www.goftogoo.net
مدتهاست میخواهم یکی دیگر از تجربههای خیزش اعتراضی ۸۸ (در انگلستان) را زیر ذره بین بگیرم. تجربهای که جامعه ایرانی ی کشورهای دیگر نیز آنرا آزموده است، اما صورت بندیها و اشکال آن هرگز به رسانههای ایرانی راه نیافته است.
از میانۀ دسامبر ۲۰۱۲ تا روزهای پایانی ژانویه ۲۰۱۳، به تناوب، دستنوشتههایم را در پیوند با خیزش اعتراضی ۸۸ در بریتانیا مرور میکنم و پس از دسته بندی در جزئیاتاش دقیق میشوم. در این مدت بر عملکرد سی تن از «پشتیبانان» خیزش ۸۸ متمرکز میشوم: بیست نفر از سرنگونی طلبان سابق؛ و ده تن از «انسانهای کاسب» ایرانی.
طرفداران خیزش ۸۸ در شهر لندن-انگلستان را طیفهای گوناگونی شامل میشدند. استخوان بندی معترضان ایرانی در این شهر، طیفی از ایرانیانی بودند که در ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ پای صندوقهای رای رفته بودند، اما نتیجۀ «انتخابات»، بخش اعظم آنان را از ۲۳ خرداد ۸۸ به جرگۀ معترضان به نتیجۀ «انتخابات»، و نیز چندی بعد، درصد بالایی از آنان را آرام آرام به زمرۀ مخالفان حکومت اسلامی سوق داد.
با وجود این، طیفهای دیگری از «پشتیبانان» خیزش اعتراضی در انگلستان بودند که هیچگاه بر ماهیت، عملکرد و چرایی شرکت آنان در کمپینهای اعتراضی تأملی نشده است. دو گروه بندی معین، هدف این مجموعه است.
بخش اول؛ فعالان سیاسی و سرنگونی طلبان سابق، که این طیف مدت کوتاهی «میهمان» حرکتهای اعتراضی بودند. این جمعیت از سالهای میانی دهه نود میلادی با فاصله گرفتن از فعالیت سیاسی به ایران رفته و برخی به ثروتهای افسانهای رسیدهاند. شامۀ قوی این طیف به دلیل سابقهای که در فعالیتهای سیاسی- تشکیلاتی داشتند، باعث گشت که مدت کوتاهی با کلاه و شال گردن و عینک تیره در هوای گرم و آفتابی شهر لندن در صف معترضان ایرانی در مقابل سفارت حکومت اسلامی حضور یابند و سپس عطای اعتراض و آکسیون اعتراضی را به لقایش ببخشند.
بخش دوم؛ جماعت «کاسب» ایرانی بودند. جمعیت چند صدنفرهای که محل زندگی و ممر درآمد آنان در انگلستان و ایران است و هیچگاه با فعالیت سیاسی میانۀ خوشی نداشته است. شرکت این طیف در حرکتهای اعتراضی انگیزههای متفاوتی داشت که از مهمترین آن میتوان به انگیزههای مالی اشاره کرد: در صورت پیروزی «اصلاح طلبان» سر آنها بیکلاه نماند (با تعداد بیشماری از آنها نزدیک به یک سال صحبت میکردم). با وجود این بودند افرادی از این طیف که با خبرگیری و تهیه عکس از معترضان ایرانی، اهداف غیرمتعارفی را نیز دنبال میکردند.
جماعتِ «کاسب» شرکت کننده در کمپین اعتراضی، نزدیک به یک سال طوری از «جنبش سبز»؛ علاقه و نقش فعال خود در آن میگفتند که شنونده ساده دل گمان میبرد، این طیف در مبارزۀ مستقیم با سرکوبگران داخلی خود را به آب و آتش زدهاند. در صورتی که این جماعت همیشه در حاشیه امن جامعه زندگی کرده است.
