www.goftogoo.net
در راه تأمل و تحقیق بر رویدادها و روندهای انقلاب ۱۳۵۷ خط‌های قرمز بی‌شماری گذاشته شده است. این خطوط قرمز وقتی به نقش نیروهای سیاسی، «روشنفکران» و «متفکران» جامعه در به قدرت رسیدن «حاکمیت مذهبی» در ایران می‌رسد، دیوارهای بتونی‌ای می‌شوند که رمز عبور از آن‌ها مغلطه‌های کلامی، جعل یا گزینش تاریخ، «اخلاقی» کردن موضوع، عمده کردن عوامل جهانی؛ مضاف بر آن روخوانی کردن «تحلیل»های بسته بندی شده‌ای ست که طومار یک نسل را در هم پیچیده است.
تأمل و بازنگری بر رخدادهای سالهای ۱۳۵۶ تا ۱۳۶۰ شمسی، فراخوان به زیستن در گذشته نیست. این بازنگری ما را به درک و فهم ریشه‌ای‌تر از وقایع، رویدا‌ها و روندهای سه دهه گذشته در دو جبهه پوزیسیون و اپوزسیون نزدیک‌تر می‌کند. سی و پنج سال از به قدرت رسیدن استبداد مذهبی در ایران می‌گذرد، اما کمتر نیروی سیاسی و اجتماعی شهامت بازبینی منصفانۀ رویدادهای سالهای نخستین انقلاب بهمن را داشته است؛ نیز عملکرد خود را در این انتحار تاریخی زیر ذره بین گرفته است.
به راستی چرا اکثریت یک جامعه عقل و اراده را بر پای دیو استبداد مذهبی قربانی می‌کند و از این رهگذر زمینۀ انهدام و ویران ساختن زیرساختهای اقتصادی کشور؛ محیط زیست و... نیز متلاشی گشتن ارزش‌های اخلاقی، اجتماعی آنجامعه فراهم می‌آورد؟
طرح بالا، موضوع گفتگوی تلفنی من با بهروز پرتو است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.
* بهروز پرتو، ضمن خوش آمدگویی به‌تان برای شرکت در این گفتگو، لطفاً هویت سیاسیتان را خیلی خلاصه با من تقسیم کنید.
- متشکرم از شما مجید خوشدل عزیز. همانطور که گفتید، بهروز پرتو هستم؛ از فعالان سیاسی سالهای قبل از قیام بهمن، که با بخش منشعبین سازمان مجاهدین خلق (می‌م-لام) ارتباط داشتم که این آشنایی بعد‌ها به عضویت در کمیته کردستان «سازمان پیکار» انجامید. در طول فعالیت سیاسی‌ام به نیروهای «کومله» و به طریق اولی به «حزب کمونیست ایران» پیوستم. از سال ۱۹۸۷ به اروپا مهاجرت کردم. همزمان با فعالیت در «ایران تریبونال» در سالهای ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ عضو رسمی حزب کمونیست ایران بودم که بعد به دلایل سیاسی تشکیلاتی از این تشکیلات استعفاء دادم. از آن دوره به عنوان یک فعال سیاسی مستقل هر فعالیتی را که درست و صحیح تشخیص بدهم، از همکاری با آن دربغ نخواهم کرد.
* در حال حاضر چه گرایش سیاسی را نمایندگی می‌کنید؟
- من الان بیشتر به این اعتقاد دارم که می‌توان برای یک انقلاب اجتماعی با هدف رسیدن به عدالت اجتماعی و برقراری جامعه مدنی [در ایران] مبارزه کرد.
