛ هم در شهرستان‌ها و هم در تهران. و این خودش نشان‌دهنده‌ی این است که سرکوب نمی‌تواند این جنبش را خاموش کند؛ بلکه آن را تقویت می‌کند. این در واقع انقلاب است.

مهاجر: انقلاب که هنوز نه. این یک خیزش انقلابی‌ست که می‌تواند به انقلاب بیانجامد یا نینجامد.

مؤمنی: هر اسمی می‌خواهید رویش بگذارید؛ اما دوره‌ی انقلابی‌ست.

مهاجر: دوره‌ی انقلابی را می‌فهمم. اما دوره‌ی انقلابی با انقلاب متفاوت است و خود شما بهتر از من تفاوت این دو را می‌دانید.

مؤمنی: به هر حال این حرکت به سوی انقلاب است. همان طور که گفتم با جنبش‌های قبلی بسیار متفاوت است. تنها مشکل این است که به دلیل سرکوب‌ِ جنبش‌های قبل، هنوز یک رهبری در این جنبش شکل نگرفته است؛ چه رهبری یک فرد و یا رهبری گروهی. سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی در اثر سرکوب‌های این ۴۳ سال، یا از هم پاشیده شدند و یا رهبران آن کشته شدند. آن‌هایی هم که زنده ماندند، ناچار به تبعید آمدند و به صورت احزاب و سازمان‌های تکه پاره در خارج فعالیت می‌کنند. ظاهراً از این گروه‌ها چیزی درنمی‌آید و تا جایی که من اطلاع دارم، بقایای این احزاب و سازمان‌ها هم ادعایی ندارند و واقعاً هم نمی‌توانند ادعایی داشته باشند. اما بعضی از افرادی که خودشان را اصلاح‌طلب می‌دانند و سال‌هاست که خودشان را به عنوان اصلاح طلب معرفی کرده‌اند، ظاهراً خود را آماده کرده‌اند برای به دست گرفتن رهبری انقلاب. با خواندن بعضی از مقاله‌ها که می‌نویسند و یا موضع‌گیری‌هایی که می‌کنند، می‌شود نشانه‌هایی از کوشش‌های آن‌ها را در این زمینه دید. اما اینکه مردم چقدر این افراد را می‌شناسند و چقدر این افراد مورد قبول معترضین داخل خیابان هستند، مشخص نیست. من فکر نمی‌کنم در میان مردم اقبالی داشته باشند. به هر حال، اینکه در جریان مبارزه، رهبری چطور به وجود می‌آید ـ که حتماً هم به وجود خواهد آمد ـ من نمی‌دانم چگونه به وجود می‌آید! من شخصاً کسی یا کسان و یا سازمانی را نمی‌شناسم که حتا به صورت نطفه‌ای بشود گفت که می‌تواند رهبر این حرکت باشد. مشکل اینجاست. اما مطمئناً در جریان انقلاب، رهبری به وجود خواهد آمد و این اجتناب‌ناپذیر است. ضرورت وجود رهبری فردی و یا گروهی در جریان حرکت‌های انقلابی پدید می‌آید.

مهاجر: شما نقطه‌ی ضعف این جنبش انقلابی را نبود رهبری می‌دانید. نقاط قدرت این جنبش، به نظر شما چیست؟

