وداع با گذشته

(گفتگوی میکال گیلمور Mikal Gilmore با باب دیلن) (۱)

باب دیلن در بزرگ ترین گفتگو با رولینگ استون در باره باری که نماد (Ikone) بودن بر دوش او می گذارد، صحبت می کند و این‌که چرا امروز باید ترانه‌های دیگری به نسبت سالهای شصت بنویسد. در زیر گفتکوی کامل همکار آمریکایی ما میکال گیلمور را با وی می‌خوانید.

توضیح هیت تحریریه: متاسفانه ما نمی توانستیم گفتگوی باب دیلن را به شکل کامل از روی نسخه آمریکایی در این‌جا باز نشر کنیم. زیرا کمی قبل از بستن رداکسیون به دستمان رسید و ما خیلی ساده دیگر جای کافی نداشتیم. اگر کسی مایل به خواندن متن کامل گفتگو است می تواند آنرا در این‌جا بخواند(۲).

او می گوید: "من تلاش می‌کنم چیزی را توضیح دهم که توضیح ناپذیر است". "با این حال مرا یاری کنید تا موفق شوم." یک روز گرم تابستانی است، تقریبا یک ساعت مانده به غروب آفتاب و ما در تراسی در سایه پشت رستورانی در سانتا مونیکا نشسته‌ایم. لباس باب دیلن به نسبت آب و هوای کالیفورنیا کمی غریب است: زیر کاپشن چرمی سیاهرنگ دکمه بسته‌ای تی شرت سفید رنگ کلفتی پوشیده است و کلاه اسکی سیاه و سفید رنگی بر سر دارد که تا روی گوش‌ها و پیشانیش پایین کشیده است. یک دسته موی سرخ و بلوند، شاید موی مصنوعی، از کلاه بیرون زده و بر روی ابرو هایش ریخته است. استکان آبی روبرویش هست.

دیلن، که حالا ۷۱ سال دارد(مصاحبه در سال ۲۰۱۲)، در عرض پانزده سال بعد از "تایم آوت آو مایند Time Out Of Mind " آفرینش هنری پر ثبات و ادامه داری را به نمایش گذاشته است که حتی در چهارچوب زندگی هنری خود وی خارق العاده بوده است. آلبوم تازه وی "تمپست Tempest " داستان هایی از مرگ، بی وفایی، بخشش و رحمت الهی به زحمت بدستآمده، با اوج حماسی ۱۴ دقیقه‌ای در باره تایتانیک، که در آن سبک‌بالانه با واقعیت و افسانه بازی می کند و با یک ترانه پر مهر و رمزآلود در باره دوست و همکارش جان لنون John Lenonادامه می یابد.

علارغم موفقیت آفرینش هنریاش، مشکل به نظر میرسد که باب دیلن بار دیگر آن جایگاهی را بدست آورد که در سال‌های شصت او را به یک اسطوره تقریبا افسانه‌ای بر کشیده بود. هر چند می دانیم که باب دیلن خیلی وقت‌ها با پیامدهای این اشتهار دلخوش نبود. سال ۱۹۶۶ بعد از چند اجرای "الکتریکی" نفسگیر و متضاد و نیز در پی تصادف با موتورسیکلتش به وودستوک Woodstock پناه برد، تا اسطوره خویش را از بین برد. وقتی هم که در سال‌های پایانی ۶۰ با "جان وسلی هاردینگ John Wesly Harding " و "نشویل اسکایلاین Nashville Skyline " بازگشت، طنین موسیقی او در گوش بگونهای بود که گویی دیلن کاملا فرد دیگری شده است. آن‌چنان که خودش هم امروز می گوید، در حقیقت نیز چنین بود و یا اینکه حداقل خودش را به شخص دیگر بدل کرده بود. در حقیقت دگردیسییی که وی در آنسالها از سرگذراند، خیلی رادیکالتر از آن‌چیزی بود که در گفته های اولیه‌اش بروز می‌داد. هر چند به شکل کوتاهی در زندگی‌نامه‌اش "کرونیکلس: شماره یک Chronicles: Volume One " در سال ۲۰۰۴ به این دوره از زندگی‌اش می‌پردازد، ولی در گفتگوی حاضر، این دوره معنای بسیار عمیق‌تری به خود می‌گیرد.

برخی جاها من در پرسش‌هایم پای می‌فشردم در حالیکه دیلن در ابتدا بلوکه می‌کرد. ما گفتگو را درروزهای بعد چه تلفونی و چه به شکل پرسش و پاسخ‌های نوشتاری ادامه می‌دادیم. دیلن در طی این گفت و شنود نه تنها از مکانیزم های گریز و دفاعی‌اش چشم پوشید، بلکه با صراحت بی ملاحظه‌ای سخن گفت. این باب دیلن را کسی تاکنون نمی‌توانست بشناسد.

آیا "تمپست Tempest " برایتان همان سمت و سویی را دارد که آلبوم هایی چون " Time Out Of Mind" و یا همین‌طور " Love And Theft " داشتند؟

" Tempest" در واقع آلبومی بود مانند بقیه آلبوم ها: ترانه‌ها همین‌طور ردیف شده‌اند. البته این آلبومی نبود که من ابتدا می‌خواستم. می‌خواستم یک چیز مذهبی درست کنم. ولی این کار مقدار زیادی تمرکز می‌خواست تا بتوانی ده بار با همان رشته ببافی، تا آلبومی که آخر سر از آب درآمد. این آلبومی بود که آدمی در آن دستش را کاملا باز می‌گذارد و آخر سر فقط می تواند امیدوار باشد که بالاخره این همه یک معنی بدهد.

با این همه به نظر می رسد که یکی از مهم‌ترین کارهایتان باشد که در عین حال بازتر و جهان وطن تر و خیلی کمتر از "Time Out Of Mind " در خود فرو رفته است.

با " Time Out Of Mind " من شروع کردم برای شنوندگانی ترانه بسرایم که شب به شب روبرویشان برنامه اجرا می‌کردم. اینها تماشاگرانی بودند از دیگر گروه‌های سنی و اقشار مردم. هیچ دلیلی نداشت که آنها ترانه‌هایی را گوش دهند که سی سال پیش به مناسبت دیگری سروده بودم. اگر می خواستم حرکتم را ادامه دهم سروده های تازه‌ای لازم داشتم - یعنی باید می نوشتم. در ابتدا نه برای آلبومی تازه، بلکه برای اینکه برای تماشاگران بتوانم اجرا کنم، می نوشتم.

آوازهای " Time Out Of Mind " برای این‌که کسی بخواهد آنها را در خانه گوش دهد، نبودند. اکثر ترانه ها همین طوری کار می کنند در حالی که من قبلا صفحه‌های بهتری درست می‌کردم ولی خیلی از ترانه ها خوب از کار در نمی‌آمدند. اکنون من به جای کارهایی که در سال‌های هفتاد و یا هشتاد انجام داده‌ام، که به هر حال موفق نبودند، بر آن‌چه که بعد از " Time Out Of Mind " انجام داده‌ام متمرکز می شوم.

از " Time Out Of Mind " به مثابه نقطه عطفی یاد شده آست و در سال‌های اخیر به یک مجموعه از کارهای موفق انجامیده است: هر کاری پس از آن جزء پیکره کاری است که هرکدام برای خود به تنهایی بک کار موفق باشند.

امیدوارم چنین باشد. کافی است که ارتباطم را با شنوندگانم نگهدارم. مشکل این است: کهنه‌ای هست و تازهای بوجود می آید. باید با هر دو ارتباطت را نگهداری. کهنه می‌رود و نو می‌آید ولی مرز روشنی در میانشان نیست. کهنه هنوز هست در حالی‌که نو پاورچین پاورچین و گاهی بی آنکه متوجه شویم، پدیدار می‌شود. نو روی کهنه را می‌پوشاند که به تدریج ناپدید می‌شود. ماجرا از صدها سال پیش به این‌سو این‌گونه پیش می‌رود. بی آن‌که متوجه شوی ناگهان همه چیز نو شده، پس بر سر کهنه چه آمده است؟ به جادو م‌یماند- آدم باید خوب نگاه کند و آماده باشد.

همین گونه است وقتی درباره "شصتی ها" صحبت می کنیم. کسی که این دوران را تجربه کرده است می‌داند که شصتی های پیشین – یعنی تقریبا تا سال های ۶۴ الی ۶۵- در نهایت همان پنجاهی ها - اگر دقیق‌تر بگوییم پنجاهی های پسین بودند. دست کم در آمریکا هنوز همان فرهنگ حاکم بود. آن‌ها دیرپا بودند تا این‌که یواش یواش از بین رفتند. در وودستوک پنجاهی‌ها دیگر نبودند. من هرگز جزو آن‌هایی نبودم که بعدا شصتی‌ها نام گرفتند.

گرچه شما را با این دوره می شناسند؟

روشن است که چنین است. شاید حتی امروز هم. ولی من نم‌یتوانم خودم را با آنچه که آن‌روزها اتفاق افتاد مشخص کنم. برایم اهمیت زیادی نداشت از طرفی من آن‌دوره خانواده خود را داشتم. کسی چون تیموتی لیری و مشابه آن‌ها در گذشته اصلا جدی گرفته نمی‌شدند. تازه جنگ ویتنام هم کمک زیادی نکرد.

