در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با تعدادی از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هر یک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشته‌ی من را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند .نخستین مصاحبه با رابرت آلبریتون، دومین مصاحبه با ژیلبر اشکار و سومین مصاحبه با لیو پانیچ پیش از این منتشر شدند. مصاحبه‌ی کنونی با سام گیندین، نظریه‌پرداز , اقتصاددان ارشد و از رهبران سابق اتحادیه کارگران اتوموبیل سازی کانادا (CAW, هم اکنون UNIFOR)، استاد دانشگاه و از سردبیران نشریه‌ی معتبر سوشیالیست رجیستر است. سعید رهنما
سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به‌نظر شما تا چه حد خودِ سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟
سام گیندین: پروژه‌ی سوسیالیستی پروژه‌ای به‌غایت دشوار و به لحاظ زمانی طولانی است و هنوز روشن نیست که آیا شکست خورده‌ایم یا «هنوز پیروز نشده‌ایم». البته باید مسئولیت مشکلات خاص تحلیل‌ها و سازمان‌دهی‌مان را بپذیریم. به لحاظ روش‌شناختی، گرایشی وجود داشت که با مارکسیسم همچون یک علم برخورد می‌کرد که گویا قوانینی به ما ارائه کرده که به طور قطعی مسیر تکامل سرمایه‌داری را رقم زده است. با آن‌که مارکسیسم در نشان‌دادن برخی جهت‌گیری‌های کلی می‌تواند بسیار سودمند باشد، جست‌وجوی قوانین تغییرناپذیر در آن خطاست.
چنین خطاهایی بدان انجامید که آن‌چه را که در واقع با آن روبرو بودیم دست‌کم بگیریم. بر این اساس بود که سوسیالیست‌ها انتظار داشتند که سیستم به خاطر قوانین درونی‌اش دیر یا زود سقوط کند و سوسیالیست‌ها از این سقوط بهرهبرداری کنند. به‌علاوه، به حدت و شدتی که تناقض‌های سرمایه‌داری به طور خودکار منجر به انقلابی‌شدن کارگران می‌شود نیز پر بها دادیم. نتیجه این بود که نتوانیم بفهمیم که چه قدر طول می‌کشد تا طبقه‌ی کارگری ساخته شود که به نیرویی اجتماعی بدل شود که بتواند به‌مثابه بخشی از دگرگونی اجتماعی خود را دگرگون کند. این «خوش بینی» سبب شد آن‌چه را که سرمایه‌داری انجام داد تا ظرفیت‌های طبقه‌ی کارگر را مختل سازد، دیدگاهش را محدود کند و وادارش کند به سبب فشار زندگی تنها بر کوتاه‌مدت متمرکز شود، و فرصت برای مشارکت سیاسی و تدوین استراتژی درازمدت باقی نگذارد، نادیده گرفته شود. همه‌ی این موارد در ماهیت مسئله‌ی سازماندهی، اهمیت آموزش رادیکال و این که چه‌قدر به حرکت درآوردن مردم زمان می‌برد، اختلال ایجاد کرد. لازم است به سازماندهی بیندیشیم نه صرفاً برای آن که قدرت را تسخیر کنیم بلکه برای آن که واقعاً بتوانیم «آغاز کنیم» ـ پرسش‌های بنیادی مانند این که چهگونه سوسیالیسم را در دستورکار قرار دهیم و حفظ کنیم و چهگونه مردم را در این فرایند به‌غایت پیچیده و متناقض جذب کنیم. اگر مثلاً کارگران به‌طرز سحر آمیزی امروز کنترل جهان را در اختیار بگیرند، آیا میتوانند به طرز متفاوتی آن‌را اداره کنند؟ به احتمال بسیار زیاد پاسخ «نَه» است چرا که در تجربیات‌شان تحت سرمایه‌داری چیزی وجود نداشته که آنان را آماده‌ی این کار کند و بسیاری از توانایی های آنها را تحلیل برده است.
در مورد مسئله‌ی سازماندهی، لوکاچ به‌درستی تأکید کرد که چیزی است که به طور خاص مارکسیست‌ها در مورد آن به قدر کافی نظریه‌پردازی نکرده‌اند. بسیاری از مارکسیست‌ها گمان کردند که تجربه‌ی بلشویکی پاسخ لازم را فراهم کرده و تنها کاری که لازم است انجام شود انطباق این تجربه با دوران جدید است. اما، به‌رغم تداوم سرمایه‌داری، باید به طور خاص در مورد جهانی که در آن زندگی می‌کنیم بازنگری‌های بسیاری داشته باشیم. این امر به‌ویژه در مورد غرب صادق است که در آن طبقه‌ی کارگر مزایای بزرگی کسب کرده است و ـ تاکنون ـ آماده بوده امتیازاتی بدهد تا بخش اعظم این مزایا را حفظ کند. در چارچوب جهانی‌سازی و شکست کمونیسم و سوسیال‌دموکراسی، یک مانع مهم نومیدی فراگیری است که درمورد امکانات و فرصت ها وجود دارد. آن‌چه مسئله‌ی سازماندهی را چنین بنیادی ساخته این است که مستلزم خلق ساختارهایی است که از طریق آن مردم قادر به عمل و درک این موضوع باشند که دارند چیزی می‌سازند ـ اعتماد به این که مبارزه اهمیت دارد.
سعید رهنما: خوشحالم که مسئله‌ی سازماندهی را مطرح کردید و باید به آن بازگردیم. الان مایلم بپرسم که چهگونه بین انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر «جنبش آگاهانه و مستقل اکثریت فراگیر» و انقلاب بلانکیستی اقلیتی که توده‌های ناآماده را رهبری می‌کنند، تمایز قائل می‌شوید.
سام گیندین: تغییر انقلابی قطعاً نیازمند رهبری است چراکه مردم به طور همسانی پرورش نیافته‌اند و منطقاً باید از جایی آغاز کنید و بنابراین با هسته‌ای از مردم آغاز می‌کنید که آمادگی پیش‌تری برای سازمان‌دهیِ تغییر رادیکال دارند. اما مسئله کلیدی تکوین یک پایگاه مردمی است و امر مبرم در این زمینه توسعه بخشیدن به طبقه‌ی کارگر ـ در مفهوم وسیع کلمه ـ به‌عنوان یک نیروی اجتماعی است. در مورد سوسیال دموکرات‌ها مسئله صرفاً این نیست که سوسیالیست‌ها سیاست‌های رادیکال‌تری از آنها دارند. تفاوت این است که سوسیال‌دموکرات‌ها تلاش بر این دارند که وارد دولت شوند و سیاست‌های مطلوب را اعمال کنند، در حالی‌که پروژه‌ی سوسیالیستی اساساً به توسعه بخشیدن به توانمندی‌های مردم معطوف است. نمی‌توانیم به هدف‌هایمان دست یابیم، مگر آن که قادر باشیم توانایی کارگران برای تحلیل، اندیشیدن، تدوین استراتژی و بحث دموکراتیک را توسعه ببخشیم، مگر آن که قادر باشیم فضاها و ساختارهایی خلق کنیم که از طریق آن این کار را انجام دهیم و کارزارها و مبارزاتی را راهبری کنیم.