* پرسش اصلی این گفتگو را با شما در میان می‌گذارم؛ البته در ادامه سعی می‌کنم ابعاد آنرا باز کنم. اما پرسش: به نظرتان چرا «حکومت اسلامی» از انقلاب ۱۳۵۷ سر برآورد؟
- به نظر من سوأل بسیار بسیار به جایی است؛ یکی از پرسش‌هایی ست که جنبش باید به آن پاسخ صریح و روشنی بدهد؛ به دور از هر زنده باد و مرده بادی، به دور از هر نوع سکتاریسمی. در جواب به این سوأل من باید گذر اجمالی‌ای به تاریخ داشته باشم...
* لطفاً خیلی خلاصه باشد.
- حتماً. از دوران صفویه به این طرف، این گرایش؛ اینکه یک حکومت اسلامی یک دست در ایران سر کار باشد، وجود داشته و در تمام فرود و فرازهای تاریخی ایران، ما می‌بینیم کش مکشی ست بین گرایش‌های مختلف در جامعه ایران در این رابطه. منتهی این گرایش هیچ موقع نتوانست غالب شود. از طرف دیگر گرایشی که جامعه را بتواند هدایت کند به طرف نوعی از سکولاریسمی که مختص جامعه ایران باشد؛ نوعی از جامعه مدنی که بتواند لایه‌ها و اقشار جامعه ایران را نسبت به توانایی‌ها، سطح سواد سیاسی و شعور اجتماعی، و نسبت به سطح معیشتی و عوامل دیگر مورد توجه قرار دهد، وجود نداشته. این مسئله دلایل متعددی دارد که شاید در حوصله این بحث نباشد. منتهی این کشمکش همیشه وجود داشته.
بگذارید این خاطره را هم نقل کنم: زمانی در گذشته‌های دور، من به یکی از صحبتهای خمینی می‌خندیدم. او می‌گفت: لاکن این‌ها نمی‌فه‌مند (منظورش نیروهای چپ و کمونیست و مجاهدین بود) روحانیت پانصد سال تاریخ مدوّن دارد. با اطلاعات مختصری که من از تاریخ داشتم، به ریش این آقا می‌خندیدیم و می‌گفتم دروغ می‌گوید. منتهی وقتی بعد‌ها در این تاریخ تحقیق کردم و فرصتی که در خارج کشور پیدا کردم، دیدم اتفاقاً حرفی که غلوّی در آن نبود، همین حرف بود...
* در دوسال اخیر بخشی از رسانه‌ها و متون تاریخی، و همیطور بخشی از کتابهای سیاسی-اجتماعی دوران پیش از انقلاب را مطالعه کرده‌ام. نکته‌ام: از دو سال بعد از قائله سال ۱۳۴۲ تا اواخر سال ۱۳۵۵ شمسی، «روحانیت» به طور عام و شخص روح الله خمینی به طور خاص در فعل و انفعالات سیاسی اجتماعی ایران محلی از اعراب نداشت. بنابراین پرسشی که طرح کردم، هنوز به قوت خودش باقی ست: چرا حکومت اسلامی از دل انقلاب ۱۳۵۷ سر برآورد؟
- مسیری که من گرفته بودم، اتفاقاً می‌خواستم به اینجا برسم. دورانی از افول را ما در روحانیت می‌بینیم. این همان دورانی ست که شما به آن اشاره می‌کنید؛ بعد از اصلاحاتی که شاه انجام می‌دهد و اسم‌اش را «انقلاب سفید» می‌گذارد و بعد، تبعید خمینی ست و راضی نگاه داشتن بازاری‌ها. اتحاد میان قشر بازاری و روحانیت را در فرود و فرازهای تاریخی ایران نباید دست کم گرفت. منتهی من از سال ۱۳۵۵ فرا‌تر می‌روم و آنطور که حافظه تاریخی‌ام اجازه می‌دهد، یادم می‌آید که ما حتا تا اواخر آبان و اواسط آذر ۱۳۵۷ هم شعارهایی مثل «نصر من اله...» را نداشتیم و شعارهای دیگری با محتوای متفاوت در اکثر تظاهرات‌ها در شهرهای مختلف سر داده می‌شد. در جواب به پرسشتان؛ به نظر من روحانیت توانست از انسجام سریعی برخوردار شود که حداقل نیروهای چپ، سکولار و مترقی از این درجه از انسجام برخوردار نبودند. از این دوره این‌ها مساجد و تکایا را در اختبار داشتند و از روی منبر‌ها توانستند سازماندهی‌های وسیع توده‌ای را بوجود بیاورند.