می‌ترسید که کسانی که از بیرون نگاه می کنند آثار شما را کاملا با پرمیس های Prämissen دیگری تفسیر کنند؟ مثلا خیلی ها هستند که در " Rain Day Woman" نشانه ها و اشاراتی از احوالات افیونی می‌یابند.

این برایم تعجب آور نیست. ولی آشکار است که این‌ها کسانی هستند که با قصه آپوستل Apostelgeschicht آشنایی ندارند.

به نظر می‌رسد که شما اصلا تحمل شصتی ها را ندارید.

سال‌های پنجاه دستکم برای من و وضعیت آن‌زمانی من زمان ساده‌تری بودند. من در جریان بسیاری چیزها، که هم سن و سال‌های من در شهرهای بزرگ تجربه می‌کردند، نبودم. جایی که من رشد کردم آنقدر از مراکز فرهنگی دور بود که کمتر می توان تصورش کرد. ورای همه جریان ها بود.

با این حال تمامی شهر در اختیارتان بود- و به نظر می رسید که احساساتی چون عزاداری، ترس و ناامنی وجود نداشتند. تنها جنگلها بودند و آسمان، رودخانه ها، زمستان و تابستان، بهار و پاییز و دگرگشت فصل ها. و عرصه فرهنگ تنها محدود میشد به سیرکها و بازارهای مکاره، از واعظان دوره‌گرد و خلبانان بیباک، نمایش های هیلی‌بیلی، دلقک ها و دسته های بزرگ موزیک. البته که ایستگاه‌های رادیویی پر نفوذی، با برنامه‌های فراموش نشدنی شان بودند. هنوز زمان پیش از سوپر مارکتها، مراکز بزرگ خرید، مجتمع های سینمایی، فروشگاه‌های فروش مصالح ساختمانی و نمیدانم چه چیز دیگر، بود. خیلی ساده زمان ساده‌تری بود. و وقتی آدم اینگونه بزرگ میشود همین گونه هم می ماند. اواخر پنجاه بود که من رفتم، ولی من در این دوران آنقدر چیزها دیده و آشنا شده‌بودم که حتی امروز هم خودم را در پیوند با آنها میبینم. اینها در نهایت آن چیزی هستند که من هستم. فکر میکنم که دوره پنجاهی‌ها ۱۹۶۵ به پایان رسید – و من خاطرات ویژه‌ای از دوره بعد از آن ندارم. چرا اصلا باید داشته باشم؟ زمانه بد و بیرحمی بود.

چرا بیرحم؟ چون که دگرگونی‌های ریشهای زیادی رخ داد؟ و چون که شما در بطن چنین دگرگونی بودید؟

یکی به این‌جهت، ولی چیزهای دیگری هم بودند که من خوشم نمی آمد. تفکر کنسرن‌های بزرگ خود را گسترش میداد که اگر به صنعت موسیقی گسترش پیدا نمی‌کرد شاید مرا شامل نمی‌شد. من موسیقی را از جان و دل دوست داشتم. من شاهد مرگ چیزی بودم که بیش از همه دوستش داشتم و بهمراهش نابودی شیوهای از زندگی مربوط به آن که خدادادی می انگاشتم.

با این‌همه مردم معتقدند که موسیقی شما بازتاب و نماینده شصتی هاست. فکر میکنید که همچنین درباره موسیقییی هم صادق است که شما بعد از سال ۱۹۹۷ کار کرده‌اید؟

درسته، موسیقی من همیشه خود را با زمان حال تنظیم می‌کند. ولی نباید از یاد ببریم که طبیعت انسانی بر فاز معینی از تاریخ متمرکز نیست. در حقیقت با این واقعیت همه چیز آغاز میشود. ترانه های من موسیقی شخصی من هستند – این ها یک برنامه دسته‌جمعی نیستند. من علاقه ندارم که مردم با آهنگهای من همراهی کنند. هر چند کمی خندهدار به نظر میرسد. من ترانه برای دور آتشگاه نمینویسم. به خاطر نمیآورم که مردم با آوازهای الویس Elvis، کارل پرکینس Carl Perkins یا ریچارد کوچک Litle Richard خوانده باشند. وظیفه تو اینه که مردم احساسات ویژه خود را دریابند. یک مجری Performer ، اگر کارش را کاملا پیگیر انجام داده باشد- اساسا هیچ احساسی نمیشناسد. او بیش از همه یک کیمیاگر را میماند.

فکر نمیکنید که شما حداقل صدای واقعا آمریکایی باشید – با آن شکلی که ترانه‌های شما تاریخ آمریکا را ارزیابی کرده یا تفسیر میکنید؟

ممکن است که تاریخی باشند، ولی آنها در عین حال زندگینامه‌ای و جغرافیایی نیز هستند. آنها نوعی آگاهی، نوعی مذهب را مینمایانند. برعکس آنچه که دیگران در باره من فکر میکنند کاملا بیاهمیت هستند. اگر من فیلمی، مثلا "بلندی های بادگیر"، را تماشا میکنم آنوقت هم از خود نمیپرسم که لاورنس الیور در زندگی شخصی خود چگونه است. من در میان تماشاگران می‌نشینم، زیرا در آن لحظه همه چیز را میخواهم فراموش کنم، همه آنچه که خوش یا بدم میآید. اینترتینر Entertainer کسی مثل ورزشکار است. (دیلن به ناگهان خیلی هیجان زده است.)

میخواهم چیزی نشانتان دهم. ممکن است علاقه داشته باشید. شاید بخواهید مطلب را دنبال کنید، شاید بعد از آن سوالهایتان را طور دیگری طرح کنید و شاید سوالهای کاملا تازهای مطرح کنید (می خندد). بگذارید بیاورمش. (بر میخیزد و به میز دیگری می رود)

بیایم با شما؟

نه، نه، همین حالا برش میدارم. (یک کتاب جیبی پاره پوره را میآورد). این کتاب را میبینید؟ هیچوقت چیزی در باره این اشخاص شنیده‌اید؟ (او کتاب "هیلس انجلس Hells’s Angel: زندگی و زمان سانی بارگر و کلوب موتورسواران هیلس انجلس" نوشته سانی بارگر Sonny Barger .)

بله معلوم است.

اون یک هیلس انجلس است.

او یک هلس انجلس واقعی بود.

حالا ببینید چه کسی کتاب را نوشته است. ( او نام هر دو نویسنده را نشان میدهد: کایت چیمرمن Keith Zimmerman و کنت چیمرمن. )(۳) این نامها چیزی را به شما خاطر نشان نمیکنند؟ این ها را می شناسید؟ حال؟ شاید شما بپرسید که این چیزها به من چه ربطی دارند؟ ولی اینها که برایتان آشنا هستند، مگر نه؟ و از آنها همزمان دو اسم هست. آیا دو نفر نیستند؟ آیا یکی کفایت نمیکند؟ (دیلن دوباره مینشیند و می خندد.)

من منظورم این بخش از نوشته است. ( صفحه‌ای را با گوشه لایی باز می کند.) لطفا این جا را بلند بخوانید. با صدای بلند به طرف ضبط صوت تان.

"یکی از روئسای پیشین هلس انجلس‌های بردو Berdoo بابی چیمرمن Bobby Zimmerman بود. سال ۱۹۶۴ که ما از گشت دریاچه باس برمیگشتیم، بابی در جایگاه همیشگی خود -سمت چپ ردیف جلو- می راند که اگزوز موتورش افتاد. چون فکر میکرد که می توانست آنرا نجات دهد به ناگاه یک چرخش یو U فورمی زد. در همان لحظه یکی ازهلس انلس‌های ریچموند بنام جک اگان، به جلوی صف زد. او از طرف خلاف کنار جاده راند و درست همان لحظه‌ای که بابی دور می زد او هم موتورها را پشت سر می گذاشت. جک با تمام سرعت به بابی زد که همان آن مرد. ما جسم بی جان بابی را به کنار جاده کشیدیم و تنها کاری را که میتوانستیم انجام دادیم: ما کسی را برای کمک‌گرفتن به شهر فرستادیم." بیچاره بابی.

بله، بیچاره بابی. میدانید این را چه مینامند؟ یک ترانسفیگوراسیون Transifiguration – یک دگرگشت یا تناسخ (م: در ادامه متن از همان اصطلاح لاتین استفاده خواهد شد). هیچ در این باره شنیده‌اید؟

بله.

خوب، حالا یکی پیش روی شما نشسته است.

کسی که ...، که او دگر گشته (مسخ شده) است؟

بله، قطعا. من همانند شما نیستم، اینطور نیست؟ من همانند اغلب انسانها نیستم. من تنها همانند اشخاصی هستم که چون من ترانسیفیگورت باشند. شما چند نفر که مثل من و یا نمونه‌های مشابه من باشند، میشناسید؟

وقتی شما از ترانسفیگوراسیون حرف میزنید: منظورتان روند یک دگرگشت واقعی است و یا منظورتان چیزی است که دگرگشت روحی نامیده میشود یعنی روح در جسم دیگری حلول میکند؟

نه، ما اینجا از دگرگشت روحی صحبت نمیکنیم، اون چیز دیگری است. من در سال ۱۹۶۶ تصادفی با موتورسیکلت داشتم و اینکه ما در باره گذار از کهنه به نو حرف زدیم. حال شما می توانید هر طور که میدانید این دو را به هم پیوند دهید. شما می توانید نتیجه دلخواه خود را بگیرید. در باره این مسئله میتوانید از کلیسای کاتولیک چیزهایی بدست آورید و یا در نزد صوفیان مطلبی بشنوید ولی این یک مفهوم واقعی است. بارها در گذر زمان اتفاق افتاده است. کسی نمیداند چرا و برای چه کسی چنین اتفاقی افتاده است. ولی اینجا و آنجا دلایل محکمی وجود دارند. چیزی نیست که انسان همینطوری تصورش را بکند. این واقعیتی خیالی و یا اینکارناسیون Inkarnation نیست ، و نیز پدیده‌ای نیست که کسی فکر کند که در گذشته هم زندگی کرده است. ولی برای آن دلیلی در دست ندارد. به گذشته و یا آینده اصلا ربطی ندارد.