بسیاری از کارگران با این واقعیت که سرمایه‌داری سیستم بدی است مخالفتی ندارند؛ آن‌چه کنشگری آنان را محدود می‌کند این پرسش است که «واقعاً با آن چهگونه می‌توان مقابله کرد؟». خلاصه آن‌که آنان سازوکارهایی را که بتوانند در آنها برای تغییر احتمالی سرمایه‌داری مشارکت کنند نمی‌یابند. اتحادیه‌هایشان محدود است؛ مسلماً اتحادیه‌هایشان بر برخی چیزها تأثیر می‌گذارند اما نه بر ساختارهای بزرگ‌تری که بر حیات‌شان چیره است و گزینه‌هایشان را شکل می‌بخشد. همچنین، حزب‌های سوسیال دموکرات در واقع مانعی در برابر تغییرند، و خود بخشی از مسئله‌اند. بنابراین کارگران به زندگی خصوصی‌شان رو می‌آورند، خود را با شرایط انطباق می‌دهند و برای بقا تلاش می‌کنند. از این‌روست که نقش اصلی سازمان‌های سوسیالیستی باید آموزش برای روشن ساختن چارچوب مسایل آنها باشد، اما آموزشی که در پیوند با مبارزه است و قطعاً شامل خلق ساختارهایی است که از طریق آن مردم قادر به مبارزه باشند. در این‌جا منظورم صرفاً سازمان‌های سیاسی و انتخاباتی نیست، بلکه همه‌ی انواع سازمان‌هاست ـ سازمان‌های فمینیستی، سازمان‌هایی که علیه نژادپرستی می‌جنگند، سازمان‌هایی که در میان مردم کار می‌کنند و مانند این‌ها. در تأکید بر اهمیت آموزش و پیوندش با مبارزات، تجربه‌ی من در جنبش اتحادیه‌ای این است که اگرچه کارگرانی هستند که به فعالیت فکری کنجکاو و علاقه‌مندند، کارگران به طور عام آموزش به طور انتزاعی را چیزی تجملی و نامرتبط با زندگی‌شان می‌بینند و تنها وقتی آن را مربوط می‌شمارند که بخشی از مبارزات‌شان باشد.
سعید رهنما: خوب است این نکته‌ی اخیر را دنبال کنیم، به‌ویژه از آن‌جا که شما مستقل از زمینه‌ها و دستاوردهای دانشگاهی، فعالیت‌های مهمی در جنبش کارگری در یکی از مهم‌ترین و بزرگ‌ترین اتحادیههای کارگری در امریکای شمالی داشته‌اید. خیلی خوب است که درباره‌ی مسئله‌ی ظرفیت‌سازی و سازماندهی توضیح دهید.
سام گیندین: اجازه دهید تجربه‌ای را برایتان بیان کنم که بر پیوند بین ساختارها، و در این مورد ساختارهای مستلزم آموزش، و مبارزه تأکید دارد. در اواخر دهه‌ی 1970 ما در اتحادیه‌ی کارگران خودروسازی در مورد مجوزی آموزشی برای بخشی از نیروی کار مذاکره کردیم که به آنها اجازه می‌داد چهار هفته با دریافت دستمزد در مرکز آموزشی ما حاضر شوند. این راهی برای ایجاد نسل جدید رهبران بود. این دوره‌ها، دوره‌های فنی نبود، بلکه دوره‌هایی درباره‌ی فلسفه، اقتصاد و تاریخ با انبوهی از ایده‌های مارکسیستی بود. آغاز این برنامه‌ها به تصادف همزمان با ورود نسل جدیدی از کارگران به محیط کار بود و نیز هجوم نولیبرالی به کارگران نیز در حال ظهور بود. بخش اعظم محتوا به مبارزه با نولیبرالیسم جهت‌گیری یافت.
سعید رهنما: واقعاً جالب است. این دوره‌ها را طراحی کردید و شرکت‌های خودروساز هزینه‌اش را می‌پرداختند.
سام گیندین: بله. ما از شرکت‌هایی که هیچ دخالتی در این دوره‌ها نداشتند از طریق مذاکره پول دریافت کردیم. (پاسخ اولیه‌شان به پیشنهاد این بود که چرا ما باید پول بدهیم تا شما به آنان مارکسیسم درس بدهید؟) برای انجام این دوره‌ها کادری شامل 200 کارگر را پرورش دادیم که به‌عنوان همیار / آموزگار عمل میکردند و تا حدی به‌عنوان سازمان‌دهندگان چپ. انتظار داشتیم که طی یک دوره‌ی ده ساله بتوانیم از طریق این دوره‌ها و از طریق دوره‌های کوتاه‌تر (یک‌هفته‌ای) مانند تربیت کادر رهبری سیاه‌پوستان، رهبری زنان، محیط زیست و مانند این‌ها، 000ر10 کارگر را آموزش دهیم. مادامی که اتحادیه درگیر مبارزه با شرکت‌ها بود، این برنامه موفقیت‌آمیز بود. دانشجو ـ کارگرها بعد از گذراندن دوره به محل کار برمی‌گشتند و درگیر مبارزاتی مستمر می‌شدند؛ روزهایی برای اقدام، مبارزه علیه تجارت آزاد، تظاهرات علیه کاهش بیمه‌ی بیکاری یا مراقبت‌های بهداشتی و مواردی از این دست.
اما بعد وضعیت تغییر کرد، چه در سطح ملی و چه در سطح بین‌المللی و فرهنگ مبارزه‌ی اتحادیه‌ای به‌تدریج زوال یافت. بنابراین وقتی اتحادیه‌ها شروع به مصالحه کردند، پویش آموزش نیز تغییر پیدا کرد. مثلاً اگرمشارکت‌‌کنندگان می‌گفتند که باید برعلیه این مصالحه‌ها مبارزه کنیم، این امر در تناقض با خواست رهبری اتحادیه قرار می‌گرفت و باعث ناراحتی آنها می‌شد. اتحادیه کنترل‌اش را بر آن‌چه که باید و یا نباید در کلاس‌ها درباره‌اش بحث شود افزایش داد و مدرسین هم برای حفظ موقعیت خود (و از آن‌جا که نمی‌خواستند به خط تولید بازگردند) پذیرفتند که چیزهایی هست که نباید بر سرش بحث کرد. علاوه بر این، از آن‌جا که مدت زمان درازی از کار دور بودند، پایه‌ی محدودی در محیط کار داشتنتد و شانس‌شان برای انتخاب شدن در واحد محلی اتحادیه کم بود. آنان مصالحه‌ی خود را با این استدلال (برای خودشان و نیز برای دیگران) توجیه میکردند که گرچه مسایل عمده‌‌تری را که در برابر اتحادیه قرار داشت مطرح نکردند، اما کماکان قادر بودند مسایل کوچک‌تر و «کم‌خطرتر»، مانند مراقبت از کودکان، تبعیض مثبت، و پرداخت‌های منصفانه را طرح کنند. بنابراین اتحادیه‌ها سرانجام به وضعیتی رسیدند که کادرهایی که آموزش داده بودند تا دوره‌های رادیکال را تدریس کنند، چه از نظر آن‌چه که تدریس میکردند، و چه از نظر آن‌که کنشگران سیاسی در اتحادیه شوند، عقیم و بی‌حاصل شدند.
در این‌جا دو مسئله‌ی مهم هست. نخستین مسئله به رابطه بین مبارزه و ساختار مربوط می‌شود. ساختار مهم بود اما می‌بایست در پیوند با مبارزه قرار گیرد. وقتی دیگر مبارزه حضور نداشت، ساختار عملاً نقشی منفی ایفا کرد. دومین مسئله به سروکار داشتن با کسانی مربوط می‌شود که دوره‌ها را به پایان رساندند و به کار برمی‌گشتند. آموزشی که ما ارائه کردیم مؤثر بود ولی ما نتوانستیم آنان را به‌عنوان سازمان‌دهنده پرورش دهیم. نتیجه آن بود که بسیاری از دانشجویان بعد از این که دوره را می‌گذارندند احساس میکردند از بقیه‌ی کارگران برترند و حتی تااندازه‌ای کارگرانِ کارخانه را تحقیر میکردند؛ آنان خودشان اکنون سوسیالیست بودند و آن را «آموخته بودند» در حالی که کارگران در کارخانه چنین نبودند. همراه کردنِ دیگر کارگران مشکلی جدی بود و مهارت‌های لازم برای جذب آنان پرورش نیافته بود، و ازاین‌رو کارگران دوره‌دیده احساس کردند راحت‌ترند که این ایده‌های نویافته‌ی رادیکال‌شان را به میان مردمی ببرند که در میان‌شان افرادی چپ‌گرا بودند ـ مثلاً درباره‌ی کوبا و نیکاراگوئه کار کنند. سرانجام، به جای این که رهبران طبقه‌ی کارگر در محیط کار شوند، خود را از همکاران‌شان جدا کردند.
سعید رهنما: پس آنها تبدیل به نخبگان جدید کارگری شدند؟ از یک نظر این بخشی از واقعیتِ مربوط به تأثیر تحرک و جابه‌جاییِ موقعیت اجتماعی است، و عامل مهمی است که برای سازماندهی کارگری باید در نظر گرفت.