باری، با قفل شدن مبارراتِ داخل در عاشورای ۸۸؛ سرکوب خونین و نیز بیعملی «رهبران نمادین»، از سال دوم حرکت اعتراضی ورق برگشت و این طیف با تغییر موضع، به منتقدان «جنبش سبز» و چندی بعد به مخالفان سرسخت آن تبدیل شدند و حتا تا نفی کامل آن پیش رفتند. مسافرت این طیف به ایران از اواسط سال دوم خیزش اعتراضی ۸۸ شروع شد که هنوز هم ادامه دارد.
عملکرد دو بخش نامبرده، به همراه حضور نامتعارف و طلبکارانۀ دیگر نیروهای بینابینی و ارتجاعی در کمپین اعتراضی؛ نیز در حاشیه قرار داشتن نیروهای دگراندیش، ماههای آغازین انقلاب بهمن را برای من تداعی کرد: طیفی از ساواکیها و ارتشیها ریش گذاشته بودند؛ لمپنها و لاتهای محلات با حضور در مساجد لباس «کمیته» بر تن کردند و گردانهای چماقدار را تشکیل دادند؛ یکباره نیمی از مغازهها پسوند «اسلامی» را بر تابلوهای خود پذیرا شدند (یکباره طیفی از انسانهای مقیم خارج لباس سبز بر تن کردند)؛ «مردم در صحنه» با شعارهای خود، نفی دگراندیشان را فریاد میزدند، و «دگراندیشان»، «مردمی» را که سالها در ذهن خود ساخته بودند، در صحنه به جا نمیآوردند و به رسمیت نمیشناختند... و در یک جملۀ مرکب، فضای سورئال و جنّ زدهای حاکم شده بود که «از هر دو سو کشته به سود اسلام تمام شود».
* * *
شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی حاکم بر ایرانِ اسلامی وقوع خیزشهای اعتراضی را در ابعادی متفاوت محتمل میکند. بیتردید اعتراضات پراکندۀ سازماندهی شده از سوی نهادهای اطلاعاتی- امنیتی منظور این مجموعه نیست. از جمله، بخشی از «اعتراضهای کارگری» که در زیر مجموعه «خانه کارگر» و نهادهای «امنیتی-کارگری» سازماندهی شده است. این اعتراضات، یا به خواستهای ماوراء حداقلی رضایت خواهند داد، و یا سرکوب برنامه ریزی شدۀ آنها، اهداف بلند مدت و استرتژیکی سرکوب خیزشهای واقعی را در ایران تأمین خواهد کرد.
ایران، آتش زیر خاکستر است. با این تفاوت که فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی این کشور را باید در چارچوب جوامع استبدادزده و نظامهای استبدادی، ارتجاعی مورد توجه قرار داد تا از منظر تئوریها و مدلهای کلاسیکِ تغییر و تحول.
نکته نهایی: از هر منظری که به خیزش اعتراضی ۸۸ و خیزشهای آینده در ایران توجه کنیم، توجه به تجربههای گذشته میتواند چراغ راه آینده باشد.
طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با کوروش عرفانی است. گفتگوی زیر بر روی نوار ضبط شده است.
* کوروش عرفانی، خوش آمدید به این گفتگو.
- سپاسگزارم؛ در خدمتتان هستم.
* موضوع مصاحبهام با شما یکی از تجربههای منحصر به فرد «خیزش ۸۸» است. برای رسانهای کردن این موضوع حداقل یک سال و نیم فعالیت میدانی کردهام. اما موضوع مصاحبه: طرفداری ابزاری و کوتاه مدت طیفی از ایرانیان مقیم انگلستان از خیزش ۸۸. این افراد خودشان را به بدنه خیزش اعتراضی تزریق کردند؛ صاحب و سخنگویاش شدند؛ بعد، منتقد و دشمن سرسخت آن، و بعد هم همگی به کار و زندگیشان برگشتند.
عوارض اجتماعی، سیاسی این پدیده تاریخی بستر مصاحبۀ من با شماست.