حال وقتی شما پرسشهایتان را مطرح میکنید، از شخصی میپرسید که خیلی وقت است مرده است. شما از کسی میپرسید که اساسا وجود ندارد. ولی مردم همیشه همان اشتباه را در مورد من مرتکب میشوند. طبیعی است که من در زمان زنده بودنم خیلی چیزها تجربه کردهام. کتاب "کسی سرگذشت مرا نمیداند No Man Knows My History " را می شناسید؟ در باره ژوسف اسمیت، پدر مورمونها است. شبیه همان را میشود در باره من گفت. ترانسفیگوراسیون چیزی است که به تو اجازه میدهد که در سایه درهم‌برهمی چهار دست و پا بخزی و بر فراز آن به پرواز در آیی. به این دلیل است که من هنوز هم انجام میدهم، آنچه را که انجام میدهم، چرا ترانه میسرایم، چرا میخوانم و یا خیلی ساده ادامه می دهم .

وقتی شما میگویید که من با کسی گفتگو میکنم که خیلی وقته مرده است منظورتان بابی چیمرمن است، همان موتورسوار و یا اینکه منظورتان باب دیلن است؟

(منظورم) باب دیلن است که اینجا نشسته. شما با وی سخن میگویید.

پس ترانسفیگوراسیون شما ...

آن چیزی است که هست. من نمیتوانم به گذشته برگردم تا بابی را پیدا کنم. هیچ کسی را در جهان یارای آن نیست. او گم شده است. اگر می توانستم با کمال میل حاضر بودم که برگردم و دستش را بفشارم و به وی بگویم که او دارای دوستی است. ولی مرا یارای آن نیست. او رفته است. او دیگر زنده نیست.

بسیار خوب وقتی شما از ترانسفیگوراسیون حرف میزنید...

من تنها آن‌چیزی را میدانم که به شما گفته‌ام. بقیه کار با خودتان است که چیز بیشتری از آن درآورید. من میکوشم این پرسش را پاسخ گویم که از چه‌کسی و نیز به چه‌کسی تبدیل میشوید. من به شما نشان دادم. کتاب را بخوانید.

پس در حقیقت شما باب چیمرمن کتاب را در نظر دارید؟ ولی چه رایطه‌ای با این شخص اصلا وجود دارد اگر از مشابهت اسمی بگذریم؟

نمی دانم. من کتاب را ننوشته‌ام. من برای خودم خیالپردازی نکرده‌ام. خوابش را ندیده‌ام. من به شما نمیگویم که دیشب رویایی دیده‌ام. هنوز ترانه "شب گذشته غریب ترین رویا را دیدم Last Night I Had The Strangest Dream " را به یاد دارید؟ آن را هم من ننوشتهام. من کتابی به شما نشان میدهم که نوشته و منتشر شده‌است. منظورم اینه که کافی است تنها مشابهت ها را در نظر بگیرید: موتورها، بابی چیمرمن، کیت و کنت چیمرمن، ۱۹۶۴و ۱۹۶۶. و از این مشابهت ها بازهم هست. وقتی به خود زحمت دهید و خانواده این مردان را پیدا کنید، به مشابهت‌های باز هم بیشتری برخواهید خورد. یکبار به مزارش سر بزنید.

کی به این کتاب برخوردید؟

کی به این کتاب برخوردم؟ مدتها پیش یک کسی آنرا در دستم گذاشت. اوایل سالهای شصت یکبار سانی برگر را دیدم، ولی نتوانستم با وی خوب آشناشوم. او با جری گارسیا Jerry Garsia خیلی دوست بود. شاید هم کتاب را در یک کتابفروشی دیدم و یا اینکه کتابفروش آنرا به من داد. به هر حال شروع به خواندن کتاب کردم و ابتدا به فکرم رسید که دارم کتابی در باره سانی برگر میخوانم. ولی بعد رسیدم به این جای کتاب و متوجه شدم که کتاب اصلا در باره او نبود. تا این لحظه حتی به اسامی نویسنده‌ها هم دقت نکرده بودم - که شوک بعدی من بود. سال بعدش در رم بودم و یک کتاب فروشی رفتم که آنجا کتابی در باره ترانسفیگوراسیون یافتم. معلوم است که انسان هر روزه در این باره چیزی نمیخواند چون از دیدگاه صوفیگراینه نشات میگیرد. من به قدر کافی فهمیدم که بدانم...بئله، البته من در این زمینه صاحب نظر نیستم، ولی فهمیدم که چه چیزی مرا از دیگران متمایز میکند. من همیشه یک تافته جدابافته بودم ولی این کتاب چرایی آنرا برایم روشن ساخت. اینکه برخی افراد جور دیگری هستند.

مفهوم "همزاد Peers " ها هم همواره برایم همینطور بود. خیلی ساده گفته میشد: "اینها همزاد های تو هستند، اینها همکاران و رقبای تو هستند". همیشه از خود میپرسیدم که در مورد من این ها چه کسانی میتوانستند باشند. وقتی مدال صلح را گرفتم خیلی دربارهاش فکر کردم: اساسا اینجا چه کسانی منظور ما هستند؟ بعدا ولی برایم روشن شد: همزادان من آرتا فرانکلین، دوک الینگتون، ب.ب. کینگ، جان گلن، مادلین آلبرایت، پات سامیت، تونی موریسون، یاسپر جونس، مارتا گراهام، سیدنی پواتیه –همه کسانی که به شیوه خود به نوعی خود ویژه هستند. من خیلی به خودم افتخار میکنم که نام من همردیف نام چنین اشخاصی می آید.

ترانه‌هایی را که من میسرایم کس دیگری که ترانه سرایی عادی است نمیسراید. و معتقدم که بعد از من هم کسی اشعار مشابهی نخواهد سرود – همان اندازه نامحتمل که کسی تا حال اشعاری مشابه هانک ویلیامز – و یا – ایولینبرلین سروده باشد. فکر میکنم که چیزها را به سطح بالاتری ارتقا داد‌ه‌ام، زیرا این کار را باید میکردم، زیرا مجبور بودم. شما باید چیزها را از نو کشف کنید و فورمولبندی تازهای بدستدهید زیرا در دور و بر شما همه چیز دیگرگون میشود و فشارش را به شما بیشتر میکند. بالاخره زندگی چنین ویژه‌گییی دارد که هی خود را بگستراند.

چرا شما چنین اجباری را احساس می کنید که همواره چیزها را از نو فورموله کنید؟

چونکه این در ذات طبیعت ماست. هیچ چیز آنگونه نمیماند که بود. درخت ها سر به آسمان می کشند، برگها فرومیریزند، رودخانه‌ها میخشکند، گلها میپژمرند. هر روز انسانهای تازه‌ای به دنیا میآیند. زندگی پایان نمیپذیرد.

آیا این هم دلیلی است برای آن که شما بلاوقفه در تور Tour (م: مسافرتهای سلسله وار برای اجرای برنامه ) هستید؟

تورها می توانند هر چیزی باشند که شما تفسیرش میکنید. چه چیز در تورها غریب است؟ چه چیزی در اینکه ما کنسرت زنده اجرا کنیم، عجیب است؟ اگر شما چیزی میدانید به من هم بگوئید. ویلی (نلسون) هم که از دیر باز اجرا میکند با این حال کسی از وی نمی پرسد که چرا بازهم تور میروی. آدم به جایهای مختلف میرود و با چیزهای مختلفی آشنا می شود که اگر در خانه میماند آنها را نمی شناخت. و شما این امکان را دارید که برای مردم موسیقی اجرا کنید مردمی از ملیتها و کشورهای گوناگون. از هر اینترتینر و یا پرفورمر دیگری، که کاری مشابه میکند، بپرسید که چرا این کار را میکنند آنها هم همگی به یکسان پاسخ خواهند گفت: چون که خیلی ساده از اینکار خوششان می آید و برایشان لذتبخش است. آخر سر اینکه کاری است مثل بقیه کارها فقط کمی متفاوت.

با این همه شما در حد فاصل سالهای ۱۹۶۶ تا ۱۹۷۴ به تورنیرها خاتمه دادید. برایتان روشن بود که روزی به روی صحنه باز خواهید گشت – زیرا که به هر حال بخشی از کار شما بود؟

من میدانم که آنزمان از صحنه رفتم و میدانم که دوباره باز هم شروع کردم. اوضاع تغییر می کند دیگر. علاوه برآن پرفورمر هایی هستند که به تورنیر نمیروند. شاید فقط به لاسوگاس می روند و آنجا برنامه اجرامی کنند. کسی چه میداند: شاید من هم روزی چنین کنم. به هر حال محله‌ای بدتری هم هست که آدم آخر کار راهش بدانجا بیافتد.