سام گیندین: آنها به‌نوعی خود را چنین می‌دیدند، البته کماکان «مترقی» بودند. آنها عمدتاً خارج از اتحادیه کار میکردند و اگر در آن زمان در اونتاریو احزاب واقعاً سوسیالیست داشتیم، بسیاری از این کارگران را می‌توانستند جذب کنند و به آنها نحوه‌ی سازماندهی و انجام کارهایی را بیاموزند که اتحادیه نمی‌توانست انجام دهد. بنابراین غیاب حزب‌های چپ نیز آنها را بلاتکلیف می‌کرد ـ که این هم درس دیگری است: در غیاب احزاب چپ، حتی اقدام ترقی‌خواهانه‌ی اتحادیه‌ای قدرتمند تأثیر بسیار محدودی باقی می گذارد.
سعید رهنما: این موضوع به‌ویژه از آن رو جالب است که با پیوندهای بین اتحادیههای کارگری، احزاب سیاسی مترقی و فرایند سیاسی مربوط می‌شود. علاوه بر آن به ارتباط بین سطوح ملی و بین‌المللی ارتباط می‌یابد. همان‌طور که گفتید وقتی شرایط در سطح بین‌المللی تغییر می‌کند پی‌آمدهایی در سطح محلی دارد. بعداً به این نکته برمی‌گردم. اکنون مایلم به پرسش مهم دیگرم بپردازم. همان‌طور که می‌دانید، مارکس کشورهایی با «حق رأی» عمومی را که در آن «کارگران میتوانند با شیوه های مسالمت‌آمیز به هدف‌شان برسند» از فرایند انقلابی مستثنا ساخت. اکنون که اکثریت فراگیر کشورها از حق رأی عمومی برخوردارند، گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم تا چه حد و تحت چه شرایطی امکان‌پذیر است. بار دیگر این همان مسئله‌ی انقلاب و رفرم است.
سام گیندین: وقتی از تغییر انقلابی صحبت می‌کنیم، باید با دقت بسیار بیشتری دولت را نظریه‌پردازی کنیم. سوسیال دموکراسی به این گرایش داشت که فرض کند وقتی تشکیل دولت دادید، دولت را تسخیر کرده‌اید. از سوی دیگر، لیو (پانیچ) و من بر این باوریم که تقلیل دولت به ابزار بورژوازی خطاست. دولت‌ها در طی زمان با نقشی که در مدیریتِ تناقض‌های سرمایه‌داری داشته‌اند، مجموعه‌ی منحصربه فردی از ظرفیت‌ها را توسعه بخشیده‌اند. دولت‌ها به سبب وابستگی‌ای که به انباشت سرمایه برای تأمین مشاغل، اخذ مالیات، و حفظ مشروعیت دارند، با مقیداتی روبرو هستند اما در این امر استقلالی نسبی دارند و همین مسئله پرسش‌های بسیار پیچیده‌ای را مطرح می‌کند که چه‌طور در عمل می‌توان دگرگونی چنین دولت‌هایی را آغاز کرد. شما نمی‌توانید صرفا «دولت را خُرد کنید» چرا که هر جامعه‌ای به دولت به مفهوم نهادهای اجرایی جمعی نیازمند است، اما آیا می‌توانید روند کنترل دولت را به‌عنوان یک فرایند تلقی کنید و بخش‌هایی از آن را تصاحب کنید؟ به‌علاوه در چنین دگرگونی‌هایی نقش اتحادیههای کارکنان بخش دولتی چه می‌تواند باشد؟
در این زمینه مثال شورای اتحادیههای بیمارستانی انتاریو را در نظر بگیرید که نماینده‌ی بسیاری از کارگران بهداشتیِ مراقبت های بلندمدت (بیماری‌های مزمن و معلولین) است. برای آنها اعتصاب غیرقانونی است، اما مهم‌تر آن‌که اعضایش مخالف اعتصاب‌اند ـ نمی‌خواهند افراد پیر و ناتوان را بدون ارائه‌ی خدمت رها کنند. علاوه بر این، اعتصاب آنها را در اذهان عمومی منزوی خواهد کرد و به احتمال قوی حرکت‌شان را تضعیف می‌کند. پس چه باید کرد؟ رهبر این بخش CUPE، اتحادیه ی کارکنان دولت کانادا، به جای اعتصاب پیشنهادِ اعتراضِ ــ کاری را مطرح کرد. این ایده به این ترتیب بود که اتحادیه یکی از بیمارستان‌ها را انتخاب می‌کرد و سپس به جای اعتصاب، کارگران اضافی از سایر شیفت‌ها و یا سایر بیمارستان‌ها را به آن‌جا مأمور می کرد تا به جای حذف خدمات میزان خدمات را افزایش دهد. این کار مدیریت بیمارستان را در موقعیت سختی قرار می‌داد ـ آیا مانع ورود این کارگران شوند و به خاطر حذف خدمت حیاتی مورد سرزنش قرار گیرند، یا خود را کنار کشند ـ و به این ترتیب اجازه دهند که اتحادیه و کارگران خدمات را سازماندهی کنند؟ در این صورت به‌طور غیرمستقیم مسئله‌ی نوع متفاوتی از دولت را که در آن کارگران نقش متفاوتی را برمبنای اصولی متفاوت ایفا می‌کنند، مطرح کرده‌اید.
پرسش مهم‌تری که مطرح می‌کنید مسئله‌ی مقابله‌ی رودررو با دولت‌هاست. با توجه به قدرت دولتی و چارچوب بین‌المللی، این امر تنها در صورتی ممکن است که ما گسترده‌ترین، عمیق‌ترین و متحدترین پایگاه توده‌ای را داشته باشیم. نکته این‌جاست که به محض این که وارد وضعیت انقلابی می‌شوید، شکاف‌ها پدیدار و از آن بهرهبرداری می‌شود و اگر در اقلیت باشیم قادر نیستیم در برابر قدرت دولتی موفق شویم. نمی‌توانیم احزاب دموکراتیک موجود را به‌عنوان اینکه «دموکراسی بورژوایی» هستند کنار بگذاریم، هم به خاطر این که درواقع چیزی بیش از آن هستند و هم به خاطر این که به همراه خود مشروعیت مردمی دارند. باید از طریق گسترش دموکراسی و همراه ساختن مردم با خودمان برنده شویم. البته همان‌طور که ونزوئلا گواه بود، باید درون ارتش و پلیس نیز پایگاهی داشته باشیم تا حتی‌الامکان آنها بی‌طرف بمانند. با وسیع‌ترین پایه در جامعه‌ی مدنی و اختلافات در ارتش و پلیس، استفاده‌ی آنها از قهر احتمالاً محدود خواهد شد. تنها ایمنی که در نهایت می توانیم از آن برخوردار شویم، عمق پایگاهی است که در جامعه‌ی مدنی می‌سازیم.
این باز می گردد به این سؤال بسیار دشوار که پس از کسب قدرت چه می‌شود. اگر این امر صرفاً محدود به برنده شدن در انتخابات و کسب قدرت دولتی نباشد و علاوه بر آن «دگرگونی دولت» در نظر باشد، دقیقا به چه معنی خواهد بود؟ از جمله کارهایی که می‌توان انجام داد، تدارک تشکیل شوراهای کارگران و خدمت‌گیرندگان در بخش‌های گوناگون (مانند بیمارستان یا بخش‌های خدمات اجتماعی) است به‌طوری که نوع متفاوتی از دولت را مطرح کنند ـ به‌جای آن که اتحادیه‌ها و مصرف‌کنندگان را رها کنیم که منافع مجزا و اغلب رقابتی خود را مطرح سازند. برمبنای چنین ساختارهایی مردمی که در چارچوب طبقاتی بسیج شده‌اند، آن‌گاه پیدایی یک دولت مطلوب می‌تواند رویدادی باشد برای درخواست انواع مطالبات از دولت تا از ابتکارات مترقی حمایت کند و با اشکال جدید سازماندهی، دولت را به سمت تغییرات درازمدتی بکشاند که دموکراسی را تعمیق می‌کند.