از طرف دیگر ایران را نباید از فعل و انفعالات سیاسی منطقه خارج کرد. سال ۱۳۵۷ اوج «جنگ سرد» بود و این نکته با اهمیت بود: جنبش توده‌ای موجود، ایران را به کدام قطب نزدیک‌تر کند، مسئله‌ای نبود که دو بلوک اصلی در آن دوران از آن غافل بوده باشند. در نتیجه جهت مذهبی دادن به جنبش قبل از ۲۲ بهمن، در راستای خواستهای کشورهای امپریالیستی، مخصوصاً آمریکا بود؛ با توجه به نقش ایران در منطقه خاورمیانه...
* طبیعی ست به دلیل موقعیت سوق الجیشی ایران، نظام سرمایه در شرق و غرب (نه فقط امپریالیسم آمریکا) نسبت به تحولات این کشور همیشه حساس بوده و هستند و تلاش‌هایی برای حفظ منافع خودشان انجام داده و انجام می‌دهند.
آیا فکر نمی‌کنید عمده کردن نقش این نظام‌های سیاسی در روی کار آوردن حاکمیت مذهبی در ایران، ضمن اینکه فرار از واقعیت است، بلکه نادیده گرفتن نقش لایه‌ها و گروه بندی‌های سیاسی و اجتماعی در فاجعه استقرار حاکمیت مذهبی در ایران است؟
- به نظر من ج. اسلامی در جهت دادن مذهبی به جنبش توده‌ای در مناطقی از ایران به طور کل ناموفق بود. در این رابطه می‌توانم از کردستان ایران برایتان بگویم. جایی که اعتقاد به تشیع در اقلیت است، و هم در طول تاریخ مبارزات توده‌ای می‌بینیم که مذهب و سیاست دو مقوله جدا از هم بوده‌اند. و این در صورتی است که بعد از ۲۲ بهمن، توده‌های مردم کردستان ایران شروع به مسلح کردن خودشان برای در هم کوبیدن ماشین دولتی و بقایای ماشین دولتی می‌کنند. اما با حمله «نوروز خونین ۵۸» روبرو می‌شوند که بعد‌ها به «جهاد ۲۸ مرداد» منتهی می‌شود. اما در جواب مشخص به سوأل شما باید بگویم: بسته به اینکه در کجا و چگونه؟ منتهی در اکثریت جغرافیای ایران سیاستی که شما به آن اشاره می‌کنید قابل تأمل است؛ به خاطر عقب ماندگی توده‌ها از یک طرف، و از طرف دیگر نوعی علاقمندی سیاسی بسیار قوی در خارج از مرز‌ها از طرف امپریالیستهای شرق و غرب برای حفظ سرمایه در منطقه و در ایران. آن‌ها می‌گفتند می‌شود به جای نظام پادشاهی، حاکمیت مذهبی را جایگزین‌اش کرد؛ مذهبی که به قول خمینی تاریخ مدون پانصد ساله در ایران دارد. در نتیجه تمامی جهت گیری‌های سیاسی را بعد از آن دوره که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که مثلاً در دهه شصت و کشتار زندانیان سیاسی، عربستان سعودی و دیگر کشورهای منطقه با سکوت خود از این کشتار استقبال می‌کنند. برای اینکه این نیرو‌ها خطری بالقوه بودند...
