مسئله‌ی گذاراز سرمایه‌داری (۳)

در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با تعدادی از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هر یک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشته‌ی من را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند .نخستین مصاحبه با رابرت آلبریتون، و دومین مصاحبه با ژیلبر اشکار پیش‌ از این منتشر شدند. مصاحبه‌ی کنونی با لیو پانیچ، نظریه‌پرداز برجسته‌ی معاصر، از سر دبیران نشریه‌ی معتبر سوشیالیست رجیستر است.
سعید رهنما

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و به تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به‌نظر شما تا چه حد خودِ سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟
لیو پانیچ: از کجا می‌توان شروع کرد؟ بهتر است از آن دسته کشورهای سرمایه‌داری آغاز کنیم که طبقه‌ی کارگر می‌توانست حزب‌ها و اتحادیه‌های خودش را تشکیل بدهد و برمبنای آن مطالبات گسترده‌اش را آزادانه، به شکل قانونی، با مردم مطرح کند و به نحوی مردان و زنان کارگر، ازجمله مهاجران، را نمایندگی کند. این وضعیت فرق می‌کند با کشورهایی که در آن نمایندگی کارگران و پیش بردن جنبش آنان به‌اجبار زیرزمینی و غیرقانونی بوده. در کشورهایی که لیبرال‌دموکراسی حاکم بود  ـ که البته جنبش کارگری نقش به‌سزایی در استقرار چنین نظامی داشت ـ تصور می‌شد که وقتی موفق شدیم رفرم‌هایی انجام دهیم، این موفقیت ابدی خواهد بود. مقاله‌ی مشهور تی. اچ. مارشال با عنوان «شهروندی و طبقه‌ی اجتماعی» که در آن  مراحل متوالی رفرم برای طبقه‌ی کارگر را مطرح کرده، به بهترین وجهی این دیدگاه را نشان می‌دهد. بدین ترتیب که به‌دنبال کسب حقوق مدنی (که تشکیل اتحادیه‌ی کارگری را امکان‌پذیر می‌سازد)، حقوق سیاسی (حق رأی مردان و زنان کارگر) و در نهایت حقوق اجتماعی (دولت رفاه)  به دست می آید. این دید آن‌چنان طرح شده بود که گویی غایت‌مندیِ اجتناب‌ناپذیری در کار است. ما اکنون در قرن بیست‌ویکم شاهدیم که تحت حاکمیت نولیبرالیسم، در چارچوب رقابت فزاینده‌ی سرمایه‌داری و از دست رفتنِ هویت طبقه‌ی کارگر، که تا حدود زیادی بر اثر  بوروکراتیزه شدن اتحادیه‌ها و غیر رادیکال شدن احزاب سوسیالیستی رخ داده است، بسیاری از رفرم‌های اجتماعیِ به دست آمده از دست رفته است. فکر می‌کنم بزرگ‌ترین اشتباه مدافعان این  درک از رفرمِ تدریجی و فزاینده‌ی درون سرمایه‌داری این بود که فرض می‌کردند آن‌چه که در هر مرحله به دست آمده اساساً از طریق دولت تحکیم می‌شود، نه از طریق بسیج و آموزش مستمر با هدایت اعضای فعال احزاب طبقه‌ی کارگر و اتحادیه‌ها که این رفرم‌ها را به دست آورده بودند، بسیج و آموزشی که هویت و همبستگی طبقاتی را گسترش دهد و توانمندی‌های جمعی را در جهت تقویت طبقه کارگردر میان مردان و زنان کارگر، و نیز مهاجران تازه‌‌وارد توسعه بخشد. اتحادیه‌ها به شکل روزافزونی دستگاه‌های چانه‌زنیِ جمعی شدند و همچون وکلا دل‌مشغولِ شکایت از کارفرمایان و همچون شرکت‌های بیمه به  نمایندگی کارگران اکتفا کردند. احزاب نیز دستگاه‌های کارزار انتخاباتی شدند که آموزش سیاسی را با آگهی‌های تلویزیون جابه‌جا کردند.

سعید رهنما: خوبست که بین وضعیتِ کشورهای لیبرال دموکراتیک و کشورهای فاقد دموکراسی و جاهایی که سوسیالیست‌ها نمی‌توانستند قانونی عمل کنند و می‌بایست به اقدام زیرزمینی و انقلابی که ملهم از انقلاب روسیه و سپس چین بود متوسل شوند، تمایز قائل شدید. بسیاری از اشتباهاتی که اینان کردند به شکست‌های فاجعه‌بار منتهی شد.
لیو پانیچ: تردیدی نیست که اشتباهات بسیار وجود داشت، اما قبل از هرچیز می‌خواهم بگویم که درست نیست گمان کنیم که اگر مردم از انقلاب بلشویکی، با تمامی خطاها، گام‌های نادرست و حتی جنایت‌هایش پیروی نکرده بودند روسیه می‌توانست به چیزی همچون سوسیال‌دموکراسی سوئدی بدل شود. کاملاً به‌درستی می‌گویید که شرایطِ متفاوت بود که استراتژی‌های متفاوتی خلق کرد. گروه‌های سیاسی قطعاً گزینه‌هایی دارند؛ اما شرایطی که در آن انتخاب‌هایشان را انجام می‌دهند می‌تواند خیلی متفاوت باشد. بنابراین، برخلاف کشورهایی که در آن کارگران آزادند اتحادیه‌ها را سازمان دهند و آزادانه در انتخاب نمایندگان و دولت‌های پاسخ‌گو مشارکت داشته باشند، انقلاب بلشویکی در کشوری رخ داد که این گزینه امکان‌پذیرنبود. به همین دلیل، من هیچ‌گاه با آن تروتسکیست‌های هم نسلم موافق نبودم که ـ با آن‌که به‌صراحت اذعان داشتند حزب‌های سوسیال‌دموکرات با سرمایه‌داری سازش کرده‌اند، و در عین حال سخت منتقد استالینیسم و اتحاد شوروی بودند ـ امید داشتند آن‌چه که روح انقلابیِ پیشااستالینی می‌دانستند، یعنی هدف و شکل حزب بلشویکی تحت رهبری لنین، را احیا کنند. آنچه آنان درنیافته بودند این بود که شرایط  برای آن نوع حزب یا استراتژی بلشویکی وجود نداشت. آن زبانِ بلشویسم که شاید  برای شرایط  ۱۹۱۷ نه‌‌تنها در شرق بلکه تا اندازه‌ای در غرب با توجه به اعتصابات عمومی و غیره‌ بعد از از جنگ جهانی اول کاربرد داشت، در دهه‌ی ۱۹۷۰ دیگر مناسبت نداشت. فرقه‌گرایی، به‌حاشیه رانده شدن، و ستیزه‌جویی‌های پنهانی در میان این گروه ها به این دلیل گسترش نیافت که اعضای‌شان فرقه‌گرا به دنیا آمده بودند. آنان فرقه‌گرا شدند چراکه زبانِ بلشویکی را در زمانی به کار گرفتند و رؤیای استراتژی‌های بلشویکی را در سر پروراندند که دیگر شرایط و وضعیت آن وجود نداشت، و ازاین رو به‌ناگزیز به حاشیه رانده شدند.