مؤمنی: مردمی که هر روز با وسعت بیشتری به میدان می‌آیند، نشانه‌ی آن است که توده‌ی مردم برای حرکت‌های انقلابی کاملاً آمادگی دارند. در برابر سرکوب رژیم نه تنها مأیوس نشده‌اند، بلکه برعکس اعتراضات بیشتر و وسیع‌تر شده است. و همین قدرتِ این جنبش انقلابی‌ست. همان طور که گفتم اگر این قدرت بدون رهبری بخواهد ادامه پیدا کند، بالاخره روزی از بین خواهد رفت. اما من فکر می‌کنم نمی‌توانیم صد در صد بگوییم که در این جنبش انقلابی رهبری وجود ندارد. یک نوع تفکر هوشمندانه‌ای در حرکت‌ها دیده می‌شود. آیا این یک تفکر توده‌ای‌ست یا که از جاهایی سرچشمه می‌گیرد، مشخص نیست و ما از چند و چون آن باخبر نیستیم. ولی به نظر می‌آید که فکر شده و با آگاهی و هشیاری قدم‌ها برداشته می‌شود؛ یعنی عنصر آگاهی در این جنبش وجود دارد. یکی از نکاتی که به نظرم بسیار جالب است و به عنوان نمونه‌ای از آگاهی جنبش می‌توانم به آن اشاره کنم، تلاش حکومت برای سرکوب اهل سنت است؛ به طور عمده در کردستان و بلوچستان. با لشکرکشی نظامی و هدف گرفتن مردم با سلاح جنگی ده‌ها نفر را کشته‌اند. اما مردم تحریک نشدند که دست به اسلحه ببرند و مقابله به مثل کنند. به طور طبیعی، ساده‌ترین روش در چنین مواردی ـ به خصوص در کردستان و بلوچستان ـ دست بردن مردم به اسلحه است. در این مناطق امکان تهیه‌ی اسلحه وجود دارد. اما تا این لحظه، شاهد چنین رویکردی نیستیم. به نظر من این ناشی از یک نوع آگاهی و یا شکلی از رهبری در میان مردم است. نشان می‌دهد آگاهند که جامعه هنوز آمادگی مبارزه‌ی مسلحانه را ندارد و اگر دست به اسلحه ببرند بلافاصله با شدت بیشتری از سوی حکومت سرکوب خواهند شد. در نتیجه به هیچ وجه تا کنون این کار را نکرده‌اند. این درحالی‌ست که جمهوری اسلامی، دولت و حکومت مرتب و مخصوصاً مردم را به این سو تحریک می‌کند.

مهاجر: با شما هم‌عقیده هستم. نمی‌دانم این یک آگاهی‌ست و یا یک گونه‌ای هشیاری و حواس جمعی. درباره‌ی آگاهی اما جز این است که جنبش درباره‌ی آزادی آگاهی بالایی‌ از خود نشان داده است؟

مؤمنی: یکی دیگر از خصوصیات این جنبش که بازده‌ی ۴۳ سال حکومت مذهبی‌ست، ضربه‌ی سختی‌ست که به مذهب و اسلام زده است. من همیشه می‌گویم که هیچ نیروی ضد اسلامی نمی‌توانست مثل رژیم جمهوری اسلامی، پایه‌های باور مردم مسلمان ایران را به اسلام، تا این اندازه تضعیف کند. در بعضی از مقاله‌هایی که روحانیون و نویسندگان مذهبی می‌نویسند، می‌بینیم که به این نکته اشاره دارند و اذعان می‌کنند که جمهوری اسلامی در واقع بزرگ‌ترین ضربه را به اسلام زده است. و بسیاری از همین روحانیون سطح بالا نگرانند که در جامعه‌ی ایران، اسلام به کلی از بین برود. یکی از نشانه‌های آن را می‌توانیم در همین «عمامه پرانی» مشاهده کنیم. معلوم نیست در فردای پیروزی انقلاب، مردم آخوند جماعت را قتل عام نکنند. این جنبش نشان داده است که نه تنها مسائل و باورهای مذهبی، دیگر برای مردم مطرح نیست، بلکه تأکید حکومت بر باورهای مذهبی را سوء استفاده برای حفظ قدرت می‌داند.عده‌ای حتا معتقدند این حکومت صرفاً به این دلیل که مذهبی‌‌‌‌ست، دروغگو و فاسد و جنایتکار است.

مهاجر: این جنبش نشان داده است که ضد روحانیت (anti- clerical) است، با حکومتی دینی سرسازگاری ندارد، جدایی دین از دولت را می‌خواهد و سکولاریزه شدن جامعه را. به حتم دقت کرده‌اید که در مراسم خاکسپاری، سوم هفتم و چهلم جان‌باختگان جنبش، نشانی از آئین‌های اسلامی دیده نمی‌شود. در مراسم خاکسپاری کیان پیرفلک در ۲۷ آبان ماه، شنیدیم که مردم شعار می‌دادند: «بختیاری رسم نماز ندارد»، و یا مادران رقصان به سوگ فرزندان می‌نشینند و برمزار دلبندان‌شان موسیقی پخش می‌شود. یک بار هم قرآن خوانی و... در این دوره ندیدیم. همین نشان دوری‌جویی مردم از فرهنگِ اسلام حکومتی ست که ۴۳ سال آزگار زندگی جامعه را سمت و سو داده است.