سعید رهنما: وقتی با جوامعی سروکار دارید که دموکراتیک نیستند، احزاب مترقی مستقل وجود ندارند و کارگران اتحادیه‌ای ندارند و اگر داشته باشند عمدتاً اتحادیههای زردی است که اغلب دولت و دیگران سازماندهی کرده‌اند، مسئله بسیار پیچیده‌تر می‌شود. ما تجربه‌ی انقلاب و ناکامی‌هایمان را داشته‌ایم. بحث در مورد مسیر غیرانقلابی در سیستم‌های دیکتاتوری به‌مراتب دشوارتر است. آیا ایده‌ای برای عمل در چنین شرایطی دارید؟
این از آن دست مسایلی است که ما باید از شما بیاموزیم چراکه این تجربه را دارید، هرچند از تاریخ گذشته‌ی خودمان در دهه‌ی 1930، پیش از این که اتحادیههای قانونی مستقر شوند، نیز درس‌هایی آموخته‌ایم. به نظر می‌رسد دو نکته اهمیت دارد. نخست، کارهای بسیاری در محله‌ها، خارج از محل کار باید انجام داد؛ در آن سوی دیوارهایی که کار انجام می‌شود، طبقات وجود دارند. وقتی کار در یک مکان متمرکز است اما کارگران خودشان در فضاهای گسترده‌ی شهری پراکنده می‌شوند، مشکلات بیشتری پدیدار می‌شود. دوم، اعتماد برای غلبه بر وضع کنونی از کجا پدید می‌آید؟ در این مورد تجربه‌ی دهه‌ی 1930 خیلی مطرح است. در آن اوضاع کارگران خودشان، بیش‌تر بر این باور بودند که فعالیت اتحادیه‌ای ایده‌ای جنون‌آمیز و محال است. کمونیست‌ها نقش کاملاً تعیین‌کننده‌ای در غلبه بر این مسئله داشتند. آنان، تحلیل و نگرشی از سرمایه‌داری داشتند، پیوندهای بین‌المللی که حس تعلق به مبارزه‌ای بزرگ‌تر را در آنان تقویت می‌کرد و به آنها کمک می‌کرد تا بر تمایل به نومیدی فردی غلبه کنند. همه‌ی این موارد و تعهد آنان به درکی درازمدت از انقلاب، امکان‌پذیر بودن اتحادیه‌ها را به‌رغم «واقعیت» موجود، میسر می‌دید. شمار گسترده‌ای از کارگران کمونیست نشدند، اما آمادگی کمونیست‌ها برای مبارزه، به کارگران برای پیوستن به مبارزه اعتماد بخشید. حتی وقتی از کارگرانی که ضدکمونیست بودند بپرسید که چه‌طور شد که آن کارگران در گذشته در 1928 تلاش کردند در شرکت خودروسازی فورد اتحادیه‌ای تشکیل دهند، تصدیق می‌کنند کمونیست‌ها تنها کسانی بودند که آن‌قدر دیوانه بودند که فکر کنند چنین چیزی شدنی است.
دیگر نکته‌ی مهم آن بود که بخش زیادی از سازماندهی سرانجام به بیکاران مربوط می‌شد که ظاهراً به مفهومی خلاف شواهد بود، چراکه به قدرت آنانی نیاز داشتید که شاغل بودند. اما چنان‌که درعمل دیدیم بسیاری از بیکاران درنهایت رهبران {کارگری} شدند و با پیدا کردن کار، سازماندهی خود را به محل کار گسترش دادند. در افریقای جنوبی، سازماندهی در حومه‌های سیاه‌پوست نشین نقش بسیار مهمی بازی کردند، از جمله آن‌که مانع آن شدند که این حومه‌ها مکان‌هایی برای استخدام اعتصاب‌شکننان به‌جای مبارزان اتحادیه‌ها شوند. به همین ترتیب، سازماندهی در مدارس اهمیت داشت چراکه دانشآموزان درنهایت به نیروی کار می‌پیوستند و مبارزات پیشین‌شان بر سازماندهی در محل کار تأثیر می‌گذاشت. در برزیل، در دوران دیکتاتوری، کلیسا یک مکان مهم سازماندهی بود. نکته این است که نوع مطلوب سازماندهی باید آن‌چنان باشد که یک پا در محیط کار، جایی که کارگران دارای قدرت اقتصادی بالقوه‌اند، و یک پا هم در خارج از محل کار داشته باشد، تا به این ترتیب مبارزات تنها به نگرانی‌های خاص اتحادیه‌ای محدود نشود. بنابراین سازماندهی صرفاً در محل کار انجام نمی‌شود و باید در محله‌های شهری، در مدارس، و در میان بیکاران نیز به آن مبادرت کرد. فکر می‌کنم این چیزها خیلی اهمیت دارد.
سعید رهنما: این مواردی که اشاره کردید نمونه‌های بسیار جالب سازماندهی در شرایط مختلف است. اکنون به فراسوی سطح ملی به مسایل جهانی‌سازی گذر می‌کنیم. با جهانی‌سازی و بین‌المللی شدن فزاینده‌ی همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی، چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است؟ در دوران جهانی‌سازی آیا اصلاً سوسیالیسم در یک کشور امکان‌پذیر است؟
سام گیندین: قبل از پاسخ دادن به این پرسش مایلم مسئله‌ای را مطرح کنم که با تمرکز بر نیروی کار، مرتبط با بین‌المللی‌شدن است. در اوایل دهه‌ی 70 وقتی نخستین بار به اتحادیه آمدم، اتحادیه‌ها به جهانی‌شدن و به تشکیل اتحادیههای بین‌المللی که رقیب روند جهانی شرکت‌های بزرگ باشد بسیار علاقه داشتند. اما مسئله آن بود که این جهت‌گیری اساساً همان مدل اتحادیه‌گرایی شرکت‌ها در سطح بین‌المللی بود. در حالی که دولت به سمت نولیبرالیسم، ریاضت اقتصادی و تجارت آزاد، حرکت می کرد، پرسش واقعی این بود که چهگونه می توان کارگران را سیاسی کرد و با دولت مقابله نمود، و برای این کار بیش‌تر به همکاری اتحادیه‌ها در کشور خودمان نیازداشتیم تا نگاه به خارج. در حالی‌که اتحادیه‌ها در سطح ملی همکاری نمی‌‌کردند ـ مثلاً کارگران خودرو با کارگران فولاد بر سر اعضا رقابت میکردند، یا کارگران بخش عمومی از کارگران بخش خصوصی منزوی بودند ـ چهگونه می‌توانستیم انتظار همبستگی جدی با کارگران مکزیکی داشته باشیم؟ اتحادیه‌ی کارگران خودرو، UAW، برای جلوگیری از تضعیف موقعیت کارگران خودروسازی امریکا و کانادا، به‌دنبال افزایش دستمزدها در کارخانجات فولکس واگن و جنرال موتورزِ مکزیک بود. اما مسئله آن بود که کارگران کارخانه‌های فولکس واگن و جنرال موتورزِ مکزیک در مقایسه با دیگر کارگران مکزیکی دستمزد خوبی داشتند و مسئله‌ی اصلی همبستگی درونی طبقه‌ی کارگر مکزیک بود.
اجازه دهید بیش‌تر در این‌باره بحث کنم. در دیدار از کارخانه‌ی فولکس واگن در پوئبلو از زاغه‌ای با یک تا دو میلیون جمعیت عبور کردیم که برای آنان کار در صنعت خودرو رؤیایی تحقق‌ناپذیر بود. در کارخانه‌ی پوئبلو کارگران با شتابی کار میکردند که مطلقاً برای کارگران خودرو در ایالات متحد یا کانادا قابل‌تصور نیست. اگر آهسته‌تر و با شتابی منطقی‌تر کار میکردند، دست‌کم شماری از زاعه‌نشینان می‌توانستند به دنیای دستمزدهای خودرو وارد شوند. همچنین متوجه شدیم که کارگران به‌شدت جوان بودند و در پاسخ به سؤالی که در این مورد مطرح کردیم، مدیری به ما گفت که کسی با سن بیش از 30 سال احتمالاً نمی‌تواند این شتابِ خط تولید را تحمل کند، و باید کنار گذاشته شود. تأکیدم این است که مشکل این نبود که چهگونه می‌توان دستمزد کارگران خودرو مکزیکی را افزایش داد و باعث جداساختن هرچه بیش‌تر آنان از دیگر کارگران مکزیکی شد، بلکه آن بود که چهگونه آنها میتوانند همبستگی بیشتری با دیگر کارگران و زاغه‌نشینان ایجاد کنند. در این چارچوب، «اتحادیه‌گرایی بین‌المللی» طبقه‌ی کارگر مکزیک را پاره‌پاره می‌کرد، نه اینکه آنان را با یکدیگر پیوند دهد.