و در زمان‌های پیشین هم چنین بوده‌است – برای همه کسانی که این راه را روزی رفته‌اند. بازار مکاره به شهر میآید و وقتی از شهر میرود تو هم از خانه میروی و با آن سفر می کنی. ولی تا ایستگاه آخر همراهشان نمی‌مانی تا آخرسر دستمریزادی به تو بگویند و یا ساعتی طلایی به یادگار بدست آوری. کار این شکلی نیست. این جماعت بازنشسته نمی شوند. خیلی ساده از دیدرس بیرون میروند زیرا دیگر به اندازه کافی انرژی ندارند. دیگر مردم به آنها علاقه نشان نمیدهند.

در این رابطه نظرتان در باره بروس اسپرینگستن Bruce Springsteen چیست؟ در مورد یو2 U2 چی؟

من بروس را برادروار دوست دارم. او پرفورمر بسیار قدرتمندی است – قابل مقایسه با کسی نیست. او خیلی برایم عزیز است. یو۲ U2 هم نیرویی است که همیشه باید رویش حساب کرد. انرژی بونوس Bonos امواج بلندی ایجاد میکند – به یک سخن او خود طوفان خود است.

میلس دویس Miles Davisمعتقد است که بهترین حالت این است که موسیقی را در لحظه آفرینش آن – یعنی زنده – گوش کنیم.

من تماما با میلس هم نظرم. ما حتی در این باره حرف (باهم) زدهایم. ترانهها در استودیو روح زنده ندارند. بهترین تلاش را میکنید ولی همیشه یک بخش، آنهم جمعیت تماشاچی، غایب است. به این خاطر سیناترا صفحه هایش را به شیوه زیر ضبط میکرد: او مردم را به استودیو میآورد که بعدا پوبلیکوم Publikum او بودند. این مسئله به وی کمک میکرد بهتر به آوازش بپردازد.

پس برایتان اجرا یک حالت تجربه استغنایی است؟

اگر از راه دیگری مستغنی نیستید اجرا هم شما را راضی نخواهد کرد. اجرا کردن چیزی است یاد گرفتنی. یاد می گیرید، بهتر می شوید و این دیگر تمامی ندارد. اگر بهتر نشوید بهتر است که درجا از این کار دست بکشید. اینکه یک طرح زندگی رضایت بخش است؟ حال باید دید که چه برنامه زندگی فرح بخش است وقتی روح تو آزاد نشده باشد؟

شما کاری را که انجام میدهید نه به عنوان پیشرفت شغلی بلکه به معنی برگزیدگی – به کاری ماموریت یافتن – میبینید.

هر کسی رسالت خود را دارد این طور نیست؟ برخی ها برای مراتب عالیتر و برخی برای مراتب پستتر. همه فراخوانده میشوند ولی برخیها برگزیدهاند. چیزهای منحرفکننده فراوانی وجوددارند که نمی گذارند برخی ها هیچ گاه به رسالت خود دست بیابند.

برخی از ماها رسالت خود را در این می بینند که گواهی از این دنیا باشند، شاهدی از تاریخی که این دنیا را شکل میدهد.

شما رسالتتان را در چه می بینید؟

رسالت من؟ رسالت من چیزی جدا از افراد دیگر نیست. یکی وظیفه دارد دریانورد خوبی باشد، دیگران فرخوانده شدهاند کشت خود را برداشت کنند. همینطور کسانی فراخوانده شدهاند دوستان خوبی باشند. ما باید خیلی ساده تلاش کنیم در جایی که هستیم جزو بهترین ها باشیم. باید در زمینه کاری خود بالاترین ورزیدگی را کسب کنیم. مسئله تکیه و اطمینان بر توانایی است نه خود خواهی. شما باید بدانید که در انجام رسالت خود بهترین هستید – فارغ از اینکه دیگران شما را تایید میکنند یا نه. و اینکه شما بیش از دیگران دوام می آورید. جایی در درون خود باید بتوانی به آن باور داشته باشی.

برخی از ما رسالت شما را در این میبینند که از این جهان گواهی دهید، گواهی از تاریخی که این جهان را شکل میدهد.

تاریخ البته چیز غریبی است، اینطور نیست؟ تاریخ همیشه میتواند تغییر کند. گذشته را میشود دستکاری کرد و به دلخواه چرخاند و برای پروپاگاندا از آن سوءاستفاده کرد. از چیزهایی برایمان می گفتند که گویا اتفاق افتادهاند که هیچگاه رخ نداده بودند. و چیزهایی که گویا واقع شده بودند میتوانستند حقیقا تاریخ واقعی باشند. روزنامهها این بازی را مدام انجام میدهند و کتابهای تاریخ هم به همچنین. هر کسی تاریخ را به سود خویش تغییر میدهد. این یک عادت قدیمی است. ما چیزها را نه آنگونه که بودند، بلکه آنگونه که دوست داریم اتفاق افتاده باشند، می بینیم. در حال و آینده نمی توانیم دست ببریم ولی در گذشته چرا. و این کارها را همیشه انجام می دهیم.

عبارت معروفی است: تاریخ را پیروزمندان می نویسند.

قطعا. و ما کسی را داریم مثل هری فورد که اصلا به تاریخ اهمیت نمیدهد.

در حالیکه به نظر میرسد شما گوش شنوایی برایش داشته باشید. در " Chonicles " شما علاقهتان را به جنگهای داخلی آمریکا ابراز کردید. شما نوشتید که روح جدایی زمینه خیلی از متن های شما بودهاست. شما همچنین مینویسید که یادداشتهای خصوصی این دوره را خواندهاید و اینکه مثلا یادداشتهای اولیسس اس. گرانت Ulysses S. Grant با تاریخ جنگ داخلی شلبی فوت Shelby Foot اساسا مشابهتی ندارند .

یاداشتها خیلی بندرت باهم میخوانند. شلبی فوت آن بالا روی کوهی نشستهاست و به پایین مینگرد، در حالیکه گرانت خود آن پایین داخل معرکه است. شلبی فوت هیچگاه خود جنگ را تجربه نکردهاست مثل کسانی که صحنه های جنگداخلی را اکنون بازسازی میکنند. گرانت خود شرکت داشت ولی خودش باید ارتش خود را آن زمان رهبری میکرد. بدیهی است که او بعد از آن امکانش را داشت که در این باره بنویسد. اگر کسی واقعا میخواهد آگاه شود باید روزنامه های آن دوره را چه از شمال و چه از جنوب بخواند. شما در آنجا به چیزهایی برمی خورید که اصلا باورکردنی نیستند. اگر وارد جزئیات بشوید کار به درازا میکشد ولی به جرئت میتوان گفت که با آن چه امروزه در کتابهای تاریخی پیدا میکنید کاملا متفاوت است. سلاخی یکدیگر و نفرت به یکدیگر خیلی شدیدتر از آنچیزی است که امروز گفته میشود.

هیچ چیز قهرمانانه و یا با ارزشی در این جنگ وجود نداشت. تنها یک خودکشی مشترک بود. چهار سال کشتار و غارت بنام روش زندگی آمریکایی. واقعا باورکردنی نیست – که مثلا در "مجله پیتسبورگ" به کارگران هشدار میدهند که در صورتیکه ایالات جنوبی پیروز شوند آنها از کارخانه اخراج خواهند شد و جایشان را بردگان خواهند گرفت. قصه هایی از این دست بسیار است – حتی پیش از آنکه اولین گلولهها شلیک شوند. در واقع شمال از جنوب تنها میخواست که بردگی را به شمال صادر نکند. مسئله این نبود که به بردگی پایان داده شود بلکه این بود که بردگان نباید به شمال میآمدند، زیرا به دستمزدها فشار می آوردند. جلو این کار باید گرفته میشد اگر شده حتی با زور سلاح. ترس بزرگی از این که بردهداری حاکم شود برقراربود.

آیا مشابهت هایی میان 1860 و آمریکای امروزی می بینید؟

هوم، نمی دانم چه جوری فورموله کنم. ایالات متحده برای حل مسئله بردگی، خود را بادست خویش به بدبختی و فلاکت نشاند. نمیتوانستند کمی عقب بنشینند و حتما باید تا پایان تلخ ادامه می دادند. تمامی غده بایستی بدون هرگونه بیهوشی از تن بیمار در آورده میشد. به قیمت شمار بیپایانی از کشتهها. چه تعداد بودند؟ پانصد هزار نفر؟ یک خرابی باورناپذیر به خاطر پایان دادن به بردگی. و مسئله تنها همین بود.

این سرزمین بطور ساده خیلی نفرین شده است اگر سخن از رنگ پوست می رود. مردم به اعصاب همدیگر می روند چونکه رنگ پوست متفاوتی دارند. این دیگر اوج دیوانگی است و جلوی رشد سالم هر ملتی – حتی هر همسایگی - را خواهد گرفت. سیاه ها این را میدانند که برخی سفیدها هستند که خواستار حفظ بردگی بودند و اگر آنها دست بالا را میگرفتند، هنوز که هنوز است سیاهان زیر یوغ بردگی بودند. سیاهان نمیتوانند بگونهای رفتار کنند که گویا از این مسئله خبردار نیستند. اونها بو میکشند اگر در رگ تو خون یک بردهدار و یا عضو کلان (کوکلس کلان؟) جاری باشد. این چیزها همین امروز هم در فضا هستند همانگونه که یهودیها بوی خون نازیها را میشنوند و یا صرب ها بوی خون کروآت ها را .