بگذارید درباره‌ی یک موضوع دیگر صحبت کنیم. آقای مؤمنی شما آینده‌ی این جنبش را چگونه می‌بینید؟

مؤمنی: من فکر می‌کنم، روز به روز، این جنبش از آن چیزی که هست بیشتر رشد پیدا خواهد کرد و عمیق‌تر خواهد شد. اگر در جریان کار، یک نوع رهبری به وجود بیاید - که معتقدم ضرورتاً به‌وجود خواهد آمد - به سرنگونی حکومت اسلامی خواهد انجامید.



مهاجر: به سرعت یا در بازه‌ی زمانی طولانی؟

مؤمنی: به سرعت نه. حداقل یک سال و یا بیشتر طول خواهد کشید.

مهاجر: و این جنبش فراز و فرود خواهد داشت؟

مؤمنی: نه. فراز و فرود نخواهد داشت. جنبش همین‌طور پیش می‌رود. می‌بینیم که در حال رشد است. علی‌رغم تمام سرکوب‌هایی که تاکنون انجام گرفته، هنوز پیش می‌رود و در فراز است.

مهاجر: فراز و فرود به معنای اینکه هراز گاه و به ویژه در برابر موج‌های سهمگین سرکوب و از دست دادن شماری از نیروهایش، ناچار است به واپس‌نشینی‌های مقطعی دست زند تا خودش را بازبسازد و با وضعیت‌های تازه سازگارکند، تاکتیک‌های مناسب اختیار کند، تا بتواند دوباره به پیش رود.

مؤمنی: آیا شما در حال حاضر نشانه‌ای از فرود می‌بینید؟ فرودی اصلاً دیده می‌شود؟ اتفاقاً برعکس، پس از هر سرکوب جمعیت بیشتری به این جنبش می‌پیوندد، استحکام این جنبش روز به روز بیشتر می‌شود.

مهاجر: یعنی شما در این جنبش هیچ فرودی نمی‌بینید‌؟

مؤمنی: فرود به آن معنا که معترضین بروند و مدتی صدای‌شان شنیده نشود و یا خاموش شوند و جنبشی نباشد، نه! جنبش هست و در حال گسترش و پیشروی هم هست، اما لحظاتی می‌تواند مظاهر بیرونی آن کم رنگ‌تر شود.

مهاجر: یعنی شدت و حدت آن تغییر می‌کند.

مؤمنی: من مسئله را به این صورت نمی‌بینم. در واقع به نظرم جنبش در حال رشد است.

مهاجر: شما که انقلاب ۱۳۵۷ را زندگی کرده‌اید، در جنبش سال‌های ۱۳۴۲- ۱۳۳۹ مشارکت داشتید، در پیکار دموکرتیک سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ هم از کنشگران حزب توده بودید، انقلاب مشروطیت ایران را هم خوب بررسیده‌اید، چه تفاوتی میان جنبش جاری و جنبش‌های پیشین می‌بینید؟ ویژگی جنبش زن، زندگی، آزادی در چیست؟

مؤمنی: حافظه‌ی من به دلیل کهولت سن، مرا یاری نمی‌کند تا بتوانم دقیقاً و یک به یک مشخصات هرکدام از این جنبش‌های انقلابی و مبارزات را برشمارم. اما من مشابهتی میان جنبش‌های انقلابی پیشین با این جنبش نمی‌بینم. درست است خصوصیات مشترک همه‌ی انقلاب‌ها این است که توده‌ی مردم کم کم به حرکت درمی‌آیند، جسارت پیدا می‌کنند، ترس‌ می‌ریزد، سرکوب‌‌ها را به عقب می‌راند و جنبش را رشد می‌دهند. به نظر من این خصوصیاتی‌ست که در تمام جنبش‌های انقلابی وجود دارد. در جنبش مشروطیت شدیداً وجود داشت و در انقلاب ۱۳۵۷ هم خود را نشان داد؛ طوری که بالاخره اعلیحضرت همایونی هم با همه‌ی قلدرمنشی و آدم‌کشی‌هایش، صدای انقلاب را شنید. صرف نظر از اینکه علاقمند بود و بسیار هم معتقد بود که آن جنبش انقلابی را می‌تواند سرکوب کند؛ اما در نهایت این حرکت انقلابی آنقدر رشد کرد که شاه از ایران فرار کرد.