بعد از این گریز طولانی، بگذارید به مسئله‌ی سوسیالیسم در یک کشور برگردم. هیچ انقلابی در یک کشورِ تنها را نمی‌توانیم به انجام برسانیم. یک انقلاب می‌تواند تحقق یابد و مزایایی پدید آورد اما اگر به یک کشور منحصر شود ضرورتاً محدود خواهد بود. اما چون نمی‌توانیم صرفاً منتظر بنشینیم تا شانس بیاوریم و انقلاب در همه جا در زمان واحد رخ دهد ـ این امر اساساً به معنی کنار گذاشتن امیدِ تغییر اجتماعی می‌تواند باشد ـ می‌توانیم هر جا که هستیم کاری را که قادر به انجامش هستیم انجام دهیم، و با محدودیت‌ها بسازیم. البته مبارزات‌مان می‌تواند حساسیت انترناسیونالیستی را نیز در بر داشته باشد، هرگاه ممکن باشد در همبستگی بین‌المللی نیز درگیر شویم، اما مسئولیت اصلی‌مان این است که هر تغییر امکان‌پذیری را در کشورمان انجام دهیم. بین‌المللی کردن مبارزه از وطن خودمان آغاز می‌شود. اگر مثلاً برای تغییر در کانادا مبارزه می‌کنیم باید فرض کنیم که مردم دیگری هم هستند که همزمان در جاهای دیگر مبارزه می‌کنند و شاید مبارزات ما، مانند آنها، الهام‌بخش دیگران باشد یا فضای بزرگ‌تری برای دیگران خلق کند تا مبارزه‌شان را گسترش دهند. وقتی درگیر مبارزه نباشیم و با فشارهایی که در برابرمان هست کنار آییم، معیارهای نازل‌تری را می‌پذیریم و این کار مبارزات در جاهای دیگر را تضعیف می‌کند. در مورد یونان، سیریزا ممکن است به‌زودی دولت را تشکیل دهد و باید با فشارهای خصمانه‌ی خارجی و علاوه بر آن فشارهای داخلی مواجه شود. پایداری دولت جدید و سمت‌گیری ترقی‌خواهانه به پشتیبانی جنبش‌های دیگر در اروپا و به طور خاص آلمان نیاز دارد، حتی اگر این پشتیبانی‌ها تنها به کاهش فشارهایی که دولت‌هایشان بر یونان اعمال می‌کند بینجامد. تراژدی صرفاً این نیست که چنین همبستگی‌ای در اروپا وجود ندارد، بلکه آن است که آن نوع جنبش‌هایی که دربردارنده‌ی این‌گونه همبستگی هستند در هیچیک از کشورهای اروپایی ساخته نشده‌اند.
سعید رهنما: تردیدی نیست که سوسیالیسم باید از جایی آغاز شود و نمی‌توان منتظر ماند که از آسمان نازل شود. اما مسئله این است که اگر فاقد وضعیت مناسب در سطح جهانی باشد، این روزها برای هیچ کشوری امکان‌پذیر نیست که یک سیاست سوسیالیستی را دنبال کند. به خاطر چیرگی سرمایه‌ی جهانی و سازمان‌های بین‌المللی‌اش، شامل سه‌گانه‌ی سازمان تجارت جهانی، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی، همراه با سازمان‌های مرتبه‌بندی اعتباری و مانند آن، به محض اینکه یک دولت مترقی در یک کشور تصمیم بگیرد که سیاست‌های سوسیالیستی، بهبود شرایط کار، دستمزدهای بالاتر، مالیات‌های بیش‌تر و غیره را دنبال کند، با فرار سرمایه مواجه می‌شود، مرتبه‌ی اعتباری‌اش را از دست می‌دهد و مشکلات دیگر. استدلال می‌کنم که چون در یک مسیر بسیار طولانی در سرمایه‌داری قرار داریم، با هدف نزدیک‌تر شدن به سوسیالیسم می‌توانیم برای اصلاحات مترقی فشار بیاوریم، اما نمی‌توانیم بی‌درنگ سیاست‌های سوسیالیستی را دنبال کنیم.
سام گیندین: آن‌چه شما می‌گویید پی‌آمدهایی دارد. نخست، هر دولتی که با خواست سوسیالیستی به قدرت می‌رسد باید بیش‌تر رادیکال باشد، نه کم‌تر. این دولت باید مبنایی برای انجام برخی دگرگونی‌های ساختاری مهیا کند، مانند تحمیل محدودیت‌هایی بر جریان خروج سرمایه و کنترل تخصیص مازاد به مدد ملی کردن نظام بانکی. واقعیتِ محدودیت‌ها و ضرورت برخی مصالحه‌ها را منکر نمی‌‌شوم؛ مسئله این است که این کار باید به‌نحوی صورت گیرد که هم پایگاه مردمی و هم سمتِ حرکت حفظ شود. این به معنای اطلاع‌رسانی، آموزش و بحث دایم بر سر مصالحه‌هایی که انجام می‌شود و دلایل آن است. تفاوت بزرگی بین دولتی وجود دارد که به مردمی که به آن رأی داده‌اند بگوید کاری نمی‌تواند بکند و از مزایای ریاضت دم بزند، و دولتی که آشکارا و صادقانه از محدودیت‌ها سخن بگوید و فداکاری‌هایی را مطرح کند که بخشی از دگرگون ساختن جامعه در تقابل با تقویت وضع موجود است. مهم‌ترین بخش بالابردن آگاهی طبقاتی ، آماده ساختن پایه‌ی مردمی نسبت به دشواری‌های پروژه‌ی حرکت به سمت سوسیالیسم است و باید از وعده‌های افزایش فوری و مستمر استانداردهای مادی خود داری کرد. این اصلاً کار آسانی نیست.
سعید رهنما: حق با شماست، این دقیقاً چیزی است که مایلم تأکید کنم که حرکت مستقیم به سمت سیاست سوسیالیستی در یک کشور امکان‌ناپذیر است.
سام گیندین: این‌ها مسایل بغرنجی هستند، به‌ویژه برای کشور کوچکی مثل یونان که خودکفا نیست و منابع محدودی دارد. اگر سیریزا برنده شود، فشارها زیاد خواهد بود و برخی فداکاری‌ها ضروری است. اما بخشی از دلیل پشتیبانی چنین گسترده‌ای از سیریزا این است که مردم چنان از ریاضت اقتصادی رنج برده‌اند که احتمال افزایش این رنج‌ها در جریان تحولات رادیکال می‌تواند به بها‌ی از دست رفتن بخشی از پشتیبانی آنها از سیریزا تمام شود. من گزینه‌ای نمی‌شناسم به جز بیان این مسئله به صورت صادقانه؛ باید از قدرت دولت برای کسب پاره‌ای دست‌آوردها، از جمله مقابله با فساد، کاهش میزان فرار مالیاتی، رسیدگی به نابرابری‌ها، و یکسان کردن میزان فداکاری‌ها استفاده کرد و مردم در برابر این استدلال اقناع شوند که فداکاری‌های پیشین چیزی را تغییر نداد و صرفاً به وضعیت وخیم‌تر انجامید در حالی که اکنون هرگونه فداکاری بخشی از دگرگون ساختن جامعه برای ساختن چیزی بهتر است.