روشن نیست که آمریکا بتواند روزی این لکه ننگ Stigma را از خود براند. به هر حال سرزمینی است که بر گرده بردگان ساخته شده است. این گناه پایه است. اگر بردگی را به شکلی مسالمتآمیز خاتمه میدادند آمریکای امروز خیلی فراتر میبود.

فکر می کردید که انتخاب پرزیدنت اوباما نشانه این دگرگونی و یا نوعی راه گشای آن باشد؟

من هیچ نظری در این مورد ندارم. اگر کسی دنبال دگرگونی است ابتدا باید دلش را دگرگون کند.

از وقتی که انتخاب شده نیروهایی هستندکه پیگیرانه علیه او میجنگند.

همین پدیده در مورد بوش هم بود اینطور نیست؟ و در مورد کلینتون هم و پیش از آن در مورد کارتر. بیاد بیاورید که چگونه با کندی رفتار شد. هر کسی که این پست را می گیرد باید خود را برای (مواجه با) دریای طوفانی آماده کند.

آیا فکر نمیکنید که این واکنش ها را نیز با تنش های نژادی، که شما همین الآن در باره اش حرف زدید، میتوان توضیح داد ؟

نمی دانم. من نمیدانم ولی احساس می کنم که پدیدههای مشایهی نیستند. براستی من نمیدانم که آنها چه اتهامی به وی می زنند. من نمیدانم که دلایل چقدر عمقی و یا چقدر سطحی هستند.

ولی می دانید که وی را غیر آمریکایی و یا سوسیالیست خطاب می کنند.

شما نباید اصلا به این حرفها گوش دهید - تو گویی که اصلا در میان نیستند. آیا به آیزنهاور هم به اتهام غیر آمریکایی بودن فحش نمیدادند و یا اینکه نیکسون را سوسیالیست نمی نامیدند؟ و اینکه وی آن زمان در چین به دنبال چه بود؟ همان مزخرفات را در مورد کاندیداهای بعدی هم خواهند گفت.

یعنی شما فکر نمیکنید که واکنش ها به اوباما در واقع واکنش به این واقعیت بودند که برای اولین بار یک سیاهپوست رئیس جمهور ایالات متحده شده بود؟

لازم است کلمه به کلمه آنچه را که همین الآن گفتم اینجا تکرار کنم؟ از چه چیزی حرف می زنید؟ وقتی که او انتخاب شد مردم عاشقش بودند. خوب ما از چه چیزی صحبت میکنیم؟ اینکه مدام نظرشان تغییر میکند؟ خوب این مردم چه کسانی هستند که نظرشان را عوض کردهاند؟ شاید بهتر باشد با خودشان حرف بزنید. چرا نظرشان عوض شدهاست؟ چرا در همان بار اول به وی رای دادند؟ آنها می توانستند کس دیگری را انتخاب کنند اگر احساس میکردند که با وی نمیتوانند سعادتمند شوند.

شما رای دادید؟

اه..

لازم نیست که در انتخابات شرکت کنیم؟

بله، چرا نه؟ من به روند انتخابات احترام می گذارم. لازم هست هرکسی این حق را داشته باشد. ما در یک دموکراسی زندگی میکنیم. چه چیزی میخواهید از من بشنوید؟ انتخابات چیز خوبی است.

کنجکاو بودم بدانم که آیا خودتان در انتخابات شرکت میکنید.

(میخندد) چی؟

برداشت شخصی شما چه بود وقتی پرزیدنت اوباما را ملاقات کردید؟

برداشتم از وی چیست؟ از او خوشم میآید. ولی شما شخص نادرستی را مورد پرسش قرار می دهید. میدانید از چه کسی باید بپرسید؟ شما باید از همسرش بپرسید. او تنها کسی است که اهمیت دارد.

ببینید من او را تنها چند بار دیدهام. من چه میتوانم بگویم؟ از موسیقی خوشش میآید. جذاب است. خوشپوش است. لعنت بر شیطان از من چه انتظاری دارید؟

مثلا اینکه آیا شما مایوس نیستید از اینکه موانع زیادی جلوی پایش می گذارند؟ ترجیح میدهید که دوباره انتخاب بشود؟

من تعداد زیادی پرزیدنت دیدهام. بعضی از آنها دوباره انتخاب شدند بقیه نه. دوباره انتخاب شدن نشانه بزرگی یک پرزیدنت نیست. خیلی وقتها آدم آرزو میکند که آنکسی که انتخاب نشده دوباره برگردد.

احساسم این است که وقتی در باره پرزیدنت و انتقاد از وی صحبت میکنیم شما خیلی محتاط هستید.

خوب من هر چیزی را، که میتوانستم در اینباره بگویم، گفتم.

پس در اینجا لازم است که دوباره به "Tempest " برگردیم. میتوانید بگویید که شیوه کار امروزی شما در نوشتن شعر چیست؟

من میتوانم شعر را همه جا بنویسم، حتی در یک فضای پر ازدحام. الهام می تواند همیشه تو را در برگیرد. نوعی جادو ست که کنترلش دست من نیست.

نقشتان به عنوان تهیه کننده چی؟چه آوایی را برای آلبوم در نظر داشتید؟

آوا با ترانه میآید. به تازهگی چیز با مزهای شنیدم. کسی برایم تعریف کرد که جاستین بیبر نمیتواند یکی از این ترانهها را بخواند. در جواب گفتم که من هم نمیتوانم هیچ ترانهای از جاستین بیبر بخوانم. و مخاطب من گفت: "هی عزیز، بخاطر این (گفته) بی نهایت از تو متشکرم."

باز هم سخن بسیار از مرگ میرود، بیش از همه در سه ترانه " Tin Angel" ، "Tempest " و " Roll On John ". قهرمانان پایان تراژیکی دارند.

قهرمانان " Frankie And Johnny "، " Stagger Lee " و " El Paso " هم همین سرنوشت را دارند. در یکی از ترانههای محبوبم، یعنی " Delia " هم همینطور است. میتوانم صدها ترانه برایتان نام ببرم که پایان ترازیک دارند. به این سنت می گویند و این موضوع کار من است. شاید مردم باید چیزی را در ابتدا سادهکنند تا بتوانند جایگاه آنها را روشن سازند. وقتی شما چیزی را خوب نمیفهمید معمولا به مفهومی پناه میبرید که فکر میکنید درکش میکنید مثل مسئله مرگ. "این ترانه ها باید در باره مرگ باشند. روشن است – دیلن، آیا خیلی پیر نشدهاست؟ او باید همیشه در فکر این باشد." می دانید جواب من به این همه مزخرفات چیست؟ می گویم که این احمقها اصلا نمیدانند از چهچیزی حرف میزنند. اونها باید برای آزار دادن بهسراغ کس دیگری بروند.

ترانههای زیادی درباره مرگ وجود دارد. همچنان که میدانید در موسیقی خلقی تقریبا از هر دو ترانه یکی درباره مرگ است. همه دربارهاش میخوانند. مرگ بخشی از زندگی است. هر چه زوتر این را بفهمی، همانقدر برایت بهتر است. این تنها راهی است که شما میتوانید به این مسئله نزدیک شوید. اینکه در میان جمع توافقی در باره معنی ترانههای من هست و یا نه و اینکه آیا من با این نظر موافق باشم: این دیگر یک حرف مفت عامیانه است. من نمیتوانم برداشت دیگران از ترانههایم را تفسیر کنم.

جالب است که بعد از غرق شدن تایتانیک این همه آهنگ فولکلور، بلوز و Country در آن باره بوجود آمد. شما این پدیده را چطور توضیح میدهید؟

درسته، شمار زیادی از اهل موسیقی بلوز و خلقی در این باره مینویسند – من هم که اهل بلوز و خلقی هستم. در نتیجه میتوانم یک چنین تمی را بگیرم. این مثل یک تراز و معیار است.
امروزه در زیر سلطه وسایل ارتباط جمعی خفه میشویم. قبل از اینکه اصلا اتفاقی بیفتد در بارهاش خبررسانی میکنند. درباره همه چیز میدانید و یا اینکه فکر میکنید که میدانید. در نتیجه لازم نیست شما در باره آتشسوزی در محله چینی ها که دیروز عصر اتفاق افتاد چیزی بنویسید زیرا همه دربارهاش در اخبار شنیدهاند. شما باید در ترانهها برای مردم درباره چیزی صحبت کنید که هنوز نمیشناسند و یا هنوز تجربهاش نکردهاند و به عنوان گوینده شعر طوری وانمود کنید که گویا خودتان همانجا بودهاید. کسی نمیتواند با حرف شما که درباره تایتانیک می نویسید مخالفت کند. همینطور هم هست وقتی در باره بیلی دهکید Billy The Kid مینویسید.

روشن است که ترانهسازان خلقی را هیچگاه به عرشه تایتانیک راه نمی دادند مگر اینکه حداکثر به ماشینخانه کشتی.

نه، ولی آنها قدرت تصور فوقالعادهای داشتند و من هم این را دارم. هیچ دلیلی وجود ندارد که چرا مثلا لیدبلی در باره تایتانیک بسراید ولی من نه. حالا ممکنه نامعمول باشد که تصنیفی به آن بلندی برایش نوشت ولی موضوع این نیست.