اما در مورد تفاوت‌های این جنبش انقلابی با دیگر جنبش‌های ایران که شاید بتوان گفت تاریخی است، حضور عظیم زنان است. اگر نگویم زنان این جنبش انقلابی را به وجود آوردند، باید بگوییم که آن‌ها پیشتاز انقلابی هستند. همان طور که می‌بینیم همچنان جلودارند و مردم ایران هم این را پذیرفته‌اند. حتا تمام دنیا این پیشتازی زنان را در جنبش ما قبول کرده است. این اتفاقی تاریخی‌ست. دیگر اینکه جوانان به طور روزمره به میدان آمده‌اند و نقش برجسته‌ای در جنبش ایفا کرده‌اند. طبق آمار منتشر شده، حدود ۷۰٪ از کشته‌شدگان، جوانان زیر ۱۸ سال بوده‌اند. از خصوصیات این نسل جوان این است که به کلی و مطلقاً هیچ چیزی را قبول ندارد. حتا اگر فرض کنیم که رژیم بتواند این جنبش انقلابی را به نوعی تضعیف کند، غافل از این است که همین جوان‌ها دوباره به میدان می‌آیند. بنابراین، جنبش به هیچ‌وجه سرکوب نخواهد شد؛ بلکه عقب‌نشینی هم در کار آن نیست. فقط پیشرفت و ‌پیشروی‌ست. همان طور که گفتم اگر عده‌ی زیادتری هم کشته شوند، تا وقتی که جوانان زیر ۱۸ سال مرتب به این جنبش می‌پیوندند، جنبش بازتولید می‌شود. در هیچ جنبشی در جهان - تا آنجایی که من اطلاع دارم - نمی‌بینیم که زنان و جوانان به این شکل پیشتاز بوده باشند.

مهاجر: درباره‌ی همبستگی که میان اقوام و ملیت‌های مختلف، در جنبش زن، ‌زندگی، آزادی می‌بینیم، چه می‌گوئید؟ ما در هیچ یک از جنبش‌های یک سده‌ی گذشته ایران، چنین همبستگی و میل هم‌باشی، در میان ملیت‌ها و اقوام مختلف ایرانی ندیده بودیم. حمایتِ سرتاسری دانشجویان ایران را، پس از رویداد‌های خونین زاهدان و کردستان با این دو «چشم و چراغ ایران»، ندیده بودیم. این همبستگی بی‌مانند بوده است.

مؤمنی: این ناشی از همان نارضایتی عمومی است از جمهوری اسلامی. این هم یکی دیگر از نکته‌های بی‌نهایت جالب این جنبش انقلابی است. اما توجه داشته باشید که خود حکومت بوده که با رفتارهای تبعیض‌آمیزش نسبت به نقاط مختلف ایران، باعث همدلی بیشتر مردم با هم شده است. صرف‌نظر از اینکه با اعمالی که در ۴۳ سال حکومت‌شان بر مردم سراسر ایران روا داشته‌اند، کوشش می‌کنند در حال حاضر هم با دروغ و ریا، به سرکوب اهل تسنن بپردازند. می‌بینیم که مرکز سرکوب را نه تنها در کردستان قرار داده‌اند، بلکه به مناطق دیگری هم که سنی مذهب هستند، فشار می‌آورند. انگار می‌خواهند از این فرصت هم استفاده کنند و مذهب سنی را از بین ببرند؛ که فکر بسیار احمقانه‌ای‌ست. اینکه مردم مناطق دیگر در حمایت از کردستان و بلوچستان شعار می‌دهند، برای این است که می‌بینند این مناطق بیشتر مورد ستم قرار گرفته‌اند و در حال حاضر هر کجا که بیشتر مورد ستم باشد، در چشم مردم مقبول‌تر می‌افتد و از آن‌ها بیشتر حمایت می‌شود.

مهاجر: در ادامه‌ی صحبت شما، شایان یادآوری‌ست که به محض آنکه بزرگان سنی، دست حکومت را خواندند، بیانیه‌ای دادند و همبستگی خودشان را با همه‌ی مردم ایران اعلام داشتند و گفتند که ما بخشی از مردم ایران هستیم، شیعه و سنی نداریم. همه ایرانی هستیم. پس از آن نیز از جنایت‌هایی گفتند که رژیم در این دو ماه گذشته در زندان‌ها کرده است،.