سعید رهنما: همه‌ی این موارد به وضعیت کشور و دامنه و عمق جنبش چپ بستگی دارد. اگر پشتیبانی گسترده‌ی توده‌ای برای پیشبرد سیاست هایتان داشته باشید، و همان‌طور که اشاره کردید، کشور منابع لازم را در اختیار داشته باشد، می‌توانید به طور فزاینده‌ای سیاست‌های مترقی را پیش برید. اما مادامی که سرمایه‌ی بین‌المللی چنین قدرتمند و جنبش‌های کارگری و چپ در سطح جهانی چنین ضعیف است، حتی در چنین مواردی با محدودیت‌های جدی مواجه‌اید.
سام گیندین: به این دلیل است که مسئله‌ی سازماندهی برای ساختن و حفظ پایه‌ی توده‌ای چنین اهمیت بنیادی دارد. اما نباید فرض کرد که به خاطر این محدودیت‌ها نمی‌توان کاری انجام داد. اگر یک پایه‌ی آگاهی طبقاتی توده‌ای ساخته شده باشد، امکان ایستادگی استوار در برابر سرمایه وجود دارد. می‌توان شرکت‌ها را به جان هم انداخت، در شرایط مساعد سرمایه‌ی مالی ممکن است از صنایع جدا شود؛ بدهی‌های قبلی را می‌توان رد کرد (مانند مثلاً آن‌چه افریقای جنوبی می‌توانست زمانی که دیدگاه جهانی به نفع پایان آپارتاید بود، در مورد بدهی دوران آپارتاید انجام دهد، اما انجام نداد).
سعید رهنما: متأسفانه فکر نمی‌کنم هیچ یک از این دو حالت امروز امکان‌پذیر باشد. در مورد جنرال موتورز و سایر شرکت‌های چندملیتی در کانادا، اگر موافقتنامههای امتیازدهی‌شان نقض شود، آنها میتوانند دولت را به دادگاه‌های ملی و بین‌المللی بکشانند. و در حالت قصور یونان در پرداخت بدهی‌هایش حتی قادر نخواهد بود پنیرش را صادر کند و کشتی‌هایش در هر لنگرگاهی که توقف کند توقیف می‌شود.
سام گیندین: این‌ها همه پرسش‌هایی منوط به شرایط و اوضاع است که مربوط می‌شود به این که هم‌اکنون چه‌قدر قدرت داریم، در جاهای دیگر چه رخ می‌دهد، مشروعیت بخش‌های خاص سرمایه و اختلاف‌‌های خود سرمایه و مانند این‌ها. نمی‌خواهم این موارد را دست‌کم بگیرم، اما نباید بگذاریم این موارد ما را فلج کند. مثلاً در مورد بدهی یونان احتمال دارد این کشور بتواند اروپا را به لغو بدهی یا مذاکره‌ی مجدد در مورد بدهی‌ها متقاعد کند با این استدلال که این کار از بی‌ثباتی اجتماعی دايماً فزاینده جلوگیری می‌کند، یونان را در قالب اروپا حفظ می‌کند و به این ترتیب مدلی برای خروج دیگران از اتحادیه‌ی اروپا، که برای همه‌ی طرف‌ها مخاطره‌آمیز است، به‌وجود نمی‌آورد.
سعید رهنما: حالا مایلم به دیگر مقوله‌های پرسش‌ها، درباره‌ی ایده‌های خود سوسیالیسم بپردازیم. به نظرتان مشخصه‌ها و ویژگی‌های اصلی «نخستین فاز» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و با تجربه‌های اتحاد شوروی یا چین چه تفاوتی دارد؟
سام گیندین: تردید دارم و حتی راحت نیستم که در باره مسایلی که «بعداً» مطرح خواهند بود گمانه‌زنی کنم. چرا که در کانادا، امریکا و اغلب کشورهای جهان حتی از اینکه بتوانیم سوسیالیسم را در دستور روز قرار دهیم بسیار دوریم، چه رسد به اینکه جزییات چنین نظامی در آینده را تشریح کنیم. جنبش‌های ما شمار بسیار معدودی سوسیالیست را در برمی‌گیرد و چیزی همچون یک سازمان سوسیالیستی توده‌ای هنوز در افق نیست. بنابراین دل‌نگران این پرسش هستم که چهگونه صرفاً پروژه‌ی سوسیالیستی را می‌توان آغاز کرد. در مفهوم بسیار واقعی ما تقریباً در شرایط آغازی نو هستیم. البته این پرسش شما معتبر است چراکه وقتی بدیل‌های اجتماعی اساسی مطرح می‌شود، اغلب کارگران بی‌درنگ می‌خواهند بدانند سوسیالیسم شبیه چه چیزی است.
فکر می‌کنم بخش مهمی از پاسخ فلسفی است. این پاسخ مستلزم طرح آن است که سرمایه‌داری نمی‌تواند غایت آن‌چه باشد که جامعه‌ی انسانی همواره برای آن تلاش کرده و لازم است باور کنیم که چیزی متفاوت امکان‌پذیر است و این که اطمینان داریم انسان‌ها قادرند، از طریق مبارزات، تجربه‌ها و آموزش مشخص کنند که چهگونه زندگی‌های‌مان می‌تواند به شیوه‌ی غنی‌تری اداره شود. هر زمان تلاش کرده‌ام به مردم تصویری تفصیلی از آن‌چه سوسیالیسم شبیه آن است ارائه کنم، پاسخ متعارف این است که «اما شما» فرض می‌کنید مردم شبیه آن‌چه امروز هستند ـ حریص، فردگردا و مانند آن ـ نخواهند بود. یعنی آنان بین تصور جامعه‌ای دیگر با مردمی که امروز هستند تناقضی می‌بینند. بنابراین، وظیفه‌ی کنونی ما متقاعد کردن مردم است که انسان‌ها و آگاهی مردم میتوانند به انحای گوناگون تغییر کنند. و البته ولو آن‌که به فراسوی این موضوع برویم و مردم قادر باشند جهانی متفاوت را تصور کنند، با توجه به قدرت سرمایه(داری) هنوز نیازمندیم با عدم اعتماد به این که عملاً قادریم به آن سو حرکت کنیم مقابله کنیم.
سعید رهنما: درست است، اما اگر قرار باشد نوع سوسیالیسمی را که در ذهن دارید؛ نوع آرمانی آن را، حتی در سطح فلسفی تصور کنید، ویژگی های عمده چنین نظامی کدامند. آیا همه چیز اجتماعی می‌شود؟ رقابت وجود دارد یا خیر؟ تفاوت دستمزدها و مانند این‌ها چهگونه است؟
سام گیندین: بسیار خوب. در عین حال که نباید تلاش کنیم برنامه‌ای تفصیلی درباره‌ی همه‌چیز ترسیم کنیم، می‌توانم بگویم که مالیه باید اجتماعی شود. لازم است مالیه را چنان‌که که امروز وجود دارد با شیوه‌ی دموکراتیک یعنی تخصیص سرمایه برمبنای اولویت‌های اجتماعی جایگزین کنیم. اگر آماده نباشیم که به قدرت مالیه پایان بخشیم، در تغییر جهان جدی نیستیم. منابع طبیعی نیز باید اجتماعی شود و به لحاظ استراتژیک آسان‌تر است ــ و البته مشکلات زیادی خواهد بود ــ که این منابع را تحت کنترل بیاوریم و بازارهایی برای آن بیابیم. این کار می‌تواند بخش مهمی از مازاد جامعه را زیر کنترل آورد. در اختیار گرفتن شرکت‌های صنعتی که بخشی از انتگراسیون شرکت‌های جهانی‌اند، کاملاً به میزان توانایی آنها، محتوای محلی شان و ظرفیت‌های فنی که دارند و یا می توانند در آینده داشته باشند، بستگی دارد. روشن است که اگر هر آن‌چه دارید یک کارخانه‌ی مونتاژ است و آن را در اختیار گرفته‌اید، بدون دسترسی به پژوهش، طراحی و اجزای متشکله، به‌جایی نخواهد رسید. مسایل بسیار دیگری هم هستند که به تصور یک جامعه‌ی بدیل مربوط می‌شود، برای مثال محیط زیست و نیاز به تبدیل بسیاری از کارخانه‌های آلاینده. سپس مسایل مهم برنامه‌های تأمین اجتماعی مناسب را دارید که محدود به اقتصاد بازار نشده باشند، و آموزش عمومی را که باید طوری طراحی شود که گسترده‌ترین طیف پتانسیل‌های دانشجویی را پرورش دهد. از سوی دیگر باید فرض کنم که برخی فضاها می‌تواند برای بخش خصوصی باقی بماند. قصد نداریم مغازه‌ها و رستوران‌ها در مثلاً خیابان‌های بلور یا کویین (در شهر تورنتو) را ببندیم، اما لازم است که استانداردهایی برای سلامتی، ایمنی، حداقل دستمزد، و شرایط کار داشته باشیم.