سعید رهنما: مساله این است که حتی در کشورهایی که در نتیجه‌ی شرایط سیاسی و اقتصادی، تنها راه در پیش روی سوسیالیست ها ظاهراً انقلاب و قیام است، در گیر شدن در قیام بدون آمادگی  برای ارائه‌ی بدیلی واقعی می‌تواند فاجعه‌بار باشد. یک مثال خوب را در تجربه‌ی خودم می‌توان یافت که چپ خود را درگیر فرایندی انقلابی کرد بدون دانستن این که چه چیزی جایگزین رژیم کهنه می‌شود و پی‌آمدهای قیام نابه‌هنگام چیست؟
لیو پانیچ: بله، این داستانی قدیمی در انقلاب‌ها است. لازم است به خاطر داشته باشیم که انقلاب فرانسه ناپلئون را به قدرت رساند و سرانجام به اعاده‌ی سلطنت انجامید. لازم است به خاطر داشته باشیم که انقلاب ۱۸۴۸ سرانجام شکست خورد و نسلی از انقلابیون که خیلی شبیه شما و رفقای‌تان بودند، بقیه‌ی عمرشان را در تبعید گذاراندند و هیچ‌گاه نتوانستند بازگردند. اما آیا می‌توان گفت که انقلابیون ۱۷۸۹ و ۱۸۴۸ باید صرفاً در خانه و درانتظار می‌ماندند؟ این‌ قیام‌ها انفجارهای اجتماعی بودند و با آن‌که به‌درستی رهبرانی وجود داشتند، آنان رهبرانی بودند در میان انفجارهای اجتماعی که صرفاً برمبنای اراده‌گرایی محض انقلابی عمل نمی‌کردند. البته از این‌گونه انفجارهای اجتماعی پی‌آمدهای سیاسی ناخواسته می‌تواند ناشی شود. به مصر امروز نگاه کنید. تنها می‌توان امیدوار بود که نسل‌های آینده در مصر قادر باشند به گذشته نگاه کنند و دریابند چهره‌ای مثل سیسی، که حتی به عنوان یک نظامی سکولار هیچ نشانی از جهان سوم‌گرایی ضدامپریالیستی ناصری ندارد، در کوشش برای خاموش کردن روح انقلابی که رژیم قدیم مبارک را برانداخت، نقش ارتجاعی ضدانقلابی‌ داشته است. در مورد ایران نمی‌توانم اظهار نظر کنم که، با توجه به نقشی که شاه درتلاش امریکا برای سرمایه‌داری جهانی ایفا می‌کرد، آیا راه دیگری جز حرکت‌های انقلابی که در ۱۹۷۹ رخ داد، برای راندن او از قدرت وجود داشت یا نه. آشکار است که وضعیت هر کشور متفاوت است. اگر به انقلاب کوبا نگاه کنید فکر می‌کنم بتوان گفت که احتمالاً کاسترو حق داشت که برخلاف توصیه‌ی رهبران حزب کمونیست انقلاب مسلحانه را برگزیند و آن‌ها هم البته سرانجام بخشی از  رژیم جدید شدند.

سعید رهنما: مسئله این نیست که آیا انقلاب ها باید و یا نباید رخ دهند ، چرا که مجموعه ای از عوامل ـ عینی و ذهنی، و نیز درونی و بیرونی ـ  می‌توانند در یک مقطع خاص در کشوری خاص به یک انقلاب سیاسی منجر شوند. بلکه مسئله این است که آیا انقلابی که از پشتیبانی اکثریت آگاه (در مفهومی مارکسی درمقابل مفهومِ بلانکیستی انقلابِ اقلیت) برخوردار نیست می‌تواند در دست‌یابی به اهدافش شانس موفقیت داشته باشد. بخش اعظم چپ‌ انقلابی از مفهوم بلانکیستی با پی‌آمدهای ناگزیرش پیروی کرده‌اند.
لیو پانیچ: ما اکنون در دومین دهه‌ی قرن بیست‌ویکم هستیم. اگر واقعاً ماتریالیست تاریخی باشیم، باید از انواع تاکتیک‌ها و حتی مفاهیم استراتژیکی که مردم ـ حتی درخشان‌ترین و متعهد‌ترین مردم ـ در میانه‌ی قرن نوزدهم داشتند، فاصله بگیریم. همچنین لازم است توجه کنیم که ایده‌های آنارشیستی در ۲۰ سال گذشته خیلی رواج یافته‌اند؛ آن‌ها به اشکال مختلف الهام‌بخش اعتراضات ضد جهانی‌سازی و دیگر انواع اعتراضات بوده‌اند. بسیاری از تحسین‌‌برانگیزترین جوانان امروز یا آشکارا خود را آنارشیست می‌خوانند یا متأثر از ایده‌های آنارشیستی بوده‌اند. این به  خاطر تحربه‌شان و خیلی آگاهانه واکنش‌شان نه‌تنها علیه احزاب پیشاهنگ که علاوه بر آن علیه حزب‌های انتخاباتی بوده است. اما این اعتراضات آنها می تواند مادام العمر ادامه یابد  و ما نیز برای همیشه با آنان به اعتراض ادامه دهیم، مگر آن که نیروهای سیاسیِ سازمان‌یافته‌ ای که مایل و قادربه   ورود به عرصه‌ی دولت و دگرسان کردن آن باشند، به وجود آید. حال چه‌طور کسی می‌داند تحت چه شرایطی می‌توان اکثریت را ایجاد کرد و رقم کافی برای این که بتوانید بگویید از «اکثریت آگاه» برخوردارید چه عددی است که بر اساس آن بتوان  از عبارت نسبتاً مبهم مارکس که از آن در برابر بلانکی نقل کردید استفاده شود. من هیچ‌گاه لنینیست نبوده‌ام، و همواره گفته‌ام منتقد پیشاهنگ‌گرایی و انواع سازمان‌دهی حزبی مبتنی بر سانترالیسم دموکراتیک هستم.  با این همه، باید از جایی آغاز کرد، با کادری که متعهد به خلق نوعی سازمان‌دهی سیاسی باشد که بتواند توان مردم را برای درک، حمایت و مشارکت در دگرگون سازی دولت و برداشتن گامی در جهت تغییر بنیادین ِ جامعه، بسط ‌و توسعه دهد. بنابراین آیا می‌توان گفت که مسئله‌‌ی حزب سوسیال‌دمکرات روسیه آن بود که صرفاً «اقلیت» را نمایندگی می‌کرد، در حالی که حزب سوسیال دموکرات آلمان «اکثریت» را نمایندگی می‌‌کرد؟ حزب آلمانی فراگیر بود و اعضایش به شکل گسترده‌ای حامی حزب بودند، ازجمله به خاطر این‌که اتحادیه‌های کارگری را بنا گذاشت که برای حقوق آن‌ها مبارزه می‌کردند و به خاطر این که از طریق آرای‌شان آنان به  دولت راه یافتند.  وقتی درجنگ جهانی اول این حزب از قیصر آلمان حمایت کرد و بدین ترتیب مانع از آن شد که رژیم کهنه به آن‌ها برچسب خائن بزند، این کار بدان معنی نبود که رهبران حزب به تعهد تام و تمامِ اعضای حزب به سوسیالیسم خیانت کرده باشند. آنان در واقع از مقابله با حس ناسیونالیسم بنیادینِ اعضا خود درهراس بودند. آنان از مقابله با دلبستگی اعضا حزب با اتحادیه‌ها شان بخاطر اینکه دستمزد های بالاتری برایشان فراهم آورده بود در هراس بودند؛اتحادیه هایی که رهبران‌شان همان‌طور که رزا لوکزامبورگ قبلا در جزوه‌ی اعتصاب توده‌ای خود خیلی خوب نشان داده بود، خواهان انقلاب نبودند، با آن‌که کماکان در میتینگ‌های حزبی از منظر سوسیالیسم سخن‌پراکنی می‌کردند. باید به یاد آورد که حزب روس تقریباً یک میلیون عضو داشت بنابراین از این لحاظ بیش از آن‌که به‌ناگزیر زیرزمینی شود یک حزب فراگیر بود. بازهم همان‌طور که رزا لوکزامبورگ نیز دریافت رژیم تزاری در روسیه در جریان جنگ جهانی اول از هم می‌پاشد و همچنان‌که بسیاری از شوراهای محلی به‌سرعت پدیدار می‌شدند کرنسکی قادر نبود به‌سرعت یک رژیم پارلمانی را مستقر سازد، قدرت در بستر خیابان‌ها جا گرفته بود و بلشویک‌ها از سازمان‌دهی کافی برخوردار بودند تا آن را تصاحب کنند.  اما لوکزامبوگ همچنین حق داشت که بلافاصله بعد از این که بلشویک‌ها حزب‌های مخالف را ممنوع کردند به‌آن‌ها بگوید شما شرایطی را که طی آن طبقه‌ی کارگر همچنان قادر به توسعه‌ی توانمندی‌هایش باشد از بین بردید. اگر احزاب دیگر را ممنوع کردید و بسیاری از کارگران از این احزاب حمایت کنند، چه‌طور می‌فهمید چه کسی پشتیبان حزب ارتجاعی است، برمبنای لباس‌هایی که می‌پوشد؟ بخشی از بذرهای دیکتاتوری استالینیستی این‌جا و آن‌جا کاشته شد. اما درروزهای مدهوش‌کننده‌ای که مبارک در مصر سقوط کرد و هیچ بلشویکی در خیابان‌ها نبود تا قدرت را تسخیر کند نتیجه‌ی بزرگی از این دست حاصل نشد، غیر این است؟