* این مسیر ما را از بحث اصلیمان دور می‌کند. پرسشی که طرح کردم را خرد می‌کنم؛ لطفاً پاسختان کوتاه باشد: در مقطع انقلاب بهمن خودِ شما راجع به «حکومت اسلامی»؛ راجع به حاکمیت یک نظام سیاسی مذهبی چه نظری داشتید؟
- بله، توضیحاتی که من دادم، یک طرف قضیه بود. طرف دیگر «صف آرایی» نیرو‌ها و احزاب سیاسی در این رابطه بود. به نظر من «ما» تصویر روشنی از این مسئله نداشتیم. مثلاً شخص خودم در جلو کارخانه «ایران ناسیونال» شعار می‌دادم: «کارگر قهرمان، رهبر خلق جهان»، اما کارگران حزب اللهی آمدند و با زنجیر و قمه و چوب و چماق کتکی به ما هواداران «پیکار» زدند که آن سرش ناپیدا بود. به هر حال، ما تحلیل مشخصی از شرایط ایران نداشتیم. از «خارج برگشته»ها می‌گفتند، مناسبات جامعه ایران نیمه مستعمره، نیمه فئودالی است. یک تعداد دیگر مطرح می‌کردند، نخیر آقا، این بورژاوزی کمپرادور است. تعداد دیگری مطرح می‌کردند که اگر این بورژوازی کمپرادور را از سلطۀ وابستگی بیرون بکشیم و به بورژوازی ملی تبدیل کنیم، چنین می‌شود و چنان. یک بی‌سوادی سیاسی و گمراهی در رابطه با شناخت جامعه ایران؛ در باره آلترناتیو و بدیل در بین ما‌ها موج می‌زد که زمینه را برای روی کار آمدن ج. اسلامی فراهم کرده بود. خمینی که در پاریس بااحتیاط صحبت می‌کرد و می‌گفت: مارکسیست‌ها و مخالفان حق دارند فعالیت کنند؛ روحانیت جای‌اش در مساجد و تکایا است، موقعی که برگشت، دید از این خبر‌ها نیست. یک تعداد جوان پرشور و پرانرژی هستند که هیچکدام نمی‌دانند چه می‌خواهند.
* بسیار خوب، بطور ضمنی موضع خودتان را در رابطه با حاکمیت مذهبی در ایران گفتید. اما اشاره کردید، در آن دوره در منطقه کردستان بودید. بچه‌هایی که با شما در منطقه کردستان فعالیت می‌کردند، راجع به حاکمیت مذهبی در ایران چه نظری داشتند؟ توجه داشته باشید از شما راجع به شخص خمینی و یا شخصیتهای دیگر نمی‌پرسم؛ یا نمی‌پرسم راجع به سرکوب‌ها چه نظری داشتید.
- من که در آن دوره از کادرهای سیاسی تشکیلات بودم باید بگویم که نقد معین و ریشه‌ای از حاکمیت مذهبی نداشتیم. ما فقط نسبت به عملکردهای حاکمیت و جنایتهایی که می‌کرد، موضع داشتیم. و البته برنامه‌ای داشتیم که نمی‌دانم ترجمه کدام برنامه بود و نمی‌دانم چقدر می‌توانست در ایران مادیت پیدا کند. مجید عزیز، ما به این مسائل زیاد فکر نمی‌کردیم...
* بسیار خوب، در رابطه با حاکمیت مذهبی موضعی نداشتید. الویتهای سیاسی شما و جمعی که با آن فعالیت می‌کردید، چه بود؟
- بیشترین الویتهای ما در واقع کلیشه‌های سیاسی بودند...