اجازه دهید مسئله‌ی مالیات‌ها را نیز به‌عنوان یک مسئله‌ی فوری مطرح کنم. نیازمند سیستم مالیاتی عادلانه‌ای هستیم که به طور خاص باید فراتر از این تفکر باشد که می‌توانیم همه چیز را از طریق چلاندن ثروتمندان و اجتناب از مالیات عمومی تأمین مالی کنیم. به‌عنوان بخشی از نوع تغییر فرهنگی که سوسیالیست‌ها به آن باور دارند، باید به مردم بگوییم که اگر نوع خاصی از جامعه را می‌خواهید این بدان معنی است که باید مالیات‌های بالاتری بپردازید، و ارزشش را خواهد داشت. مسئله‌ی دیگر که باید بر آن تأکید کرد مصرف‌گرایی فردی و تجدیدنظر در چیزهایی است که ما در زندگی مهم می‌دانیم. و در نهایت ـ چون پاسخم در این‌جا نسبتاً طولانی شد ـ نیازمند اندیشیدن بیش‌تر به تمامی سطوح حرکت به سمت سوسیالیسم به معنای «دگرگون ساختن دولت» به گونه‌ای هستیم که دموکراسی به رأی‌گیری ادواری تقلیل نیابد، بلکه شامل تصور آن نوع دولتی باشد که ساختارهایی را می‌پذیرد و توسعه می‌بخشد که از طریق آن ظرفیت‌های مردمی برای مشارکت در تصمیم‌گیری در مورد زندگی‌شان به طور دایم تقویت می‌شود.
سعید رهنما: پرسش دیگر به طبقات اجتماعی مربوط می‌شود. کدام طبقه(های) اجتماعی نیروی محرک دگرگونی سوسیالیستی می‌تواند باشد؟ تمرکز به طور آشکاری روی طبقه‌ی کارگر بوده است، طبقه‌ی کارگر مرکب از چه کسانی است و آیا شامل کارگران به‌اصطلاح یقه سفید و طبقات متوسط جدید می‌شود یا خیر و رابطه بین این‌ها چهگونه است. به‌ویژه، با توجه به آن‌چه پیش‌تر گفتید، این مسئله‌ی خیلی مهمی است.
سام گیندین: فکر می‌کنم تعریف محدود از کارگران به‌مثابه طبقه‌ی کارگر صنعتی همواره مسئله‌ساز بوده است. این تعریف به اشتباهات استراتژیک در رفتار با کارکنان دولت، کارگران پست و دیگران منجر شد. «طبقه‌ی کارگر» به آنانی اشاره دارد که فاقد دارایی خصوصی برای گذران زندگی هستند و بنابراین باید برای دریافت دستمزد و حقوق کار کنند، و کسانی که بر قدرت کار دیگران کنترلی ندارند. اما تعریف وسیع آن نباید بدان بینجامد که فرض کنیم طبقه‌ی کارگر همگن است. مثلاً معلمان گاهی خود را حرفه‌ای‌هایی می‌دانند که به خدمتکاران مدرسه نگاه از بالا دارند و گاهی هم میتوانند خیلی پیشرو باشند. اشتباه در آن‌جاست که کارگران را بی‌توجه به مسایل سازماندهی، آموزش و مبارزه، به گروه‌های ثابت اختصاص دهیم.
یک مثال مربوط به پرستاران را در نظر بگیرید. جِین مک آلوی، یک سازمان‌ده برجسته‌ی امریکایی است که تلاش کرد اتحادیه‌ای از کارکنان تعدادی بیمارستان‌ها در ایالت نوادا، ایالتی با قوانین محدودکننده برای اتحادیه‌ها، ایجاد کند. او با این اصل که از آموزگاران کمونیست‌اش آموخته بود آغاز کرد ـ وقتی به سازماندهی دست می‌زنی، طبقه را سازمان می‌دهی. وی سازماندهی پرستاران در یک اتحادیه‌ی خاص پرستاران که رویه‌ی متعارف در ایالات متحد و جاهای دیگر است، را کنار گذاشت و باید موفق می‌شد همه‌ی پرستاران را برای سازماندهی دیوار تا دیوار قانع کند ــ یعنی اینکه همه‌ی کارگران و کارکنانِ بیمارستان به یک اتحادیه‌ی واحد تعلق داشته باشند. وی استدلال کرد که آن‌چه در هر بخش بیمارستان رخ می‌دهد بر تمامی کارگران آن‌جا تأثیر می‌گذارد، هر گروه از کارگران بخشی از یک تیم است. اگر مثلاً نظافتچی‌هایی که زمین را تمیز می‌کنند مستثنا شوند و این منجر به یک مسئله‌ی بهداشتی شود هیچ کس بی‌تأثیر نمی‌ماند. او نه‌تنها قادر شد پرستاران و تکنسین‌های آزمایشگاه را متقاعد کند که در یک اتحادیه‌ی فراگیر گرد آیند و همراه شوند بلکه توانست یکی از بهترین موافقتنامههای جمعی در تمامی بیمارستان‌ها را در نوادا که ایالتی با قوانین محدودکننده برای اتحادیه‌هاست برقرار کند.
سعید رهنما: آیا هدف او این بود که کل بیمارستان‌ها را در یک اتحادیه‌ی تک واحدی (هاوس یونیون) گرد آورد؟ اگر چنین باشد، احتمالاً با من موافقید که اتحادیههای تک واحدی در قیاس با اتحادیههای صنعتی (ایندستریال یونیون) مسایل خودش را دارد. من به ویژه به امکان‌پذیر بودن این کار در کانادا با میراث قدرتمند اتحادیههای صنعتی فکر می کنم. از یک نظر موافقم و در این مورد گفته‌ام که در بسیاری از کشورهای کم‌تر توسعه‌یافته که در آن کارگران فاقد اتحادیههای صنعتی هستند، باید به‌‌ناچار از اتحادیههای تک واحدی آغاز کرد.
سام گیندین: اجازه دهید موضوع را روشن کنم. این‌طور نیست که یک اتحادیه برای هر بیمارستان باشد. هر بیمارستان کماکان بخشی از یک اتحادیه‌ی بزرگ‌تر است، با این تفاوت که در سایر بیمارستان‌ها کارگران در اتحادیههای مختلفی تقسیم‌بندی می‌شدند ـ پرستاران در اتحادیه‌ی پرستاران، کارگران آشپزخانه و خدمتکاران در اتحادیه‌ی مربوط به خودشان. مسئله اتحاد در محل کار، به‌عنوان بخشی از اتحادیه‌ی ملی بزرگ‌تری است که مک آلوی برایش استدلال می‌آورد ـ مدل اتحادیه‌ی صنعتی که در آن کارگران ماهر و غیرماهر به یک اتحادیه‌ی واحد تعلق دارند ـ و علاوه بر متقاعد کردن پرستاران، می بایست خودِ اتحادیه‌ی بین‌المللی کارکنان خدماتی SEIU را هم که برایش کار می‌کرد قانع می‌کرد. توجه داشته باشید که چنین تقسیم‌بندی‌ای در رشته‌های دیگر نیز معمول است. در تورنتو، معلمان ابتدایی، معلمان دبیرستان و خدمتکاران (همراه با منشی‌ها) در اتحادیههای مختلف حضور دارند. تجربه‌ی من این بوده است که همزمان با طرح مباحث مربوط به چگونگی مقابله با حملاتی که به آموزش صورت می‌گیرد و ضرورت بسیج جامعه به نفع ما، امکان نزدیک کردن این بخش‌های مجزا بیش‌تر می‌شود.