سعید رهنما: خوشحالم که به تجربه‌ی آلمان اشاره کردید، چراکه به‌روشنی شکست‌های هر دو استراتژی‌های رفرمیستی و انقلابی را نشان می‌دهد. همان‌طور که می‌دانید، بعد از فروپاشی امپراتوری، حزب کارگران سوسیالیست با همه‌ی آن اندیشمندان بزرگی که در رهبری‌اش بودند و بیش از یک میلیون عضو فعال، کنترل قدرت دولتی را در اختیار گرفت، اما ازجمله به دلیل اختلافات درونی، انقلاب به شکست انجامید. چپ افراطی اسپارتاکیست‌ / کمونیست‌ سوسیال‌دموکرات‌های میانه‌رو را به جانبداری از ارتش و  نیروهای ارتجاعی متهم کرد و جناح راست سوسیال‌دموکرات‌ها جناح چپ را متهم کرد که عجولانه اعلام جمهوری سوسیالیستی کردند و فراخوان شورش دادند. به شکل تراژیکی، عناصری از واقعیت در ادعاهای هر دو طرف هست.
 
لیو پانیچ: اما این‌ها قضاوت‌های خیلی خاصی است.

سعید رهنما: نکته‌ام این است که هر لحظه‌ی انقلابی لزوماً به نفع سوسیالیست‌ها نیست. این امر به‌ویژه در جهان امروز با جریان یافتن انواع بنیادگرایان ارتجاعی‌ صادق است. در کتابِ خود «سوسیالیسم نوسازی‌شده» نقل‌قول بسیار جالبی از ریموند ویلیامز می‌آورید که می‌گوید وقتی مردم به نقطه‌ای می‌رسند که می‌بینند هزینه‌ی تناقضات دیگر ‌تحمل‌ناپذیرتر از هزینه‌ی پایان‌بخشیدن به آن‌ها است، به سمت انقلاب حرکت می‌کنند. تردیدی نیست که وقتی گزینه‌ی دیگری ندارید و یک انقلاب سیاسی دارید، این اتفاق می‌افتد. اما متأسفانه اگر به‌دقت به تمامی انقلاب‌های سیاسی نگاه کنید، هزینه‌ی پایان بخشیدن ناگهانی به تناقض بسیار بالاتر بوده است. مثال‌های بسیاری از این دست داریم، اما به تجربه‌‌ی خودمان اشاره می‌کنم. در انقلابی که چپِ سوسیالیست نقش بسیار مهمی در آن داشت، با همه‌ی اشتباهاتِ همه‌ی سازمان‌هایش، چه میانه‌رو و چه افراطی، به فاجعه‌ای نه‌تنها برای چپ بلکه برای طبقه‌ی کارگر، زنان و کل کشور منتهی شد. درجه‌ی اضمحلال اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی باورنکردنی است. 

لیو پانیچ: کاملاً موافقم و فکر می‌کنم که همه‌ی کسانی که صداقت دارند لازم است از هزینه‌ها و خطرات چنین انقلابی کاملاً آگاه باشند و لازم است درک کنند که بسیاری از مردم به سبب حس غریزی‌شان از هزینه‌ی گسست عظیمی که چنین تغییر فراگیری مستلزم آن است، تمایلی به مشارکت در آن ندارند. فکر می‌کنم لازم است در این مورد خیلی حساس باشیم که چنین افراد محتاطی را به عنوان مرتجع طرد نکنیم. اما در لحظه‌ای که رژیمی در حالِ سرنگونی است و آرایشی از نیروهای اجتماعی (از جمله نیروهای ارتجاعی در تجربه‌ی شما) درگیر فعالیت‌های قیام علیه رژیمِ قبل هستند، خیلی سخت است که درگیر آن نشد. واقعاً این مسئله به اوضاع و احوال بستگی دارد، اما وظیفه‌ی اصلی که لازم است انجام دهیم توسعه‌ی توانمندی مردم است تا به نقطه‌ای برسند که  امکان تغییر سوسیالیستی وجود داشته باشد.

سعید رهنما: پرسش بعدی‌ام این است که در حالی که در نظر مارکس «اهرم انقلاب باید اهرم قهر باشد»، وی کشورهایی با «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران بتوانند از طریق ابزارهای مسالمت‌آمیز هدف‌شان را تحقق بخشند» مستثنا می‌کرد. اکنون که اکثریت گسترده‌ی کشورها از حق‌ رأی عمومی برخوردارند، تا چه حد و در چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد.