در ترانههای قدیمی این حادثه به مثابه دست سرنوشت و یمن بد تفسیرشده است – که گویا آدمیان آنچنان متکبر بودهاند که گویی کشتی را غرق ناپذیر تصور میکردهاند. ته ذهن شما هم چنین چیزی هست؟

نه، نه، من از این چیزها خودم را دور نگه میدارم. من تنها علاقه دارم از آنچه که اتفاق افتاده بگویم.

شما همچنین شعری درباره جان لنون در آلبوم " Roll On John " دارید. چه چیزی سبب شد تا این ترانه را حالا اجرا کنید؟

دیگر به یاد ندارم فقط یک خواهش ساده بود. حتی مطمئن نبودم که بودن آهنگ در آلبوم مفید باشد. یک بار آزمودم و بر همین تصمیم ماندم. اینگونه هم نیست که خاص او این را نوشته باشم. سال گذشته در آزمایشهای صوتی روی صحنه شروع به آزمایش آن کردیم.

لنون میگفت، که از شما الهام گرفته است ولی در عین حال خود را دریک موقعیت رقابت آمیز با شما یافته است. آیا مناسبات شخصی میان شما به این خاطر آسیب دیده بود؟

در آغاز موضوع "همزاد Peers" ها را بررسی کردیم مگر نه؟ جان از شمال انگلستان بود، از مناطق شهرستانی – همانگونه که من در آمریکا. پس بنابراین از این جهت پیشزمینه مشابهی داشتیم. هر دو ناحیه دور افتاده بودند و در مورد من حتی بیشتر و حادتر بود. ولی وقتی که تو از چنین نواحی یی میآیی به نظر میرسد که جهان تنها از مانع ها و مقاومت ها ایجاد شده باشد. تو باید این استعداد را داشته باشی که بر این سد ها و مقاومتها غلبه کنی. این در واقع نقطه مشترک ما بود. ما تقریبا هم سن و سال بودیم و در جوانیمان موسیقی مشابهی را گوش میدادیم. و ما هر دو بشدت مورد کین و دشمنی بودیم – که این هم متحد کننده است. ایکاش هنوز زنده بود. در باره خیلی چیزها می توانستیم باهم حرف بزنیم.

شما حتی خودتان به لیورپول رفتید جاییکه لنون آنجا بزرگ شد. کی بود؟

چندسالی پیش ازاین؟ مزرعه توتفرنگی درست پشت خانه اوست اینرا پیش ازآن نمیدانستم. بله او در نزد خالهاش بزرگ شد و میتوانست از آنجا یک راست به این مزرعه چپردار برود. وقتی در انگلستان بار می آیید با این همه سنت حلقآویز کردن و سر زدن هم رودررو میشوید. من این سطر " getting hung " – " Nothing to get hung about" را خوب نمی فهمیدم. حال زمان پیش رفته بود و منظور از "hung " در واقع همان " hung up " بود – " Nothing to be hung about". ولی جان اینرا به معنی واقعی کلمه بکار میبرد. "جان آنجا بیرون چه کار می کنید؟" "نگران نباش، مامان، چیزی نیست که بخواهند به خاطر آن مرا دار بزنند، چیزی نیست که برایش کسی را آویخته باشند." برایم خیلی جالب بود.

در " Roll on John " چنین بنظر می رسد که شما می گویید او در آمریکا به بنبست خورده بود - خیلی دور از وطن خود. می توانید او را درک کنید؟

چطور نتوانم؟ آنقدر چیزها هست که میشود درباره زندگی یک انسان گفت. این یک موضوع بیپایان است، جدی می گویم. من برای خودم، تنها چیزهایی را که برایم آشنا بودند، دستچین میکردم و فکر می کردم که از آنها سردر میآورم.

من منابع و رفرنسهای گوناگونی را در "Tempest " و موسیقی اخیر شما می شنوم که شامل نواهای مودی واترز Muddy Waters و هوولین وولف Howlin Wolf که روح و جان چارلی پاتن Charley Patton بود، میشود. آیا خودتان را یک بلوزخوان Bluesman می دانید؟

زندگی بلوزخوان ها سخت است. و در رگهای من آن اندازه راک اند رول جاری است که خود را یک راک اند رول بدانم. کانتری بلوز، فولکلور و راک اند رول چشمههایی هستند که موسیقی مرا آبیاری میکنند.

من همچنین بازتاب بینگ کراسبی Bing Crosby را میشنوم، که همه آنها تا به " Nashville Skyline " می رسند. آیا او تاثیر سنگینی داشته است؟

خیلیها مایلند مثل بینگ کراسبی بخوانند، ولی تعداد کمی میتوانند از پس تلفظ وی برآیند و یا عمق صدای او را داشته باشند. او همه خوانندههای واقعی را تحت تاثیر قرار دادهاست چه بدانند و چه ندانند. من در کودکی بینگ کراسبی گوش میکردم ولی به او زیاد توجه نمی کردم. با این همه تاثیرش را گذاشته است. او و نات کینگ کولNat King Cole خوانندگان محبوب پدرم بودند، صفحاتشان همیشه در خانه ما پخش میشد.

اشاره کردید به اینکه در ابتدا میخواستید یک آلبوم مذهبی بسازید. میتوانید کمی بیشتر در اینباره بگویید؟
بر روی ترانه های " Tempest " پیش از شروع کنسرت ها به هنگام تنظیم صدا کار میکردیم. برداشتم از ترانه های مذهبی این بود که آنها خیلی شبیه همدیگر بودند تا در یک آلبوم درآیند. ولی زمان تصمیم فرا رسید و من تصمیم خود را برای " Tempset " گرفتم. با اینکه هنوز هم نمیدانم که انتخاب درستی کرده ام یا نه.

وقتی از ترانه های مذهبی حرف می زنید..

اینها ترانه های نو و البته تا حدودی سنتی هستند.

یعنی بیشتر در سنت " Slow train Coming"؟

نه، نه بیشتر یک چیزی در مایه " Just A Closer Walk With Thee " (یک آواز گاسپل سنتی که خیلی وقتها در مراسم خاکسپاری در نیو اورلئان اجرا می شود).

سروده های شما از سالهای هشتاد به بعد اغلب با قدرتهای تاریک و ماوراء طبیعی سروکار دارند. می توانیم این برداشت را داشته باشیم که همواره یک کشمکش مذهبی وجود داشته که خود را در این ترانه ها نشان داده است؟

نه، من هیچ خبری از دل مشغولی مذهبی خود ندارم. من پیشتر این کتاب را به شما نشان دادم: ترانسیفیگوراسیون تمام این مسائل را باطل می کند. انسان کشمکشهای مذهبی درونی ندارد، نداشته و نخواهد داشت. شما باید به اعتقادات خود بعد دیگری بدهید. شاید این کشمکش برای دیگران آشنا باشد – کسانی که نمی شناسیم و هیچ وقت هم نخواهیم شناخت. ناگفته نماند که هر کسی حتما با این و یا آن نوع شکل درگیری آشناست.

آیا در گذر زمان اعتقادات شما تغییر یافته است؟

البته که تغییر کرده است، o ye of little faith . اصلا چه کسی میگوید که من شکلی از اعتقاد را دارم؟ و اگر آری – کدام؟ من دست خدا را در همه جا میبینم – در هر شخص، در هر مکان و در هر موقعیت. منظورم این است که میتوانیم تقریبا به همه چیز اعتقاد داشته باشیم، اینطور نیست؟ شما میتوانید به بلودی ماری Bloody Mary خود، که دارید می نوشید، اعتقاد داشته باشید. شاید اعصاب را آرام میکند.

این فقط آب است بلودی ماری نیست.

خوب (می خندد)؛، از این زاویه شبیه بلودی ماری به نظر می رسید. من خیلی ساده ادعا می کنم که هست. من داستان (تاریخ) را برایتان باز مینویسم.

ولی شما که پیش از این در این باره حرف زدهاید.

بله، ولی این قضیه پیش از این بود و حالا امروز است. من به قدر کافی ایمان دارم که به خود وفادار بمانم. ایمان داشتن همواره چیز خوبی است – می تواند کوهها را جابجا کند. نه ایمان به بلودی ماری که مورد نظر شماست، بلکه اعتقادی که کسانی امثال من دارند. شما خیلی تند متوجه می شوید که آیا کسی ایمان دارد نه- در نوع و شیوه ای که شما رفتار میکنید ویا اینکه چه مزخرفاتی از خود بروز میدهید. یک کمی اعتقاد میتواند تفاوت بزرگی را سبب شود. آن چیزی است که همه انسان ها باید با نامی که خود بر آن می گذارند بنامند. حتی وقتی ما هیچ چیز دیگر نداریم، حداقل اعتقاد و ایمان برایمان میماند. ولی زمانی می برد تا شما آن را دریابید.

البته گاهی اوقات انسانها آن را پیدا میکنند تنها برای اینکه دوباره آن را گم کنند.
مطلقا. شما در زندگی از تمامی جهات ممکن به شدت ضربه میخورید. و برخی ها شدیدتر از برخی دیگر. برخی از ما اساسا هیچ شانسی نداریم در حالیکه دیگران شانس های زیادی پیدا میکنند. و هر کدام جوری دیگر به نظر میرسد. شما باید همواره آماده باشید. شما باید از فرصت خود بهترین استفاده را بکنید. آنچنان که در ترانه وودی گاتر Woody Guther به نام " Hard Travelin ".