سعید رهنما: این موضوع خیلی مهمی است و یک مسئله‌ی بزرگ در امر سازماندهی است که لازم است در مورد آن مصاحبه‌ی جداگانه‌ای با شما داشته باشم. اختلاف نظری وجود ندارد که باید تعریف گسترده‌ای از طبقه‌ی کارگر داشته باشیم. اما افتراق به سبب دستمزد و درآمد، سلیقه، استانداردهای زندگی و سایر چیزها، سازماندهی را دشوارتر می‌سازد. بخشی از طبقه‌ی کارگر که به عنوان طبقه‌ی متوسط جدید شناخته می‌شود به شکل روزافزونی نقش مهمی در سیاست امروز ایفا می‌کند، اما به شیوه‌ای به‌شدت متناقض. بسیاری از آنها، به‌ویژه در سطوح بالاتر درآمد طرفدار سرمایه هستند، اما در عین حال تمامی افراد مترقی و هواخواه سوسیالیسم به این گروه متعلق‌اند. به نظرم می‌رسد چپ در همه جای جهان این طبقه‌ی متوسط جدید را نادیده می‌گیرد و بدین ترتیب آنان را به سمت لیبرال‌ها و دست‌راستی‌ها سوق می‌دهد.
سام گیندین: البته سازماندهی نیروی کار، در تعریف وسیع آن، و تبدیل آن به طبقه‌ای که هم متحد باشد، و هم خواهان ساختن یک جامعه سوسیالیستی است و ظرفیت چنین کاری را نیز داشته باشد، با موانع بی‌شماری روبه‌روست. همان‌طور که گفتید یک مانع مهم آن است که کارگران بخش عمومی خود را به‌عنوان «طبقه‌ی متوسط» شناسایی می‌کنند. سه نکته‌ی خوش بینانه ارائه می‌کنم. نخست، همچنان که نولیبرالیسم خصوصی‌سازی را پیش می‌برد، عملیات خدمات اجتماعی را تجاری می‌کند و به دستمزدها و شرایط کارگران بخش عمومی حمله می‌کند، این سیاست جایگاه ویژه‌ای را که این کارگران گمان میکردند داشتند از بین می‌برد ـ این سیاست اساساً «پرولتریزه کردن» این کارگران و تأکید بر منافع مشترک آنان به‌عنوان کارگر است. دوم، به سبب این که این کارگران صرفاً با وزارت‌خانه خاصی سروکار ندارند بلکه با دولتی منسجم با دستورکاری خصمانه روبه‌رواند، آغازگاهی وجود دارد برای تأکید بر این که مقاومت تنها از طریق اقدام هماهنگ همه‌ی کارگران بخش عمومی امکان‌پذیر است؛ خواه آموزگار باشند، یا پرستار و کارگر آب و فاضلاب، رفتگر یا کارگران مسئول نگه‌داری کودکان. سوم، کارگران «فقط کارگر» نیستند بلکه در اجتماع زندگی می‌کنند و همواره روشن‌تر می‌شود که زمان بیشتری که صرف رفت‌وآمد با وسایل حمل‌ونقل عمومی می‌شود، کاهش مراقبت بهداشتی، افت کیفیت آموزش، تهدید محیط زیست و نظایر آن، ارتباط نزدیکی با مشاغل و شرایط دیگران دارد ـ مبارزه برای خدمات اجتماعی و شرایط کار بخشی از همان مبارزه‌ی طبقاتی است. این که این اوضاع لزوماً نیروی اجتماعی جدیدی را که ریشه در طبقه‌ی کارگر دارد، عرضه خواهد کرد حتمی نیست، اما ـ تأکید رادیکال بر دفاع از نیازها و گسترش سازماندهی اجتماعی ـ امری امکان‌پذیر است.
مثالی برایتان می‌زنم. اتحادیه‌ی معلمان شیکاگو را در نظر بگیرید. در شهری با جمعیت بسیار وسیع سیاه‌پوست و لاتین‌تبار، مسؤلان مدام به تعداد دانشآموزان کلاس‌ها افزودند، منابع در دسترس مدارس را شدیداً کاهش دادند، و به شرایط معلمان تاختند. آنان حتی قانون را تغییر دادند تا اتحادیه برای این که بتواند به طور قانونی اعتصاب کند به رأی 75 درصدی اعضا به نفع اعتصاب نیاز داشته باشد. این همه را شهردار (رهم امانوئل) رهبری کرد که همین اواخر رییس دفتر پرزیدنت اوباما و چهره‌ی برجسته‌ی حزب دموکرات بود. بنابراین همه‌ی شرایط علیه اتحادیه مهیا شد. هسته‌ای از معلمان رادیکال، که سال‌ها از فعالان سازماندهی بودند، در 2010 موفق شدند که اتحادیه‌ی معلمان را تحت کنترل درآورند و تصمیم گرفتند که کلید موفقیت در بسیج و سازماندهی در سطح محله‌ها و مقابله با تبلیغات دولتی است که معلمان و اتحادیه‌شان را موانع آموزش خوب قلمداد می‌کرد. این هسته شامل شماری از سوسیالیست‌های متعهد به بسیج در محیط کاری و فراتر از این محیط بود. آنان می‌دانستند که نبایستی خود را به معلمان هوادار محدود کنند و لازم است آنانی را که تمایل به محافظه‌کاری دارند نیز جلب کنند. کمیته‌های سازماندهی در تمامی مدارس تأسیس شد و اتحادیه به معلمان مرخصی داد تا به عنوان سازمان‌دهندگان تمام‌وقت این کمیته‌ها را هماهنگ کنند. آن‌چه پیش‌تر یک اتحادیه‌ی سنتی بود اکنون در سطح شهر سازماندهی می‌کرد و «با شهرداری می‌جنگید». آنان برنده شدند چون صرفاً مناسبات کاری خودشان را مطرح نکردند بلکه پرسش مهم‌تر کیفیت آموزش را عنوان کردند و سازمانی ساختند که در مقیاس‌های گوناگون عمل می‌کرد و شامل افرادی با سیاست‌ها و ایدئولوژی‌های مختلف می‌شد و خلاقانه عمل می‌کرد.
سعید رهنما: در مقاله‌ی «بازاندیشی اتحادیه‌ها، مطرح کردن سوسیالیسم» در شماره‌ی مربوط به مسئله‌ی استراتژی در نشریه «سوشالیست رجیستر»، بحث‌تان را اندکی فلسفی پایان دادید که برایم بسیار جذاب بود. با اشاره به دانیل بن سعید گفتید که «گزینه‌ی وجودی (اگزیستانسیل) زندگانی‌مان چنان است که گویی پتانسیل‌های طبقه‌ی کارگر برای خلق جهانی نو می‌تواند در عمل محقق شود.»
سام گیندین: در آغاز باید بار دیگر بر یک نکته‌ی روش‌شناختی تأکید کنم که تاریخ مشروط و متکی به شرایط است و باید آن را به همین نحو درک کرد. اصلی غایت‌شناختی وجود ندارد که بگوید سوسیالیسم به‌ناگزیر محقق می‌شود و کارگران انقلابی خواهند شد. اما یک نکته‌ی فلسفی هم هست چراکه در تجربه‌مان چیزی نیست که بگوید که می توانیم پیروز شویم. مسئله بدبین بودن نیست بلکه مواجهه با یک گزینه است. ولو آن که احتمال سوسیالیسم خیلی کم باشد و حتی اگر استدلال قانع‌کننده‌ای شود که شانس بروز سوسیالیسم در دوران زندگی‌مان یا حتی طی 100 سال آینده وجود ندارد، با هستی خود چه کار دیگری می‌توانیم بکنیم؟ برای برخی از ما پرمعناترین کار در زمانی که در اختیار داریم، پی‌گیری رؤیای سوسیالیستی است.
سعید رهنما: بسیار عالی است. متشکرم
سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.
در چارچوب بحث حاضر، از سعید رهنما در نقد اقتصاد سیاسی بخوانید:
آیا دوران سرمایه‌داری سر آمده؟
سرمایه‌داری و مسئله‌ی گذار از آن و پاسخی به نقدها
مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با رابرت آلبریتون
مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با ژیلبر اَشکار
مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با لیو پانیچ