لیو پانیچ: مارکسیسم نظریه‌ی ثابت شده انقلاب نیست، بزرگ‌ترین سهم آن کمک به ما برای درک بهتر سرمایه‌داری است. مارکس به عنوان یک روزنامه‌نگار سیاسی به شکل درخشانی برخی از لحظات انقلابی را، به‌ویژه در فرانسه، تحلیل کرد. اما فکر می‌کنم لازم است بحث و استدلال در این موارد را برمبنای این یا آن نقل‌قول از مارکس متوقف نکنیم و نکته‌ام در مورد ماتریالیست تاریخی بودن به معنای درک شرایط متفاوتی است که در آن لازم است در مورد این چیزها بحث کرد. وقتی مارکس هلند و بریتانیا و ایالات متحد را فهرست کرد چه‌طور می‌توانست پیش‌بینی کند که کدام کشورها بالاخره بعد از  ۱۹۴۵ لیبرال‌دموکراسی می‌شوند. چراکه تنها بعد از ۱۹۴۵ بود که شماری از کشورها از حق‌ رأی ضمانت‌شده‌ی عمومی و انتخابات رقابتی به شیوه‌ای باثبات بهره‌مند شدند.

سعید رهنما: مسئله این است که اگر کارگران، اکثریت مردم توان آن را داشته باشند که نمایندگان واقعی‌شان را به مجلس بفرستند و در سیاست تأثیر بگذارند، شاید ضرورتی برای انقلاب سیاسی نامنتظره وجود نداشته باشد.

لیو پانیچ: اما تنها به شرطی که حزبی که آن‌ها را نماینده کرده است توان آن را داشته باشد که  آنان را نیز پاسخ گو‌ و قابل عزل  کند، همچنین بتواند تضمین کند که این نماینده‌ها  به‌عنوان کادرها و سازمان‌دهندگان‌، و نه سیاسیون حرفه‌ای که کار اصلی‌شان «نمایندگی پارلمان» است، باقی بمانند. اگر من سهمی در پیشبرد این بحث ها داشته باشم درواقع در همین نکته نهفته است. ما اکنون بعد از بیش از یک قرن فعالیت پارلمانی از این دست می‌توانیم ببینیم که نمایندگان منتخب حزب‌های سوسیال‌دموکرات در ساختارهای دولت ادغام شدند و نقش‌شان را به عنوان پیشبرندهِ توانمندی های رأی‌دهندگان شان فراموش کرده‌اند. روبرتو میشلز همه‌ی این موارد را یک‌صد سال قبل در کتاب «حزب‌های سیاسی: قانون آهنین الیگارشی» پیش‌بینی کرده بود؛ کتابی که کم‌تر سوسیالیستی، چه اصلاح‌طلب و چه انقلابی، خوانده است. باید باور کنیم که می‌توانیم توانمندی‌های مردم را توسعه بخشیم تا یک دموکراسی ذاتی داشته باشیم. کافی نیست گفته شود که اگر کارگران «نمایندگان واقعی» در پارلمان داشته باشند چه نتیجه‌ای حاصل خواهد شد. این که چه نوع  دموکراسی باشد مهم است.  طی  ۳۰ سال گذشته حرکت‌هایی در این جهت وجود داشته است. حزب سبز در آلمان متشکل از کسانی است که در دهه‌ی ۱۹۷۰ از حزب سوسیال‌دموکراتیک رانده شدند؛ آنان به عزل، به گردش نمایندگان پارلمان و مانند آن اعتقاد داشتند. به همین ترتیب، حزب کارگران در برزیل بر این مفهوم مبتنی است که وقتی افراد وارد پارلمان و دولت می‌شوند وظیفه‌ی اصلی‌شان باید همچنان سازمان‌دهی باشد.

سعید رهنما: البته در حاشیه باید اضافه کرد که حزب سبز آلمان وقتی بزرگ‌تر و پرنفوذتر شد بسیاری از ترتیبات سازمانی دهه‌ی ۷۰ را کنار گذاشت، اما کاملاً حق با شماست که هیچ‌گونه توهمی درباره‌ی نمایندگان کنونی در دموکراسی‌های لیبرالی نباید داشت. مسئله این است که چه‌گونه سوسیالیست‌ها و ترقی‌خواهان می‌توانند از سازوکارهای دموکراتیک برای پیش بردن دستورکارشان استفاده کنند و چه‌گونه می‌توانند این نهادها را تغییر دهند. در یکی از آثارخود به شکست سنتی مارکسیسم در طراحی نهادهای لازم برای سوسیالیسم دموکراتیک اشاره کردید، این مسئله خیلی اهمیت دارد.

لیو پانیچ: اغلب احساس ناراحتی می کنم از اینکه  به من بر چسب مارکسیست کلاسیک یا ارتدکس می‌زنند، به‌خاطر این که تعهد سوسیالیستی خود را حفظ کرده‌ام و باور دارم برخی جنبه‌های مارکسیسم به درک ما از نظام سرمایه داری کمک می کند، حتی بی آن‌که بخش اعظم نظریه‌‌ی ارزش‌اش  را به کار گیرم. وقتی جوان بودم، یکی از نخستین مقاله‌هایی که منتشر کردم درباره‌ی کمبود مارکسیسم در زمینه‌ی تعیین و تبیین نهادهای ضروری برای گذار به سوسیالیسم بود. بحث کردم که مارکس و انگلس با اصطلاحاتی مانند «دیکتاتوری پرولتاریا»، «خردکردن دولت»، و مانند آن همه‌ی سؤال‌های دشوار ـ البته دست‌کم اغلب سؤال‌های دشوار ـ را بی پاسخ گذاشتند. فکر می‌کنم ضروری است هم نسل ما و هم نسل بعدیِ افرادی که همچنان متعهد به آینده‌ای سوسیالیستیِ فراسوی سرمایه‌داری هستند و تلاش می‌کنند نهاد های ضروری آنرا ایجاد کنند، تحلیل مارکسیسم را در عرصه نهاد سازی توسعه ببخشند، به نحوی که هم محدودیت‌های نهادهای سرمایه‌داری، اعم از سازمان‌دهی شرکتی یا نهادهای دولتی و نهادهای طبقه‌ی کارگراعم از نهادهایی که در آن فعال‌اند و نهادهای جدیدی که در جریان مبارزات انقلابی بوجود می آیند،  بهتر درک شوند.

سعید رهنما: به سبب نفوذ لنینیسم بخش اعظم تحلیل های مربوط به نهاد های سوسیالیستی مبتنی بر سازمان‌دهی نوع  لنینیستی بوده است.