این را هم اضافه کنم که ظرف چند ماه گذشته با رجوع به دفتر خاطراتام سی نفر از افراد مزبور را زیر ذره بین گرفتهام تا گفتگوی متمرکزتری با شما داشته باشم. از این تعداد، بیست نفر جزو نیروهای سابقاً سرنگونی طلب از طیف چپ بودند که هر کدام از آنها حداقل ده سالی میشد که با ایران رفتن، از هر گونه فعالیت سیاسی ضد رژیمی فاصله گرفته بودند.
ده نفر باقیمانده به درجاتی جماعت «کاسب» هستند؛ خانه و کسب و کار آنها در انگلستان و ایران است و هیچوفت هم با حاکمیت مذهبی ایران مشکلی نداشتند.
چون میخواهم شروع گفتگو هدفِ مستندسازی را دنبال کند، به من بگویید، در رابطه با طرح بالا، شما چه تجربهای از شهر و کشور محل اقامتتان داشتید؟
- من علاوه بر اینکه در آن دوره با عدهای از هموطنانمان در تماس بودم، طیفی از دانشجویان ایرانی مقیم لندن نیز با من ارتباط برقرار کردند؛ در جهت یک سری تبادل نظرها و احتمالاً انتقال تجربیاتشان. و جالب این است که آنها از درجۀ رادیکالیسم بالایی برخوردار بودند؛ فعال بودند و در صحنه حضور داشتند. بنابراین من هم تجربه شما را مورد مشارکت قرار میدهم: با فروکش کردن آن چیزی که در ایران میگذشت، در اینجا هم به نوعی سردی دیده شد...
* پرسش من آن دسته از انسانها را در برمی گیرد که در اصطلاح عوام انگار «بوی کباب» به مشامشان خورده باشد. برای همین خودشان را تزریق کردند به حرکتهای اعتراضی. و اغلب، تا وقتی بودند، خار چشم بودند.
- من در برخورد با کسانی که بطور سطحی در آن مقطع فعال شده بودند، متوجه نکتهای شدم. و آن اینکه برای آنها درک شرایط ایران باعث بوجود آمدن انگیزه نشده بود. آدمهایی بودند که میدانستند، چه جنایت و غارتی دارد در کشور انجام میشود، ولی این بهشان انگیزه نداده بود. کی اینها فعال شدند؟ زمانی که احساسات آنها فعال شد. یعنی تصاویری را از داخل کشور دیدند که به نظر من تحملاش برای خیلیها سخت بود؛ مثل فیلم به قتل رساندن «ندا»، که در همان ابتدای «جنبش» اتفاق افتاد. و لذا وجه احساسی آنها هم تحریک شد و انگیزه را بوجود آورد. اما از آنجا که نوعی هماهنگی تنظیم شده بین کنشگری در داخل و خارج بوجود آمده بود، این دو بخش همدیگر را تکمیل کردند.
اما از آنجایی که این حضور ناشی از انگیزشی که بر پایه درک باشد، نبود و فقط احساس بود، زمانی که منبع انگیزاننده احساس فروکش کرد، اینها هم انگیزههاشان را از دست دادند و همانطور که گفتید، به خانههاشان برگشتند...
- بحث را با تجربهام از مقابل سفارت رژیم ایران در لندن عینی میکنم: مرداد ۸۸ هست و هوای لندن گرم و آفتابی. طیفی از سرنگونی طلبان سابق با کلاه و شال گردن و عینک تیره به تظاهرات ایستاده در مقابل سفارت رژیم ایران پیوستهاند. این واقعه شاید خیلیها را شادمان کرد، اما من را عمیقاً به فکر فرو برد. اغلب این افراد را بارها در صف ایران ایر دیده بودم و تمامشان سالها از فعالیت سیاسی و فعالان سیاسی فاصله گرفته بودند.
این افراد در دو هفتهای که در حرکت اعتراضی شرکت کردند، با «تحلیل»هاشان آمده بودند و باز هم «امپریالیسم» را عمده میکردند. میخواهم بگویم این عده برای دو هفته برگشتند به ماهیت خودشان در سالهای دهه هشتاد و نود میلادی. طرحام را قطع میکنم تا نظرتان را بشنوم.