* مثلاً؟
- مثلاً تشکیل سندیکا‌ها؛ آزادی تشکیل اتحادیه‌ها؛ آزادی احزاب و تشکل‌ها. اما اینکه مشخصاً برای آنجامعه؛ شرایطی که در آن زندگی می‌کردیم، کدام برنامه و ابزار‌ها می‌تواند جوابگو باشند؛ برای رسیدن به کدامیک از اهداف کوتاه مدت و دراز مدت چه برنامه و ابزاری داشتیم، فاقد‌اش بودیم. مثلاً یک بحث داخلی در «پیکار» داشتیم مبنی براینکه تعدادی معتقد به «جمهوری دموکراتیک خلق» بودند که بعد‌ها «بیانه ۱۱۰» از آن بیرون آمد. که در جریان هستید، آقای مهرداد درویش‌پور یکی از نویسندگان آن بیانیه بودند. این بحث‌ها، اصلاً کاسه کوزه تشکیلات را به هم ریخته بود؛ در همه جا یک نوع سرگشتگی حاکم بود...
* بگذارید پرسش‌ام را مشخص‌تر طرح کنم: در آن دوره خود شما و تشکیلاتی که با آن فعالیت می‌کردید راجع به مفاهیمی مثل «دموکراسی»، «آزادی بیان و اندیشه»، «آزادی زنان»، «حقوق شهروندی» و مواردی از این دست موضعی داشتید؛ آیا در تشکیلات پیکار راجع به این موضوع‌های ساختاری صحبت می‌کردید؛ اصلاً مشغله‌تان بود این مفاهیم؟
- به طور مشخص در منطقه کردستان، خیر! در کردستان ما درگیر مبارزه مسلحانه با یک رژیم هار تا دندان مسلح بودیم و زیاد وقت پرداختن به این مفاهیم را نداشتیم.
* در آن دوره آیا به این موضوع فکر می‌کردید، الویتهای تشکیلاتی که برشمردید، با وجود حاکمیت مذهبی به چه سرنوشتی دچار خواهد شد؟ ساده کنم خودم را: آنقدر پایتان روی زمین بود که به این مفاهیم عینی توجه کنید؟
- (مکث)... ما نه تنها در کردستان چنین الویتی نداشتیم بلکه تشکیلات در سراسر ایران چنین الویتی نداشت و به این مسائل فکر نمی‌کرد. برای همین بود که در اولین یورش پلیس سیاسی، تشکیلات چنان فرو ریخت که ج. اسلامی توانست تمام سیاهچال‌هایش را مملو از دگراندیشان بکند. فضای غالب در تشکیلات ما در تهران به طور نمادین اینگونه بود: حالا امروز ببینیم چه می‌شود؛ چهارتا شعار بدهبم و با دو تا حزب اللهی درگیر شویم... در کردستان هم به این صورت بود که مثلاً نگذاریم نیروهای رژیم این روستا و آن بلندی‌ها را تصرف کند. اینکه افق ما چه بود و برای جامعه چه می‌خواستیم، مسئلۀ ما نبود. فکر نمی‌کردیم، نهایتاً رژیم را از کردستان بیرون کنیم؛ بعد می‌خواهیم چه کار کنیم؟
* شعاع گفتگو را کمی بزرگ‌تر می‌کنم. از خاطره به من بگویید: در دوران انقلاب بهمن گروههای سیاسی عمده چه موضع و تحلیلی در رابطه با حاکمیت مذهبی در ایران داشتند؛ بطور مشخص سازمان چریکهای فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق.
- در دوره‌ای که چند ماهی شهر سنندج تا حدی آرام بود و ما وقت داشتیم به مباحث سیاسی بپردازیم، بحثهایی که در سالنهای چند صد نفره تا چند هزار نفره بین سازمانهای پیکار و چریکهای فدایی در جریان بود، بحث پیرامون «مشی چریکی» بود. یا بحث بر سر این بود که جمهوری دموکراتیک خلق گزینه درستی ست یا نه؟ اینکه ما با گروهی روبرو هستیم که دارد به یک حکومت اسلامی منسجم تبدیل می‌شود؛ ارگان‌ها و ماشین دولتی را به سرعت دارد بازسازی می‌کند؛ «سپاه پاسداران» و «ساواما» را دارد تشکیل می‌دهد، ما از همۀ این مسائل غافل بودیم.