لیو پانیچ: البته در این مورد باید یک ذهن باز داشته باشیم. همچنان‌که پیش‌تر گفتم، من هیچ‌گاه لنینیست نبودم. اما باید اعتراف کنم که بخش اعظم متعهد‌ترین، آگاه‌ترین و تأثیرگذارترین کادرها و بسیاری از بهترین سازمان‌دهندگان اغلب از سازمان‌های لنینیستی پدیدار شده‌اند. فکر نمی‌کنم این را امروز بتوان به‌آسانی تکرار کرد. با این حال، چنان‌که این را نیز گفته‌ام، تعهد آن‌ها به مدل بلشویکی انقلاب اغلب میزان کارآمدی‌شان را,  در مقایسه با زمانی که سازمان‌دهنده‌ی  طبقه کارگر بودند، کاهش داد ـ گاهی هم آنها را بسیار ناکارآمد کرد. پدر من سوسیال‌دموکرات بود و همچنین یک فعال کارگری بود که در مقطعی به عنوان رییس منتخب اتحادیه‌ی محلی انتخاب شد  و او شاهد دست اول آن بود که رهبران کمونیست اتحادیه اغلب به تبعیت از «خط حزبی» شلوغ‌کاری می‌کردند. اما در عین حال شاهد بودم که عمه‌ام که از کارگاه‌ها به حزب پیوست درکی از استثمار داشت که خیلی عمیق‌تر از پدرم و حتی خیلی عمیق‌تر از فدراسیون مشترک‌المنافع کانادا  CCF که  پیشگام سوسیال‌دموکراسی حزب دموکراتیک نوین NDP در کانادا بود. بدون تردید، معایب بسیاری در هر دو نوع حزب وجود داشت که باید برای پرهیز از آن‌ها بیاموزیم‌شان. فکر می‌کنم اگر برآنیم که این تفکر استراتژیکِ نهادسازی را توسعه ببخشیم، این کار را باید مبتنی بر شناخت مزیت‌ها و محدودیت‌های هر دو نوع سازمانی که از گذشته می شناختیم انجام دهیم، بی آنکه از آنها کپی برداری کنیم ، چرا‌که آنها مسیر تاریخی‌شان را  پیموده‌اند. لازم است که در نهاد سازی خلاق باشیم، و دریابیم که نهادها در چارچوب شرایط تاریخی متفاوت نیز پدیدار می‌شوند.

سعید رهنما: این امر در شرایط جهانی‌سازیِ امروز خیلی اهمیت دارد. در گذشته، چپ تلاش کرد نهاد‌هایی در سطح ملی با امید استقرار سوسیالیسم در کشور خود خلق کند. اکنون، در حالی که جهانی‌سازی فرصت‌های تازه‌ای خلق کرده، موانع جدیدی هم ایجاد کرده است. این پرسش قدیمی که آیا سوسیالیسم در یک کشور امکان‌پذیر است، اکنون اعتبار بیش‌تری دارد.

لیو پانیچ: این مسئله‌ای است که امروزه مرا سخت نگران می‌کند. از یک لحاظ باید گفت که بعد از شکست انقلاب آلمان که انقلاب روسیه را تنها و در محاصره گذاشت، آنچه استالینیسم اثبات کرد این بود که سوسیالیسم در یک کشور هیچ‌گاه امکان‌پذیر نیست. امروز که ما تولید جهانیِ هم‌پیوند داریم، که این‌گونه به سرمایه‌ی مالی فراملیتی و بسیاری از دیگر ویژ‌گی‌های سرمایه‌ی جهانی وابسته‌ایم، به‌شدت نگران این مسئله هستم که مردمی که سعی بر دگرگونیِ سوسیالیستی دارند چه هزینه‌ای را باید تحمل کنند. مورد یونان امروز را در نظر بگیرید، که در آن سیریزا، حزبی که سخت تحسینش می‌کنم، در نظرسنجی‌ها بیش‌ترین  آرا را دارد. اگر سیریزا به شکل دموکراتیکی به دولت برگزیده شود و به وعده‌هایش برای لغو سیاست‌های ارتجاعی مبتنی بر تفاهم‌نامه‌ی تحمیلی به‌اصطلاح ترویکای اتحادیه‌ی اروپا، بانک مرکزی اروپا و صندوق بین‌المللی پول عمل کند، این خطر وجود دارد که یونان از منطقه‌ی یورو و حتی اتحادیه‌ی اروپا بیرون رانده شود و مردم یونان حتی آسیب بیش‌تری ببینند. اگر ناگزیر شوند به انتشار دراخما و توزیع آن در سطحی وسیع دست بزنند دستخوش تورمی شدید می‌شوند، قادر به واردات کالاهایی که به‌شدت نیازمندش هستند نخواهند بود، و خیلی مشکلات دیگر. من این مسئله را برای همگان در یونان مطرح کردم، اگرچه نگران بودم راست بتواند از آن علیه سیریزا استفاده کند. از سوی دیگر، چه باید گفت، آیا باید ریاضت مرگباری را که بر آنان تحمیل شده بپذیرند؟ مسئله‌ی واقعی این است که ما به توازن نیروها در اروپای شمالی نیاز داریم به نحوی که فشارهایی روی آن دولت‌ها وجود داشته باشد که به سیریزا فضایی برای تنفس، ازجمله امکان کنترل‌های سرمایه‌ای و کنترل‌های وارداتی، بدهند. در عین حال که فکر نمی‌کنم سوسیالیسم در یک کشور امکان‌پذیر باشد، تردید ندارم که  توسعه‌ی اقتصادی با سمت‌گیری بیش‌تر به سمت داخل ضروری است.

سعید رهنما: بدون شک یک حزب مترقی رادیکال نباید خود را تسلیم سرمایه بکند، اما در عین حال واقعیت‌های سفت و سختی وجود دارد که سوسیالیست‌ها باید با آن روبه‌رو شوند.در پنلی که اخیراً در چپ به بحث درمورد سیریزا و کبک‌سولیدار (حزب چپ‌گرا درایالت کُبک کانادا) اختصاص داشت و در پاسخ به پرسشی در مورد اصلاحات ساختاری، شنیدم شما گفتید که سیریزا و کبک‌سولیدار قادر نیستند الان به دگرگونی ساختاری کامل دست بزنند، چراکه شرایط آن در حال حاضر فراهم نیست. من این موضع مسئولانه را با مصاحبه‌ی اخیر الن وودز درمورد سیریزا مقایسه می‌کنم که انتقاد می‌کند که هرچه سیریزا به قدرت نزدیک‌تر می‌شود از رادیکالیسم اش کاسته می‌شود وتوصیه می‌کند که این حزب باید از کل سیستم سرمایه‌داری رها شود و با ترویکا بجنگد. دادن شعارهای رادیکال آسان است، اما اگر یونان در پرداخت بدهی‌اش قصور کند، دیگر حتی قادر به صادرات پنیر یونانی هم نیست و همه‌ی کشتی‌های یونانی در لنگرگاه‌های خارجی در خطر مصادره خواهند بود.

لیو پانیچ: البته نمی‌توانیم کاملاً اراده‌گرا باشیم و در این صورت بی‌ارتباط با واقعیت‌ها خواهیم بود. دلیل اصلی که چرا نمی‌توانیم این طور سیریزا را محکوم کنیم یا سیریزا را به انجام چنین چیزهایی ترغیب کنیم این است که اکثریت مردمی که به آن‌ها رأی می‌دهند نمی‌خواهند از اروپا خارج شوند و حزب اگر گفته بود که می‌خواهد یورو را کنار بگذارد، این درصد آرا را نداشت. با این همه، هدف در واقع بازپس‌گیری سرمایه از سرمایه، بازپس‌گیری نظام بانکی یونان و تبدیل آن به خدمات عام‌المنفعه‌ی عمومی است که بخشی از نظام برنامه‌ریزی اقتصادی دموکراتیک است. اکنون پرسش این است که چه‌گونه آن هدف را در ذهن داشته باشیم، در عین حال که درک کنیم توازن نیروها هنوز اجازه نمی‌دهد این کار را بکنیم. خطر در این‌جاست و در این مورد باید خیلی صادق باشیم. واقعیت این است که وقتی مردم نمایندگانی را انتخاب می‌کنند و آن‌ نمایندگان درمی‌یابند که توازن نیروها علیه‌شان است، به بی‌حرکتی عقلانیت می‌بخشند و از بسیج مردم برای هدف سوسیالیسم خودداری می‌کنند. این وضعیت در حزب‌های سوسیال‌دموکرات حاکم بود. فکر می‌کنم خیلی مهم است که نمایندگان منتخب مردم همچنان هدف‌های سوسیالیستی را با صراحت تبیین کنند. اما درک می‌کنم که حتی با چنین کاری، نیروهایی که از وضع موجود محافظت می‌کنند آنان را در وضع نامساعدی قرار می‌دهند. انتخاب‌های آسانی وجود ندارد.