- به نظر من این جمعیت متلوّن کسانی بودند که زمانی که جنبش سبز آغاز شد، شروع کردند به نمایندگی کردن آن در راستای «نفس انقلاب» یا حول و حوش انقلاب. ولی من فکر میکنم، اینها را به عنوان یگانه نمایندگان خواستهای حداکثری در خارج کشور نتوانیم ارزیابی کنیم. یک بخش دیگری هم بودند؛ جوانها بودند که ارتباط مستقیمی با چپهای سابق نداشتند، و همنیشینی آنها در تجمعات و تظاهران با این طیف میتوانست این توهم را بوجود بیاورد که نکند پیوندی بین اینها وجود دارد. ولی من اصالت حرکتی که در خارج کشور آغاز شده بود را (البته در همان راستا و محدوده جنبش سبز عرض میکنم و هیچ توهمی نسبت به آن ندارم) متعلق به جوانها میدانم که آنها ارتباط و پیوند ارگانیکی با چپهای سابق نداشتند.
* چون وقت مصاحبه محدود است، من گروه بندی دوم را به صورت گذرا زیر ذره بین میگیرم: جماعت «کاسب» ایرانی مقیم انگلستان. پشتیبانی بخشی از این جماعت از خیزش ۸۸ نزدیک به یک سال طول کشید. البته بخشی که ثروتهای میلیاردی داشتند، در همان هفتههای اول خودشان را از صف معترضین جدا کردند.
با تعداد زیادی از این طیف ماهها صحبت میکردم. اینها با تغییرات حداقلی که دلخواهشان بود (مثلاً عوض شدن برخی از چهرههای حکومتی) تا یک سال صبر کردند تا سرشان بیکلاه نماند. اما بدون استثناء از سال دوم حرکتهای اعتراضی همگی منتقد سزسخت موسوی شدند؛ نقش او را در اعدامهای دهه شصت عمده کردند و به اصطلاح زمین بازی را از باند احمدی نژاد-خامنهای به زمین موسوی-کروبی تغییر دادند. در سال دوم خیزش اعتراضی جماعت «کاسب» ایرانی جزو دشمنان سرسخت خیزش ۸۸ هستند. توپ در زمین شماست.
- این دشمنی را من ناشی از سرخوردگی میبینم. اگر ما صفت «کاسب» را برای اینها درنظر بگیریم، اینها کسانی بودند که در طول بیست سال گذشته پای خودشان را از مسائل سیاسی عقب کشیده بودند و به کار و زندگی و تشکیل خانواده و کسب درآمد مشغول بودند. اما در سال ۸۸ این توهم برایشان بوجود آمد که گویا خبرهایی است. فراموش نکنیم، طیفی از ایرانیها که از نظر مادی در خارج کشور موفق هستند، دلیل نمیشود که از لحاظ معنوی هم احساس کامیابی کنند. من کمتر ایرانی ثروتمند مقیم خارج از کشور را آدم خوشبختی دیدهام. به دلیل اینکه تجانس فرهنگی با کشورهایی که زندگی میکنند، ندارند...
* با شما موافقام!
- یک نوستالژی بسیار قوی ی اعتراف نشدهای در تمام «ما» هست که وقتی احساس میکنیم حرکتی ممکن است، درهای بسته را به روی ما باز کند تا بتوانیم برگردیم و از شر غم و غربت رها شویم، ما را تحریک میکند؛ هیجانی میکند و در برخی موارد هم فعال میکند. آدمهایی که گفتید، به نظر من در این راستا فعال شده بودند. اما وقتی این افراد دیدند که چنین نتیجهای حاصل نمیشود، احساس سرخوردگی کردند و اینگونه به دشمنی با جنبش سبز پرداختند. من فکر میکنم، عملکرد این افراد فاقد اصالت بود. برای اینکه این آدمها قادرند اگر «آقای ایکس» دوباره در ایران کاندیدا شود و همان توهم را بوجود بیاورد، تمام انتقادهای موردی و غیرساختاری خودشان را پس بگیرند و دوباره از او حمایت کنند.