هنوز که هنوز است الهام بخش خیلی از متافرهای شما انجیل میباشد.

طبیعی است، دنبال چه چیز دیگری در آنجا باید بود؟ من به وحی و مکاشفه یوحنا اعتقاد دارم، من کلا به مکاشفات ایمان دارم. در همه کتابها حقایقی هست، در کتاب کنفسیوس، سونچی، مارک آورل، قرآن، تورات، عهد جدید، سوترا های بودایی، بهاگاوات گیتا، کتاب مصری در باره مردگان و هزاران کتاب دیگر. شما نمیتوانید راهپیمای زندگی باشید بی آنکه کتابی خوانده باشید.

بگذارید دوباره به موضوع تراسیفیگوراسیون برگردیم. آیا هیچ وقت شما با آن مواجه بودهاید؟

من تنها میتوانم شما را دوباره به کتاب رجوع دهم ( بیوگرافی سانی برگر). معتقدم که این تصادف موتور حول و حوش 1964 اتفاق افتاده است. (بابی چیمرمن، هلس انگل، در واقع در سال 1961 در گذشت.) چنانکه معلوم است من خودم در سال 1966 تصادف موتور داشتم. ما تقریبا از دو سال حرف می زنیم – ناپدیدشدن تدریجی چیزی و سربرآوردن ناگهانی یک چیز تازه. و این البته معنی میدهد زیرا در جهان حقیقت در واقع آغاز و پایانی نیست. چیزهایی پدیدار میشوند در حالی که چیزهای دیگر در حال ناپدیدشدن هستند. مرز تند جداکننده وجود ندارد. البته ما قبلا در اینباره صحبت کردهایم. میان کشورها مرزهای دقیق و روشنی وجود دارد، ولی در جهان کهکشانی نه – همچنانکه میان شب و روز مرز روشنی نیست.

یعنی بعد از تصادف موتور شما احساس می کردید که شخص دیگری هستید؟

من تلاش میکنم چیزی را توضیح دهم که توضیح ناپذیر است. کمکم کنید. کتاب را بخوانید. بعضیها هیچ وقت در جهت آنچه که لازم بود می بودند رشد نمیکنند. راه برویشان بسته است، در نتیجه راه دیگری در پیش میگیرند. این اغلب اتفاق میافتد. ما همواره به کسانی برمیخوریم که این ماجرا بر سرشان آمده است. ما آنها را در کوچه و خیابان میبینیم. گویی نشانی از گردنشان آویزان است.

ولی پیش از اینکه کتاب را بخوانید هیچ بویی از آن برده بودید؟

پیش از آنکه کتاب را خوانده باشم نمیدانستم چه کسی هستم.

بگذارید اینطور بگویم: در سالهای شصت شما به عنوان یک گلوله آتشین انقلابی شناخته میشدید. – تا سال 1966 که این تصادف رخ داد. پس از آنکه دوباره برگشتید طور دیگری بودید و به ناگاه آوای کاملا دیگری داشتید – چه در صدایتان، چه در موسیقی تان و چه در سروده ها تان.

چرا وقتی مردم درباره من حرف می زنند باید به یکسان دیوانه بازی درآورند؟ لعنت بر شیطان شما را چه می شود؟ البته که من تصادف داشتم، البته که من با گروه خود اجرا داشتم، روشن است که من آلبومی ساختم که " John Wesley Harding" نام داشت. البته که من نوع دیگری به نظر میرسیدم. حال منظور چیست؟ شما میخواهید از چیزی سر در بیاورید که نمیتوان با دانش آنرا تجربه کرد. شما در حال جستجو هستید شما جویندهاید – مثل ترانه، Townshend که او راه " 50 million fables " را میجوید. و اما چرا؟ چرا این کار را میکنید؟ روشن است که شما آنرا نمیدانید. واقعا غمانگیز است. خدا شما را ببخشد. شما ارواح سرگردان هستید. واقعا غمانگیز است – غمانگیز برای من و همچنین غمانگیز برای شما.

چرا فکر میکنید که چنین است؟

من هیچ نمیدانم. اگر شما دریافتیدش بیایید و برایم تعریف کنید.

شما مدعی هستید که اصلا کسی قادر به شناخت شما نیست؟

هیچ کس هیچ چیز نمیداند. چه کسی آگاه است که چه کسی تراسیفیگورت شده است و چه کسی نه؟ ارسطو شاید؟ آیا او هم ترانسیفیگورت بود؟ من نمیدانم. ژولیوس سزار؟ شاید شکسپییر؟ دانته؟ ناپلئون؟ چرچیل؟ خیلی ساده کسی نمیداند زیرا در کتابهای تاریخ چیزی در این باره نیست. بیش از این نمیتوانم در اینباره چیزی بگویم.

وقتی شما ادعا میکنید که کسانی که در باره زندگانی شما حدس و گمانهایی می زنند اصلا هیچ نمی دانند. آیا از طرف دیگر به این معنی نیست که شما به عنوان هنرمند خود را بد فهمیده شده احساس کنید؟

اصلا اینطور نیست! ( میخندد) منظورم اینه که چه چیزی هست که باید بفهمیم؟ چه کسی باید مرا بفهمد؟ فامیل من؟ شاید من هنرمند بدفهمیده شدهای باشم که در خانه زیر شیروانیاش زندگی میکند؟ به من بگویید. چی هست که باید فهمید؟ ببخشید – می توانیم به گفتگو خاتمه دهیم؟

با این پرسش خاتمه بدهیم؟ بگذارید پرسش دیگری بپرسم: در ده سال اخیر زندگینامه خود را نوشتهاید، با " I’m Not There " یک فیلم-زندگینامه خیالی و نیز فیلم مستند مارتین اسکورسیس به نام " No Direction Home " – یعنی سه تلاش گسترده برای روشن ساختن گذشته شما وجود داشته است. آیا " Chronicles " تلاشی نبود که برخی جنبه های زندگیتان را راست و ریست کنید؟

اگر شما "Chronicles" را خوانده باشید، خواهید دانست که نمیخواهد،بیش از آنچه که هست، باشد. شما در آنجا چیزی در باره معنی زندگی نمی یابید چه از من و چه از هر کس دیگر. وقتی فیلم " No Direction Home" را بینید، متوجه می شوید که مستند در سال 1966 به پایان می رسد. و آنچه که مربوط به "I‘m Not There " است: من در مورد فیلم چیزی نمیدانم. فقط میدانم که امتیاز سی ترانه مرا خریدهاند.

از فیلم خوشتان نیامد؟

خوب بود. فکر میکنید که کارگردان از خود پرسیده آیا تماشاچیان فیلم را میفهمند و یا نه؟ فکر میکنم اصلا برایش مهم نبودهاست. او فقط میخواست یک فیلم خوب بسازد. و این فیلم خوبی هم بود – و هنرپیشهها واقعا عالی بازی کردند.

من فکر می کنم که فیلم بر این نظر رایج مبتنی است که شما دورهها و هویتهای بیشماری را از سر گذراندهاید.

در هر حال من خودم را چنین نمیبینم. ولی که چی؟ این که فقط یک فیلم است.

آیا "2 Chronicles " هم خواهد بود؟

امیدواریم. من از دیرباز بر روی بخشهایی کار می کنم. در نوشتن کتاب اول تنها بودم؛ مطمئن نیستم که حتی یک لکتور درست و حسابی داشتم. کار زیادی است. نوشتن برایم مشکل نیست، ولی برای بازخوانی زمان زیادی لازم است که برایم مشکل است.

شما قبلا گفتید که برایتان سخت است که جزئیات را به خاطر بیاورید. من بعد از خواندن " Chronicles " بیشتر از همه این برداشت را داشتم که شما تقریبا همه چیز را به خاطر دارید.

اینگونه نیست که من یک حافظه خیلی خوبی دارم. من تنها چیزهایی را به خاطر میآورم که میخواهم به خاطر بیاورم. چیزی را که مایلم فراموش بکنم فراموش میکنم. و وقتی شما اینطور می نویسید یک اپیزود بدنبال دیگری میآید. اینها حلقههای یک زنجیر هستند که به هنگام کار آنها را به همدیگر میبندید.

در سالهای اخیر جوایز بسیاری دریافت کرده اید، مورد آخر " Medal of Freedom " بود.(۴) ولی شما همیشه آماده نبودید که در مراسم اینچنینی ظاهر شوید. پس چرا به تازگی اغلب این جوایز و تکریم ها را می پذیرید؟

من بیش از آنکه بپذیرم، رد میکنم. پیشنهادات از همه گوشه و کنار دنیا هست. و بیشتر آنها را باید به این دلیل رد کنم که از نظر فیزیکی همه جا نمیتوانم حاضر باشم. ولی یک جایزه خیلی مهم هست که هیچ وقت در رویا هم آنرا نمیدیدم که روزی نصیب من شود – مثل حالا همین جایزه مدال صلح. من به هیچ وجه نمیتوانستم از شرکت در آن چشم بپوشم.