سعید رهنما: اکنون مایلم با پرسش درباره‌ی خود مفهوم سوسیالیسم ادامه دهم. به نظر شما مشخصه‌ها و ویژگی‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و چه‌گونه با آن‌چه در اتحاد شوروی و چین تجربه شد، فرق دارد. از این تجربه‌ها چه آموخته‌ایم، ازجمله اجتماعی‌کردن بی‌درنگ و کامل و ملی‌کردن کل فعالیت‌های اقتصادی و حتی اجتماعی‌کردن سلمانی‌ها؟ فکر می‌کنید چه نوع از برنامه‌های اجتماعی‌کردن و ملی‌کردن امکان‌پذیر است و تا چه حد، و نظرتان در مورد رقابت و دیگر مسایلی از این دست چیست؟

لیو پانیچ: رالف میلی‌باند، آموزگار و همکارم، وقتی از سفر به اتحاد شوروی برگشت به من گفت: «فکر می‌کنی چرا در آن‌جا کافه نیست؟ چون کافه جایی است که انقلاب‌ها در آن برنامه ‌ریزی می‌شود.» روشن است که یک جامعه‌ی سوسیالیستی کافه‌های سرشار از زندگی می‌خواهد. بنگاه‌های خودگردان به‌مثابه حوزه‌های تولید کالاها و خدمات را می‌خواهد و در آن‌جا ممکن است حوزه‌های توزیع وجود داشته باشد که می‌تواند مبتنی بر بازار باشد. مثلاً می‌تواند سیستمی از آرایشگاه‌ها باشد که مبتنی بر بازار باشد یا نه. اما من نمی‌خواهم مطبوعاتی داشته باشیم که بازار در مورد آن تصمیم‌گیری می‌کند،  بلکه شرایطی که مردم  با ابتکار عمل تقاضای تولید رسانه کنند و اداره‌ی آن را با مشارکت کارگران به‌عهده بگیرند، و مواردی از این دست. فکر نمی‌کنم نیازی باشد که وانمود کنیم همه چیز را در این مورد می‌دانیم. ملی‌کردن اصطلاح وحشتناکی است که بار آن را بر دوش کشیده‌ایم، زیرا به‌طور ضمنی اصل را بر این می گذارد که نهادهای «ملی‌شده» در اختیار بخش عمومی و دولتِ موجود قرار می‌‌گیرد. دولت و بخش عمومی موجود بوروکراتیک است تاحدودی به خاطر این که سرمایه‌دارانه است. کل ایده‌ی‌ دگرسانی دولت بر این اساس استوار است که تمرکززدایی و ابتکار و مواردی از این قبیل را تشویق کند. به‌نظر من  آنچه که در اصلاح ساختاری اولویت دارد ـ هرچند نمی‌دانم چه قدر این دوره طول می‌کشد تا حتی به این جا برسیم ـ این است که در شرایط معاصر سرمایه‌داری، عمومی‌کردن نهادهای مالی اهمیت کاملاً حیاتی است. سیریزا از اصطلاح اجتماعی‌کردن استفاده می‌کند، اما به‌وضوح اعلام می‌کند که این اجتماعی کردن، مالکیت اشتراکی را در بر دارد.

سعید رهنما: اما برخلاف آن‌چه آنارشیست‌ها ادعا می‌کنند، در هر حال دولت همچنان نهاد اصلی اجتماعی کردن است.

لیو پانیچ: من به نهادهای عمومی نمایندگی و اداره‌ی امور اشاره می‌کنم، اگر می‌خواهید آن را دولت بنامید، مسئله‌ای نیست. اما نکته این است که ما می‌خواهیم دولت را دگرگون کنیم نه این که وارث آن باشیم. موافقم که لازم است  بانک ها  به بخش عمومی منتقل شوند، همینطور شرکت‌های مهم صنعتی و معدنی به این بخش عمومی واگذار شوند. خیلی ساده است که بگوییم به کنترل کارگری نیاز داریم به شکلی که در بنگاه‌هایشان تصمیم‌گیری کنند که چه باید کرد. همچنین لازم است اشکال کنترل اجتماعی و درجه‌ای از نمایندگی را برای تصمیم‌گیری از بالا و فراتر از بنگاه‌ها را درنظر داشته باشیم. در این مفهوم، کارگرانِ بنگاه‌ها تنها داوران برای تصمیم‌گیری درمورد آن‌چه باید با منابع کرد نیستند. بنابراین از آن‌چه مارکس تصور کرد و آن‌چه در مورد کمون پاریس نوشت خیلی پیچیده‌تر است.

سعید رهنما: خوشحالم که به این مورد اشاره کردید. همان‌طور که می دانید درجریان انقلاب  ۱۹۷۹یران در زمینه‌ی شوراهای کارگری ما تقریباً در همه‌ی کارخانه‌ها و نهادهای عمده شوراهایی مستقر کردیم، و کنترل همه امور واحد ها در دست ما بود. در اتحادیه‌ی شوراهای سازمان گسترش و نوسازی صنایع که نماینده‌ی بیش از  یکصد صنعت مهم بود، یادم می‌آید که از یک شورا به شورای دیگری می‌رفتیم و مدیرعامل‌های جدید را منصوب می‌کردیم و شوراهای کارگری را تقویت می‌کردیم. ما توهم‌های زیادی داشتیم اما زود فهمیدیم که زودگذر است، نه فقط به خاطر ماهیت نظام جدید، یا ضعف‌های درونی شوراها، بلکه به سبب ماهیت خود شوراها و کنترل‌های کارگری. می‌توانید در واحدهای محلی کوچک کنترل کامل کارگری داشته باشید اما در صنایع استراتژیک ملی یا منطقه‌ای مانند شرکت نفت یا فولاد یا خدماتی مانند حمل‌ونقل یا برق و آب نمی‌توان همه‌‌ی تصمیم‌گیری‌ها را برعهده‌ی کارگران و کارکنان آن بنگاه خاص گذاشت. بسیاری از خودمدیریتی صحبت می‌کنند بدون این که به‌صراحت بگویند منظورشان دقیقاً چیست. 

لیو پانیچ: بله مقاله‌تان را در این مورد خوانده‌ام. علاوه بر این لازم است درس‌هایی از مشکلات یوگسلاوی در این زمینه نیز بیاموزیم.