* در پانزده سالی که «گفتگو» می‌کنم، با نمایندگان اغلب سازمانهای سیاسی پرسش قبلی را در میان گذاشتم که اغلب آن‌ها مدعی بودند مخالف «ج. اسلامی» بودند. اما پرسش‌ام؛ که آنرا در تعدادی مصاحبۀ دیگر هم طرح کرده‌ام: به نظر شما آیا گروههای سیاسی طیف چپ و مجاهدین می‌توانستند از به قدرت رسیدن حاکمیت مذهبی در ایران جلوگیری کنند (اگر واقعاً در این رابطه موضع مشخصی داشتند)؟
- به نظر من این امکان را نداشتند. به من اجازه بدهید مجید جان پرانتز کوچکی باز کنم. به نظر من امکان عملی شدن سوألتان فقط به نیروی توده‌ای بستگی نداشت. من فکر می‌کنم در تاریخ معاصر، ما جنبشی توده‌ای‌تر و عظیم‌تر از جنبش کردستان نداشته‌ایم. من در داخل این جنبش زندگی کردم و وقتی زخمی بودم، دهقانان و مردم زحمتکش از من مواظبت می‌کردند. ما در قلب و جان این جنبش جا داشتیم و در آن زندگی می‌کردیم و از این بیشتر نمی‌شد در داخل یک جنبش بود و در آن فعالیت کرد. منتهی ما برنامه‌ای نداشتیم؛ می‌خواستیم با این جنبش چه کار کنیم...
* لطفاً در همان دوره زمانی بحثتان را عینی کنید.
- مثلاً در دره‌ای در کردستان عراق نشسته بودیم و داشتیم راجع برنامه غذایی بحث می‌کردیم؛ فلان روز چه غذایی باشد. می‌خواهم بگویم جنبشی از جنبش کردستان عمیق‌تر، وسیع‌تر مگر می‌شود داشت...
* اگر صجبتتان را بپذیریم که نیروهای سیاسی چپ و مترقی قادر نبودند از به قدرت رسیدن یک حکومت دینی در ایران جلوگیری کنند، پرسشی که سی و چهار سال روی میز نه تنها نیروهای سیاسی، بلکه جلو هر انسان باشرفی هست این است: چرا نیروهای سیاسی به شیپور انقلاب دمیدند؛ اگر قدرتی برای تأثیرگذاری نداشنتد؟
- قبل از قیام ۵۷ یا بعد از قیام؟
* طبیعتاً قبل از انقلاب ۵۷.
- ببینید، قبل از قیام ۵۷ فضای خفقان چنان جان‌ها را به لب رسانده بود که تنفر عمومی نسبت به نظام سلطنت را بسیار بالا برده بود. شما زمان حال را در نظر بگیرید؛ تنفر عمومی از ج. اسلامی به قدری بالاست که اغلب می‌گویند، این‌ها بروند و هر کی می‌خواهد بیاید، بیاید. آن دوران هم همین طور بود. اما روی دیگر سکه هم هست؛ نیروهایی که دگراندیش و ترقی خواه بودند، اما چیزی که می‌خواستند را نمی‌شناختند. نه دانش‌اش را داشتند، نه رهبری منسجمی داشتند و نه برنامه‌ای در جهت پیاده کردن خواسته‌هاشان. همانطور که گفتم، هر دسته و گروهی برنامه سیاسی یکی از احزاب سیاسی اروپا را ترجمه کرده بود و آنرا به عنوان یک برنامه سیاسی تلقی می‌کرد. بگذارید برایتان بگویم: در آن دوره، من تاریخ روسیه را نسبتاً خوب می‌دانستم، ولی نمی‌دانستم در تبریز چه گذشته؛ «ستار خان» کی بود و چه می‌خواست. چرا برای مبارزه مشروطه خواهان از شهر نجف فتوا می‌آمد...