طبیعی است که یک احساس اعلایی بود. کیست که مایل نباشد دعوتنامهای از کاخ سفید داشته باشد؟ و از طرف دیگر کسانی که من با آنان در این جایزه اشتراک داشتم: جان گلن و مادلین آلبرایت، تونی موریسون و پت اسمیت، جان دور، ویلیام فوژه و غیره. این انسانها توانمندیهای باورنکردنییی از خود نشان دادهاند. من خیلی خوشحال و هیجان زده بودم که وقت خود را با آنها میگذرانم. آلترناتیو آن چه میبود؟ لازم است که با روئسای بنیادهای مالی و یا ژیگولو های هولیوود اوقاتم را تقسیم کنم؟

جولای 2009 پلیس شما را در لانگ برانچ – نیو جرسی بازداشت کرد، زیرا که گویا شما خانه قدیمی بروس اسپرینگستنس Bruce Springsteens را میخواستید ببینید. آنجا چه خبر بود؟

ما به هتل خود آمدیم. اتوبوس رفت و من پیش خود فکر کردم که دور کوچکی قدم بزنم. هوا بارانی بود و حدس میزنم که آنها در این محل با قدم زدن زیر باران زیاد آشنا نیستند. به هر حال من تنها کس در خیابان بودم. کسی از پشت پنجره مرا دید و به پلیس خبر داد. به فاصله کوتاهی بعد از آن یک ماشین گشت پلیس کنار من نگه داشت – و از من خواست که کارت شناسایی خود را نشان دهم. خوب البته که من کارت شناسایی به همراه نداشتم (میخندد). من مدام لباس هایم را عوض میکنم. پلیس مرا نمیشناسد. اکثر آدم ها مرا نمیشناسند. آنها تنها با نام من آشنا هستند. من جایی هستم که کسی مرا نمی شناسد و بناگاه کسی از در وارد می شود که تصادفا مرا می شناسد و حالا من به همه باید بگویم که چه کسی هستم .. و یواش یواش نامطبوع می شود.

این خاصیت ویژه انسان است که من اغلب با آن آشنا میشوم. انسانها خیلی میل دارند که انسانهای دیگر را لو بدهند، آنها باکمال میل میگویند: "اونی که اونجاست فلانی یه". آنها میخواهند شما را لو دهند همچنانکه عیسی مسیح را لو دادند. آنها حتی در شتابند که اینکار را بکنند. خیلی ساده این یک ویژهگی انسانی است که من بارها به آن برخوردهام.

پیش از پایان گفتگویمان دلم می خواهد در باره چیزی از شما بپرسم که در زمان خود موجب برخی درد سر ها شد: نقل قول هایی که شما از هنرمندان دیگر برمی دارید. در این میان یکبار " Confessions of a Yakuza " از نویسنده ژاپنی یونیچی ساگا و بار دیگر شعرجنگ داخلی از هنری نیمرود Henry Timrod . بعض از منتقدین شما را متهم میکنند که شما از منابع خود را نام نمیبرید. از طرف دیگر آوردن نقل قول در موسیقی فولکلور و جاز از سنت غنی برخوردار است. عکسالعمل شما در برابر این اتهامات چیست؟

روشن است که در فولکلور و جاز نقل قول آوردن سنت غنی و بلندبالایی دارد. این درست است ولی در مورد دیگران و نه در مورد من. من مقررات دیگری دارم. و آنچه که به هنری تیمرود مربوط است: آیا پیش از این شما از وی چیزی شنیده بودید؟ چه کسی حالا کتابهای او را میخواند؟ چه کسی اصلا او را به زیر نور افکنها آورد؟ چه کسی مسئول است که امروز او خوانده می شود؟ لطفا یک بار از بازماندگانش بپرسید که نظرشان به این همه چرت و پرت (ترارا) چیست. و اگر شما بر این نظرید که خیلی ساده میشد چیزی را از آثار او دزدید تا به کمک آن اثر خود را غنی بخشید، پس یکبار آزمایش کنید و ببینید تا کجا پیش میروید. همه اینها آدمهای ضعیف و بیکاره ای هستند.

این چیزها برای خود سنتی دارند. این ها همان کسانی هستند که آنموقع میخواستند نام یودا در رودخانه را به من بچسبانند – یودا، تنفرآمیزترین نام همه انسانیت. اگر معتقدید که به شما توهین شده است پس تصور کنید که چگونه با این اسم کنار میآمدید. و چرا مرا چنین مینامیدند؟ زیرا من یک گیتار برقی میزدم! تو گویی این همطراز همان کاری بود که شما پسر-خدا را لو بدهی و موجب به صلیب کشیدن وی شوی! همه این مادر به خطاها باید در جهنم بسوزند.

جدی می گویید؟

من در محدوده شکل هنری خودم کار میکنم در دایره مقررات و محدوده های آن کار میکنم. مطمئنا افرادی واردتر از من هستند که این مسئله را به شما توضیح دهند. این کار ترانهنویسی نام دارد. این کمی با ملودی و ریتم سروکار دارد – و پس از آن هیچ درهای بستهای وجود ندارند. شما همه چیز را از آن خود میکنید. همه ما ها اینگونه کار میکنیم.

زمانیکه این سطرها راه خود را در ترانه شما باز می کنند آیا در همان لحظه به این واقعیت آگاه هستید؟

نه واقعا. ولی حتی اگر چنین میبود: شما اجازه می دهید که به راه خود ادامه دهند. من تصمیم ندارم به خودم پوزهبند بزنم. من کاری را می کنم که ترانه از من میخواهد. این البته یک شکل هنری دیگری است که قواعد خود را دارد. تمامی کارهای من از دنیای فولک سرچشمه می گیرند- اینرا نمی توان حتما با دنیای پاپ مقایسه کرد.

چنین نقدی به نظر شما ناچیز و یا حتی خیلی ساده احمقانه نیست؟

من تلاش می کنم هر چه دورتر آنرا دور بزنم. من این کار را باید انجام دهم. اگر از من میپرسید که آیا من هر انتقادی را احمقانه و یا کم اهمیت میدانم: نه، فقط وقتی یک نقد سازنده است و یا اینکه کسی مرا متوجه چیزی میکند، که میتوان بهتر کرد، آنوقت من هم آماده هستم به این نقد گوش دهم. ولی این کسانی که خوره انتقاد کردن دارند حتی یک نقد صادقانه .... ولی اینها کسانی نیستند که من برایشان موسیقی اجرا می کنم.

با این حال حتما شما از این دو انتقاد مشخص باید چیزی شنیده باشید؟

خیلی ها در هر سانتی متر راهی که میخواستم بروم برایم مانع میتراشیدند. آنروزها "نیوزویک" اولین بمب را انداخت. آنها نوشتند که گویا یک جوانی از نیوجرسی " Blowin‘ In The Wind " را نوشته است – و این کار اصلا از من نیست. و وقتی موفق نشدند، مدعی شدند که من ملودی آن را از یک کورال پروتستانت قرن 16 دزدیدهام. و وقتی با این هم پیش نرفتند، گفتند: نه متاسفانه این خطا بود – ملودی در واقع از یک نگرو-اسپیریتوال برداشته شده است. امروز حالا چه تفاوتی است؟ این بازی آنقدر ادامه دارد که من اصلا بدون آن زنده نمیبودم. آنها بروند گورشان را گم کنند. من همهشان را در قبر خواهم دید.

هر آنچه که مردم در باره من و یا دیگری میگویند نهایتا در باره خودشان میگویند. هیچ برایتان پیش آمدهاست؟ در مورد من یک دنیا از این آموختگان، پروفسورها و دیلن شناسها هست که هر چه من می کنم به شکلی بر آنها تاثیر میگذارد. اصلا نمیدانستند بدون من چه کار کنند. به یک معنی من به آنها زندگی بخشیدهام.

و الهام.

نه، این دیگر سرشان نمیشود.

ولی روی دیگر این که مردم بیش از حد منتقد باشند ...

..معنی اش این است که بینهایت از کسی خوششان بیاید (می خندد)

نه، روی دیگرش این است که شما شنوندگانی (پولیکومی) دارید که بینهایت عاشق شما هستند.

طبیعی است. شما در هر حال معتقدید که آنها عاشق من هستند. مردم مدعیاند که عاشق خیلی چیزها هستند، ولی در واقع عاشق نیستند. این فقط یک حرف است، که خیلی زیاد از آن استفاده می شود. وقتی زندگیتان را برای کسی به خطر بیاندازید – این یک عشق و دوستی است. ولی کسی این را نمی داند تا این که به این نقطه میرسد. وقتی کسی آماده باشد، برایت بمیرد – بله این دیگر عشق است.

توضیح:
این ترجمه از متن آلمانی صورت گرفته است. ولی در برخی جا ها به متن انگلیسی رجوع شده است به نظر می رسد که متن آلمانی باز هم همه متن انگلیسی را در بر نمی گیرد. ولی این بخش ها دیگر در ترجمه فارسی نیامده اند.
پس از خواندن این گفتگو می شود کمی از رفتار باب دیلن در هنگام گرفتن جایزه نوبل سر درآورد.

به نقل از «آوای تبعید» شماره ۸

___________________

۱- گفتگوی میکال گیلمور Mikal Gilmore با باب دیلن به تاریخ ۲۴ اکتبر ۲۰۱۲ ، ترجمه به آلمانی برند گوکل Bernd Gockel


۲- به نظر می رسد که متن آلمانی باز هم همه متن انگلیسی را در بر نمی گیرد. ولی این بخش ها دیگر در ترجمه فارسی نیامده اند.

۳- اسم واقعی باب دیلن روبرت باب چیمرمن است

۴- باب دیلن در سال ۲۰۱۶ جایزه نوبل ادبی را برد