* میخواهم این پدیده را کمی بیشتر باز کنم. بخشی از این جماعت «کاسب» از سال دوم خیزش اعتراضی سفر به ایران را شروع کردند.
با یک نقل قول از یکی از فعالان سیاسی شریف پرانتزی در گفتگو باز میکنم. حسن جداری میگفت در رژیم پهلوی صدها و در پروسهای هزاران نفر فعالیت سیاسی ضد رژیم پهلوی در انگلستان میکردند، اما شاید ده تا بیست نفر در لیست سیاه سفر به ایران بودند. بقیه میرفتند و میآمدند و در عین حال فعالیت سیاسیشان را میکردند.
اما در رابطه با رژیم ایران من نمونهای سراغ ندارم که یک فعال سیاسی یا اجتماعی مخالف حکومت اسلامی به ایران سفر کند، اما همچنان کاراکتر و هویت سیاسیاش را حفظ کرده باشد.
من بیآنکه بخواهم به تئوری توطئه متوسل بشوم، از خودم سوأل میکنم، سفر به ایرانِ آدمهایی که نزدیک به یک سال در صف معترضین و مخالفان حکومت ایران بودند، چه تبیینی میتواند داشته باشد. شما چی فکر میکنید؟
- به نظر من رژیم ج. اسلامی تعریف خیلی مشخصی از «مخالف» دارد. مخالف کسی ست که خواهان براندازی از طریق قهرآمیز است. خارج از این معیار، افراد دیگر که به عنوان نق زن و منتقد به شمار میروند، دشمناش نمیداند. بنابراین حتا اگر شما خواهان انحلال نظام ج. اسلامی باشید و بگویید که میخواهید این کار را از طریق انتخابات انجام دهیم، شما را به نوعی خودی میپندارد. از این رو مفهوم خودی برای نظام ج. اسلامی خیلی گل و گشاد است و مفهوم مخالف به معنی دشمن، خیلی محدود. به همین دلیل است که جای مانور را برای نیروهایی که آمادگی دارند، از دو عنصر «براندازی» و «مبارزه قهرآمیز» کوتاه بیاند و از خودشان نرمش نشان بدهند، باز میگذارد و حاشیۀ آن را گشاد میگیرد. برای اینکه آنها این را خوب میدانند، از زمانی که شما این را بپذیرید که تشریف ببرید به سفارت ج. اسلامی؛ فرم مخصوص را پر کنید (که این فرم در برگیرندۀ دادن اسامی چند نفر است)، و بعد «چند سوأل برادرانه» که از شما بکنند، همین برایشان کافی ست که به شما اجازه بدهند وارد کشور شوید، خانوادهتان را ببینید و حتا در لابلای دید و بازدیدها چند تا حرف هم که بزنید، اصلاً برایشان مهم نیست. برای اینکه سیستم ترسی را که نهادینه کردهاند، میدانند که در وجود شما عمل میکند. به هر حال سی و چهار سال وقت کمی نیست؛ شما فرصت دارید برای نهادینه کردن اهداف و برنامههایتان...
* و شرایط غیرانسانی مسافرت فعالان سیاسی و اجتماعی مخالف حکومت اسلامی به ایران مسئله جدیدی نیست.
- بله، ج. اسلامی این مسئله را در دهه اول حکومت خودش جا انداخت. یعنی فکر نمیکنم، از سال ۱۳۷۰ ایرانیای را داشتیم که نسبت به معیارهای بازگشت به کشور توهم داشته باشد. از این بابت خیال آنها راحت است و میدانند، شما زمانی که وارد این مقوله میشوید، از آن دو معیار براندازی و مبارزه قهرآمیز دست کشیدهاید. حالا میخواهد شما عضو مرکزیت «فداییان اکثریت» هم باشید. همین چند روز قبل گفته شد، همسران پنج تن از سران طیفی از اپوزسیون به ایران سفر کردهاند...