* لطفاً بحثتان را ببرید در تجربه‌های تشکیلاتیتان.
- مثلاً در همان دوران در چندین سخنرانی «تقی شهرام» در دانشگاه تهران شرکت کردم. من فکر می‌کردم این انسان چه انسان بادانش و والایی باید باشد. اما وقتی من از این جلسات بیرون می‌آمدم، چیزی به من اضافه نمی‌شد. قاعدتاً تعریف مجموعه‌ای مفاهیم سیاسی را در حدّ مکتب‌ها یاد می‌گرفتم، ولی اینکه بعد از این سخنرانی چه کار باید بکنم؛ کجا باید بروم؛ افقمان چیست...
* چون وقت گفتگو تقریباً تمام شده، مجبورم موضوع مصاحبه را به زمان حال منتقل کنم. با توجه به مواضع سیاسی منتشر شده از سوی گروه‌ها و نیروهای سیاسی مختلف (در اینجا نیروهای طیف چپ)، و البته با توجه به عملکرد آن‌ها در ۲۵، ۳۰ سال گذشته، به نظرتان نیروهای مزبور آیا درک درستی از ماهیت «حکومت اسلامی» در ایران داشته‌اند؟
- به نظر من این نیرو‌ها درک درستی [از حکومت اسلامی ایران] ندارند، چون ادبیات سیاسی آن‌ها را ماضی مطلق می‌بینم. آن‌ها هنوز دارند «افشاگری» می‌کنند؛ فلان جا فلان آدم را سنگسار کرده‌اند یا چشم فلان کس را درآورده‌اند. در واقع تشتتی که در «جنبش چپ» هست، آینه تمام نمای وضعیتی ست که این جنبش طی سالهای گذشته به آن مبتلا بوده و هنوز پادزهر‌اش را پیدا نکرده. تا زمانی که این تشتت‌ها وجود دارد، این جنبش با همه طیف‌هایش ناقض اصلیترین و پایه‌ای‌ترین شعار مکتب سیاسی‌ای ست که این نیرو‌ها مدعی‌اش هستند، و آن اینکه برای انقلاب باید ابزار ساخت...
* بگذارید پرسش را به خودتان برگردانم: درک شما از حکومت اسلامی ایران چی هست؟
- به نظر من حکومت اسلامی ایران تافته جدا بافته‌ای از سیستم سرمایه در دنیا نیست. حکومت ج. اسلامی با توسل به مذهب (سلاحی که در ایران همیشه کاربرد داشته) حکومتی ست مطلوب نظام سرمایه داری. صرف نظر از اینکه زیاده خواهی‌هایی بعضی وقت‌ها می‌کند، که طبیعتاً در داخل یک خانواده هم چنین مواردی پیش می‌آید؛ یک نفر ساز دیگری می‌زند و بزرگ خانواده گوش‌اش را می‌کشد...
* شما حدود ۲۵ سال در کشوری زندگی می‌کنید که نظام سرمایه بر آن حاکم است. طبیعتاً این کشور (سوئد) تفاوتهای بنیادینی با نظام سیاسی حاکم بر ایران باید داشته باشد. این تفاوت‌ها کدام است؟ اگر تفاوتی نیست، بنابراین باید بتوانید به ایران سفر کنید و در آنجا زندگی کنید. توجه داشته باشید از کشوری صحبت می‌کنیم که هیچ لایه و قشری در آن از امنیت اجتماعی برخوردار نیست؛ حتا کسانی که سال‌ها قدرت سیاسی را تصاحب کرده بودند. پرسش‌ام: تفاوت این دو نظام سیاسی در چیست که شما زندگی در دومی را انتخاب کرده‌ای؟
- البته من تلاش کردم تعریف‌ام خلاصه باشد. خواستم بگویم این شکل از حاکمیت اهداف نظام سرمایه را بهتر می‌تواند به پیش ببرد. ویژگی‌های جامعه ایران [نظام سیاسی حاکم بر ایران] برای انباشت سرمایه، استثمار و برای اهداف عمومی نظام سرمایه مناسب‌تر از گزینه‌های دیگر است. مقولۀ سرمایه در جایی مثل سوئد و در ایران دو مقوله کاملاً جداگانه‌ای هستند. در اینجا با توجه به شرایطی که جامعه سوئد و جوامع اروپایی دارند، از این کمتر نمی‌توانند داشته باشد...