سعید رهنما: سؤال بعدی‌ام به طبقه مربوط می‌شود. کدام طبقه (یا طبقات) اجتماعی نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی است؟ در طول تاریخ تأکید بر طبقه‌ی کارگر بوده است، طبقه‌ی کارگر متشکل از چیست و آیا شامل کارگران یقه‌سفید و طبقات متوسط جدید می‌شوند یا خیر؟

لیو پانیچ: بله ما همواره باید حوزه‌ی وسیعی برای پشتیبانی سوسیالیسم تعریف کنیم که شامل طبقه‌ی کارگری خیلی گسترده و خیلی متنوع باشد، وهیچ‌گاه نمی بایست صرفاً به عنوان کارگران صنعتی تصور میشد، هرچند که این مفهومِ محدود گاهی در حزب‌های سوسیالیست سنتی وجود داشت. تمرکز صرف روی کارگران صنعتی، که همواره در اقلیت بوده ‌اند و شامل مثلاً آموزگاران نمی‌شدند، و حتی کارگران خدماتی ـ از جمله سلمانی‌ها ـ را در بر نمی‌گرفت، اشتباه بود. اگر آن حزب‌ها دیدگاه‌ جامع‌تری از مسئولیت‌‌شان داشتند مبتنی بر آنکه چه کسانی باید به لحاظ سیاسی آموزش ببنند، بسیج شوند و چه و چه ـ آن‌ها می‌توانستند بسیار قدرتمندتر شوند. اما این امر مستلزم تلاش برای متقاعد کردن آموزگاران و دیگران است که با هر تفاوت آموزشی‌ای که داشته باشند، بخشی از طبقه‌ی کارگرند. البته این کار آسان نیست، چون آموزگاران و معلمان خود را اغلب دارای جایگاه بالاتری می‌پندارند، یا سلمانی‌ها خود را کارفرما احساس می‌کند. این کار مستلزم تغییر نگرش‌های مردم در این مورد است که فکر می‌کنم امکان‌پذیر باشد. اما روشن است که همگان را نمی‌توان جزو  طبقه‌ی کارگر به‌حساب آورد، به‌ویژه مدیران و مدیرانِ عامل.  به یک نقشه‌ی طبقاتی نیازاست اما یک نقشه‌ی طبقاتی بسیار بزرگ‌تر از صرفاً کارگران صنعتی. همچنین فرض نادرستی بود که فکر کنیم همه‌ی کارگران صنعتی انقلابی‌اند. کارگران صنعتی نیز می‌توانند با کاتولیک بودن، ناسیونالیست افراطی بودن، اسلام‌گرا بودن و مانند آن هویت خود را تعریف کنند. بنابراین مسئله‌ی توزان بین موقعیت‌های عینی در مناسبات اجتماعی و همه‌ی انواع امکانات ذهنی است. برخی از این موارد می‌تواند سوگیری به سوسیالیسم داشته باشد، چون مردم خود را استثمارشده، به حاشیه رانده، تحت سلطه و مانند این‌ها درمی‌یابند، هرچند صرفاً این موارد نیست.

سعید رهنما: درست است، اما مسئله‌ی اصلی نیاز به نظریه‌های جدید تحلیل طبقاتی به طور خاص در زمینه‌ی طبقه‌ی متوسط جدید، کارکنان حقوق‌بگیر، است. از سویی ما اکنون طبقه‌ی کارگری تقلیل‌یافته در مفهوم سنتی‌اش داریم، از سوی دیگر افزایش گسترده‌ی کارگران و کارکنان فکری را داریم چرا که  امروزه آنان که اطلاعات را پردازش می‌کنند بسیار بیش از کسانی‌اند که مواد را پردازش می‌کنند. در حالی که هردو گروه موقعیت مشابهی در مناسبات تولید دارند، به لحاظ درآمد، جایگاه، مطالبات، سلایق و آرزوها با هم فرق می‌کنند.

لیو پانیچ: بله، به خاطر آن است که چون زندگی بسیار بیش‌تری کالایی شده است، کارِ بسیار بیش‌تری که به این جنبه‌های زندگی مربوط می‌شود نیز کالایی شده است. این مفهوم بی معنی است که تنها چیزی که کالاست چیزی است چنان سنگین که اگر روی پایتان بیفتد به آن آسیب می‌زند. همه این محصولات «غیرمادی» که ما از رسانه‌های مخابراتی امروز می‌گیریم (که از طریق یک زیرساختار گسترده‌ی مادی منتقل می‌شود) کالا هستند؛ و بسیاری از خدمات آموزشی و بهداشتی به کالا بدل شده‌اند. افراد تولیدکننده‌ی آن‌ها را نیز لازم است بخشی از بدنه‌ی پشتیبانان خود ببینیم، همچنان‌که شمار آنان افزایش یافته، آنان دستخوش پرولتریزه‌شدن گشته‌اند، دست‌کم به این مفهوم پرولتریزه شده‌اند که اقتدارشان در محیط کار به‌شدت کاهش یافته است. مرسوم بود که یک حسابدار، یک مهندس، یک معلم دانشگاه اقتدار بسیار زیادی در محیط کار داشته و از کنترل بر فرایند کار برخوردار باشد. مادامی که امروز این اقتدار کاهش می‌یابد، تفاوت بین کارگران دانش و حتی کارگران خدمات دستی مانند نظافتچی‌ها و علاوه بر آن کارگران تولید صنعتی کاهش می‌یابد. همه‌ی آن‌چه می‌توانم بگویم این است که به طور عینی فرصت بزرگ‌تری برای توجه مشترک به غلبه بر مناسبات اجتماعی سرمایه ‌دارانه وجود دارد.

سعید رهنما: در این مورد اختلاف نظری ندارم. نکته‌ام این است که با این تعریف خیلی گسترده از طبقه‌ی کارگر، ما با طبقه‌ای به‌شدت متمایز و بخش‌بندی‌شده مواجه‌ایم و سوسیالیست‌ها نیاز دارند این تنوع‌ها را به رسمیت بشناسند و سیاست‌هایشان را به‌گونه‌ای تدوین کنند که قادر به جذب و نمایندگی هواداران بیش‌تری باشند. می‌دانیم که این بخش‌های طبقه‌ی متوسط به لحاظ ایدئولوژیکی در سمت طبقه‌ی کارگرند ـ بیش‌تر روشنفکران، سوسیالیست‌ها و غیره، اما شمار بزرگی نیز در طرف سرمایه هستند یا به‌شکل ساده‌ای می‌توانند جذب آن شوند. ما به سیاست‌هایی برای جذب اینان نیاز داریم و اگر تنها بر مطالبات کارگران متمرکز شویم، شاید به وضعیتی شبیه امروز ونزوئلا برسیم.

لیو پانیچ: مطمئن نیستم که این مورد در ونزوئلا حاکم باشد و مایلم به این مسئله نگاه کنیم که چه‌کسی در عمل پشتیبان انقلاب ونزوئلا است. اما بار دیگر نمی‌دانم که باید طبقه‌ی متوسط را جدا از طبقه‌ی کارگر نگاه کرد. فکر می‌کنم به طور فزاینده‌ای باید به طبقه‌ی کارگری نگاه ‌‌کنیم که همچنین شامل کارگران خدماتی و کارگران دانش می‌شود و نه به عنوان طبقه‌ی متوسط. از آن‌جا ‌که آموزش عالی گسترده‌ تری را رشد داده‌ایم، فرصت عظیمی برای مردم به منظور کسب مهارت‌ها به‌وجود آمده تا دریابند که پشتیبانی از پروژه‌ی سوسیالیستی به‌ نفع‌شان است.