* البته در شهر لندن از سالهای میانی دهه نود میلادی طیفی از «رهبران فداییان اقلیت» بودند که رفتن به ایران را شروع کردند. میخواهم با این اشاره پوشه این بخش را ببندم؛ البته برای این موضوع دو مصاحبه منتشر کردهام: برخی از زنانی که مدت زیادی در صف معترضین ایرانی در مقابل سفارت رژیم اسلامی در شهر لندن بودند، وقتی برای مسائل اضطراری به ایران سفر کردند، نهادهای امنیتی رژیم ایران سراغ آنها رفتند؛ عکسهای آنها را در مقابل سفارت نشانشان دادند و از آنها تعهد گرفتند که از حرکتهای اعتراضی فاصله بگیرند. بنابراین از داخل تظاهر کنندگان باید به جمع آوری عکس و اطلاعات اقدام کرده باشند.
پرسشام: گروه بندی که به آن اشاره کردم، آیا بالقوه میتواند (خواسته یا ناخواسته) این کار را انجام داده باشد؟
- صد در صد، من در آن شکی ندارم. خدمتتان میگویم: مدافعان نظام در داخل کشور کاملاً مشخصاند. نیروهای نظامی، اطلاعاتی، امنیتی از آن جمله هستند. در خارج کشور، خیلیها فکر میکنند که نخستین نیروی حافظ نظام سفارتیها هستند یا عاملهای مستقیم این نظام. اما من فکر میکنم اولین حافظ نظام در خارج از کشور نیروهای بریده از صف مبارزه و پیوسته (مستقیم یا غیرمستقیم) به نظام ج. اسلامی هستند که خودشان را به دستگاههای اطلاعاتی نظام فروختهاند. البته، اینها اقلیتی هستند. به نظر من اکثریت حافظان نظام در خارج کشور کسانی هستند که از روی ترس؛ از روی منافع؛ برای برقراری ارتباط با داخل کشور برای حفظ منافع خودشان؛ برای ارتباط با خانواده یا بیرون آوردن آنها از ایران خط نظام را به پیش میبرند. این طیف از مانعهای اصلی حرکت رادیکال اپوزسیون در خارج کشور بوده است. این طیف بدون متحمل کردن هزینه برای ج. اسلامی داوطلبانه در این مسیر حرکت میکند که من از آنها با عنوان «خودفروختگان شرمنده» نام میبرم. همانطور که گفتم، اینها جزو سیاسیها و فعالان سیاسی سابقاند؛ جزو کسانی هستند که در ایران مشکلات سیاسی داشتند. اما وقتی به خارج کشور آمدند، به واسطه رفاه و امکانات نسبیای که در خارج کشور وجود دارد، دِینی نسبت به نظام احساس میکنند که این دین را از طریق مانع تراشی برای اپوزسیون رادیکال ایفا میکند...
* برخی هم هستند که آلودهاند؛ در سفر به ایران تعهداتی دادهاند و چارهای جز همکاری با رژیم ایران ندارند.
- صد در صد. بخشی هستند که خودشان را مستقیم به دستگاههای اطلاعاتی فروختهاند؛ در بسیاری موارد حقوق بگیرند. مثلاً میتوانید ببینید که اینها منبع درآمدی در خارج کشور ندارند، اما پوششی برای فعالیت خودشان درست کردهاند. اما به نظر من این بخش، اقلیتی هستند. اکثریت، برده صفتان داوطلبی هستند که برای نظام ضدانسانی ج. اسلامی تلاش داوطلبانه میکنند.