* در اظهارنظرتان در پیوند با حکومت اسلامی به نوعی به عوامل بیرونی تأکید می‌کنید. در نظام سیاسی ایران سنگسار می‌کنند؛ دست قطع می‌کنند؛ شلاق می‌زنند و در ملاء عام اعدام می‌کنند. نه تنها در مورد زندانیان سیاسی [و عقیدتی]، که در مورد زندانیان غیرسیاسی و عادی فجایعی که اتفاق می‌افتد، مصداق جنایت علیه بشریت است. مسئله زنان و جوانان و سرکوب روزمره اقشار مختلف امری عادی هست؛ تفاوتهای این دو نظام سیاسی بسیار عظیم است.
اما وقت این مصاحبه تمام شده و با توجه به اظهارنظر آخرتان همان پرسشی که در ابتدای مصاحبه طرح کردم را دوباره مطرح می‌کنم: چرا حکومت اسلامی از دل انقلاب ۱۳۵۷ بیرون آمد؟
- به نظر من در آن شرایط راه دیگری غیر از سر برآوردن حکومت اسلامی از انقلاب ۵۷ نبود. اگر غیر از این می‌شد (که به نظر من یک اتوپی و خیال‌پردازی است) جامعه ما مدت زمان زیادی را باید دچار تلاطمات شدیدی می‌شد تا بتواند راه خودش را پیدا کند. برای همین من از اتفاقات سال ۵۷ به عنوان «انقلاب» نام نبرده‌ام. به نظر من انقلابی در ایران صورت نگرفت؛ قیامی بود که قدرت از شکل سلطنتی به شکل جمهوری با ماهیت مذهبی تغییر شکل داد و روند جامعه به این صورت پیش رفت.
* درمعادله‌تان لایه‌های مختلف مردم، گروه‌ها و نیروهای سیاسی و اجتماعی؛ طیفی از کارگران؛ لایه میانی جامعه در روی کار آمدن حکومت اسلامی چه نقشی ایفاء می‌کند؟ آیا این جمعیت عظیم در روند‌ها تأثیرگذار نبودند؟
- چرا، بسیار هم تأثیرگذار بودند. در مرحله اول، روحانیت و بازار نقش اساسی داشت، و بعد توده‌هایی که شما از آن‌ها اسم می‌برید، و اعتماد آن‌ها به روحانیت. در طول تاریخ ایران اینگونه بوده که هر نوع تغییری خارج از روندی که مردم تجربه کرده‌اند، همیشه این فضا از سوی روحانیون دامن زده شده که به آن‌ها به دیده اغماض نگاه شود. شما پروسه به قدرت رسیدن «رضا خان می‌رپنج» را اگر توجه کنید، می‌بینید که از همین مسیر گذشته است. همین روحانیت می‌گفت: جمهوری از غرب آمده و بگذارید همان نظام پادشاهی باشد. در پاسخ صریح به پرسشتان؛ البته در مقطع سال ۱۳۵۷ نقش توده ناآگاه میلیونی در به قدرت رسیدن حاکمیت مذهبی را نباید نادیده گرفت.
* بهروز پرتو از شرکتتان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم.
- متشکزم از شما؛ محبت کردید و موفق باشید.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۳۰ مارس ۲۰۱۳
تاریخ انتشار مصاحبه: ۹ آوریل ۲۰۱۳