مؤمنی: یکی از چیزهایی که مانع می‌شود تا حکومت نتواند جلوی این جنبش را بگیرد، همین همبستگی است. با اینکه تمام کوشش خود را کرده تا بین شیعه و سنی اختلاف بیندازد، موفق نشده است و سنی‌ها از تمام مناطق شیعه‌نشین حمایت می‌کنند. مردم هم از مناطق مرزی و حاشیه‌ای که بیشتر در معرض سرکوب و کشتار جمهوری اسلامی قرار دارد، بیشتر حمایت می‌کنند. این هم یکی دیگر از جنبه‌های مثبت این جنبش است. حکومت می‌خواهد از قتل عام یک جریان مذهبی در ایران بهره‌برداری کند، اما می‌بینیم که درست برعکس، با این کارهایش مردم را متحد‌تر کرده و درست برخلاف سابق که میان شیعه و سنی رابطه‌ی خاصی وجود نداشت، اکنون رابطه‌ی همدلانه و محبت آمیزی میان این دو به وجود آمده است. در واقع می‌شود گفت که تمام ایران، یکپارچه شده است.

یکی دیگر از چیزهایی که به نظرم بسیار جالب است، این است که علی‌رغم اینکه حکومت واقعاً کوشش می‌کند در مناطقی فشار و سرکوب بیشتری اعمال کند و به مردم ایران بباوراند که بیشتر مردم مرزنشین (کرد، ترک، عرب، بلوچ و ترکمن) تجزیه‌طلب هستند و در همین زمینه، مرتب از جدایی آذریابجان و کردستان و بلوچستان داد سخن می‌دهد، نه تنها مردم دیگر به یاوه‌سرایی‌هایش وقعی نمی‌گذارند، بلکه بیش از هر زمان، همدلانه به حمایت آن‌ها برخاسته‌اند. بازی تفرقه‌انداز و حکومت کن، دیگر کارساز نیست.

مهاجر: آقای مومنی، آیا نکته‌ای دیگری هست درباره‌ی این جنبش که مایل باشید به آن بپردازید؟

مؤمنی: یکی از مشکلاتی که نبود رهبری می‌تواند ایجاد کند این است که مبادا کسانی مانند رضا پهلوی و هم‌پالکی‌های او از فرصت استفاده کنند و به عنوان مخالفت با جمهوری اسلامی به میدان بیایند و کوشش کنند جنبش انقلابی را به مصادره‌ی خود درآورند. به نظر من، راه حل این است که تاریخچه‌ی حکومت پهلوی را درست به این جوانان شناساند. عده‌ای، به کلی رژیم پهلوی را تبرئه می‌کنند. باید به آن‌ها نشان داد که آن رژیم با ایران چه کرد و در زمینه‌هایی چه جنایت‌هایی بدتر از رژیم جمهوری اسلامی نسبت به مردم ما اعمال کرد؛ نه تنها نسبت به مردم ما، بلکه نسبت به همسایگان‌مان . حکومتی که همه‌ی احزاب کشور را از بین برد و تنها به دو حزب خودساخته میدان عمل داد، و حتا آن را هم تاب نیاورد و پس از مدتی کشور را به سبک و سیاق فاشیستی، یک حزبی کرد: حزب رستاخیز. بدتر از آن، کارت عضویت حزب رستاخیز را به عنوان شناسنامه‌ی ایرانی اعلام کرد. این هم یکی از دیوانگی‌های احمقانه آن شاه بود. به نظرم کسانی که دست به قلم دارند، باید این جنبه‌های رژیم گذشته را برای مردم روشن کنند. حتا در اجتماعات بگویند که رژیم گذشته چه بود و چه کرد. متأسفانه نسلی که اکنون در میدان است، از این مسائل آگاهی چندانی ندارد. افرادی از نسل شما ـ از نسل من که کسی نمانده است ـ باید از فرصت استفاده کنند و این مسائل را مطرح کنند.

۲۷ نوامبر ۲۰۲۲/ ۶ آذر ۱۴۰۱

به نقل از "آوای تبعید" شماره ۳۰

__________________________

۱- با سپاس فراوان از بنفشه مسعودی که در این گفتگو حضور داشت و کارهای فنی آن را به بهترین شکل ممکن، به انجام رساند.