سعید رهنما: اکنون به پرسش پایانی می‌رسیم. گام‌های عملی مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب در برابر سیستم جهانی سرمایه‌داری چیست؟ در مقدمه‌ی «مسئله‌ی استراتژی» در «سوشیالیست رجیستر» شما و همکاران‌تان ازجمله بر اهمیت سازمان‌یابی تأکید می‌کنید. مسئله این است که چه نوع سازمان‌دهی.

لیو پانیچ: فکر می‌کنم همه‌جا نیاز است که از جایی آغاز کنیم که مارکس آغاز کرد، با آموزش و مجمع سوسیالیستی. تااندازه‌ای به خاطر شکست‌های گذشته، دیگر فرهنگ سوسیالیستیِ چندانی باقی نمانده. این یک تراژدی است که احزاب کارگر، سوسیالیست و کمونیست آن نقش را رها کرده‌اند. همچنان‌که پیش‌تر گفتم پدرم کارگر بود، وی در کارخانه‌ها در کارِ برش و دوخت کت‌های خز بود. او فقط چهار کلاس درس خوانده بود. اما دانش سیاسی وی، ازجمله در مورد قوانین نظم رابرتز بیش از دانشجویان سال چهار من در دانشگاه بود. وی در جنبش اتحادیه‌ای و جنبش سوسیالیستی این را آموخته بود. این صرفاً بدان معنی نیست که پیشتازان با ایده‌های لنینیستی بیایند و آنها را به مردم تحمیل کنند. بلکه بدان مربوط می‌شود که مردم توانمندی‌هایشان را توسعه ‌بخشند، که در غیر این صورت این توانمندی‌ها در یک جامعه‌ی سرمایه‌داری سرکوب می‌شود. البته سوسیالیست‌ها لازم است  با طرح مطالباتی مربوط  و جذاب از دولت و سرمایه، توجه مردم را جلب کنند که بخش زیادی از آن می‌تواند حول کالایی‌‌زدایی باشد. می‌تواند حول کالایی‌زدایی از حمل‌ونقل، آموزش، بهداشت، ونه فقط شرایط کار و درآمد باشد. فکر می‌کنم این مطالبات  به شکل فراینده‌ای برای مردم معنا می‌یابد. همچنین لازم است با مردم صادق بود. من به‌شدت منتقد گرایش‌هایی در حزب‌های سوسیال‌دمکرات هستم که از طریق مخالفت با مالیات با حزب‌های نولیبرالی رقابت می‌کنند. اگر صرفاً با گفتن این که «از ثروتمندان مالیات بگیرید» به این مفهوم که تنها نیاز به مالیات گرفتن از ثروتمندان هستیم پیش برویم، به کارگران کمک نمی‌کنیم تا بفهمند برای کالایی‌زدایی کردن از خدمات اجتماعی خود، آن‌ها هم باید مالیات بدهند. اگر به بازی مخالفت با مالیات با آن‌ها ادامه دهید، صرفاً فرایند آموزش سیاسی را که از طریق آن مردم می‌توانند وضعیت جاری را تغییر دهند و خود را آماده کنند تا دگرگونی سوسیالیستی را مهیا کنند تضعیف می‌کنیم. همان‌طور که مارکس زمانی گفت لازم است این امر را برمبنای فرایند طولانی ۱۵، ۲۰، حتی ۵۰ ساله دید؛ اگر به مردم بگویید که انقلاب درست همین الان رخ می‌دهد، وقتی مردم می‌دانند شرایط آن آماده نیست، احتمالاً به تختخواب‌هایشان خواهند رفت ـ یا خود را زیر آن پنهان می‌کنند. من همواره به فاجعه‌‌باورانی از این دست که همواره پیش‌بینی می‌کنند بحران پایانی سرمایه‌داری به‌زودی فرا می‌رسد، و تا امروز ۱۵ بار چنین بحران‌هایی را پیش‌بینی کرده‌اند ،خیلی بدبین بودم. به همین ترتیب محیط ‌زیست‌گرایانی را امروز می‌بینید که به ما می‌گویند تنها پنج یا ده سال تا فاجعه‌ی زیست‌محیطی  زمان داریم. من جدی بودنِ بحران محیط زیستی را که با آن روبرو هستیم به چالش نمی کشم،  اما این افراد با این نوع صحبت‌ها هیچ خدمتی به کسی نمی‌کنند. به نظرم آنان پایه ‌ای برای تقدیرگرایی خلق می‌کنند. ما به زمان زیادی نیاز داریم تا ظرفیت تغییر جهان را به دست آوریم و اگر به مردم این را القا کنیم  که دیگر زمانی باقی نمانده، دیگر چه نیازی به درگیرکردن‌شان در این فرایند داریم. در این زمینه من مثل شما، معتقدم باید چشم‌اندازهای استراتژیک درازمدت داشته باشیم نه یک چشم‌انداز استراتژیک کوتاه مدت.

سعید رهنما: به این دلیل است که می‌گویم در عین حال که نباید آرمان بزرگ سوسیالیسم را کنار گذاشت باید در مواجهه با چالش‌های سرمایه‌ی جهانی عملی فکر کنیم.  و متأسفانه از آن‌جا که ما دریک  مسیر بسیار طولانی در دوران سرمایه‌داری قرار داریم، لازم است که آن‌چه را که باید در طی دوران سرمایه‌داری انجام دهیم برنامه‌ریزی و سازماندهی کنیم تا بتوانیم به فازهای پساسرمایه‌داری گام برداریم. به این دلیل است که یک فاز مقدماتی گذار را پیشنهاد کرده‌ام.

لیو پانیچ: متوجه هستم، اما فکر می‌کنم ما هیچ‌گاه نباید چون هنوز زمینه‌ی سوسیالیسم مهیا نیست خود را مسئول بهتر کردن سرمایه‌داری در هر کشوری بکنیم. موافقم که نیازمند یک چشم‌انداز درازمدت سوسیالیستی هستیم ، نه آن نوع چشم‌انداز درازمدتی که می‌گوید این کار را به دیگران وامی‌گذارم و درعوض مسئولیت بهترکردن سرمایه‌داری را برعهده می‌گیرم.
سعید رهنما: کاملاً درست است. با تشکر.
 
لیو پانیچ (Leo Panitch) نظریه‌پرداز برجسته‌ی معاصر، در سه دهه‌ی گذشته از سردبیران نشریه‌ی معتبر سوشیالیست رجیستر بوده است. او صاحب کرسی پژوهشیِ کانادا در رشته‌ی اقتصاد سیاسی تطبیقی، و استاد پژوهشیَ ممتاز در دانشگاه یورک در تورنتو است. پانیچ صاحب کتب و مقالات بسیار در زمینه‌ی اقتصاد سیاسی است. کتاب اخیر او به همراه سام گیندین (Sam Gindin) تحت عنوان چگونگیِ خلق سرمایه‌داری جهانی؛ اقتصاد سیاسی امپراتوری امریکا، برنده‌ی جایزه کتابِ دویچر در انگلستان، و جایزه‌ی کتاب دیویدسون در کانادا شد. از جمله آثار پانیچ می‌توان به کتاب‌های زیر اشاره کرد.