* بیاییم گفتگو را به عمق ببریم. در کشورهایی که من و شما در آن زندگی میکنیم، امکان ندارد که فرد یا گروه فاقد شناسنامه بتواند خودش را به جامعه تزریق کند، چه رسد به اینکه از اقبال اجتماعی هم برخوردار شود. در صورتی که در ایران، و در جامعه ایرانی خارج کشور افراد بیشناسنامه به راحتی میتوانند جولان بدهند و حتا برای صباحی از «اقبال عمومی» برخوردار شوند. مشکل را شما در کجا میبینید؟
- به نظر من این مشکل صورت مسئلۀ سادهای دارد: شما زمانی میتوانید در یک جامعه، روابط دموکراتیک پیدا کنید که در آن کاری از قبل انجام شده باشد به اسم تقسیم کار حرفهای. تا زمانی که این تقسیم کار وجود نداشته باشد، محال است که شما با هفتاد و پنج انقلاب هم بتوانید به دموکراسی دست پیدا کنید. در حالی که دموکراسی، روبنای سیاسی یک زیربنای مادی ست که همان تقسیم کار حرفهای ست. ما در ایران در دهه پنجاه خورشیدی در آستانه دستیابی به یک تقسیم کار حرفهای بودیم. اما آن بخشی که از این تقسیم کار حرفهای رنج میبرد و منافعاش را در خطر میدید، موفق شد در سال ۵۷ آن را به هم بزند. این را ما میتوانیم در یک نگاه غیرسیاسی و در یک تحلیل فنی و مدیریتی ببینیم.
به نظر من جامعه ایران بعد از انقلاب روند قهقهرایی تقسیم کار حرفهای را تجربه کرد. به این معنی: هر کسی که میتوانست «زرنگ» باشد؛ حقه باز و جنایتکار باشد، میتوانست پستی را بدست بیاورد که هیچ نزدیکی و قرابتی با تخصص و دانایی او نداشته باشد. میبینیم، کمک آشپز سابق وزیر نفت میشود و یا یک دلاک سابق، رئیس کل بانک مرکزی...
* محمل ایدئولوژیکی آن در آن سالها همان بحث قدیمی «تعهد» و «تخصص» بود که به چیرگی «تعهد» انجامید.
- کاملاً. حرکتی بود در جهتِ برتری دادن تعهد به نظام، بر علیه تخصص علمی. اما جناب خوشدل، ما این را در اپوزسیون هم میبینیم. ما زائدۀ همان فرهنگ و تاریخایم. ما نمیتوانیم فکر کنیم که با جابجایی جغرافیایی یک فعال سیاسی از او موجود دیگری ساخته شود. او هم وقتی به خارج کشور آمد، با توجه به اینکه قبلاً مهندس مکانیک بود و به زندان هم افتاده بود، و بعد هم شده است رهبر سازمان سیاسیاش، دیگر نیازی نمیدید که بخواهد تخصصی کسب کند؛ تجارب دیگران را مورد بررسی قرار دهد تا بتواند برسد به مرحلۀ مفهوم سازی، تئوریزه کردن و مسائل دیگر. این انسان همانقدر که بتواند خودش وابسته کند به انسانهایی که دیگر نیستند، برایاش مشروعیت دارد. بنابراین در سازمانهای سیاسیمان هم میبینیم که منبع مشروعیت، نه توانایی و کارآمدی ست و نه تخصص. بلکه خون و فدا و ایثار و وابستگیهای خویشاوندی، و در بعضی موارد وابستگیهای همزمانی با برخی از بنیانگزاران یک سازمان سیاسی ست. در چنین شرایطی منبع مشروعیت اختراع میشود؛ ساخته میشود...
* چگونه؟
- وب سایت یا نشریهای اینترنتی درست میکنند و چند نفری را دور خودشان جمع میکنند؛ اطلاعیه صادر میکنند و مسائلی از این دست. که اینها در ظاهر امر به آنها حیات و هویت سیاسی میدهد، ولی وقتی در عمق میرویم، میبینیم در نشریهای که سی سال منتشر میشود، حرف تازهای نیست؛ تکرار مکررات است.
* البته این پدیده فراتر از سازمانهای سیاسی ما است؛ پدیدهای فرهنگی، اجتماعی، تاریخی است که نمودهای آن در بخشهای دیگر جامعه دیده میشود...
- کاملاً!
* با اشارۀتان این نکته عمده میشود: به عقیده من در سالهای گذشته نهادهای اطلاعاتی-امنیتی حکومت ایران به راحتی توانستهاند طرحهای خودشان را در جامعه ایرانی مقیم خارج بدون صرف هزینه میدانی کنند. به زبانی توانستهاند مسائل فرعی، حاشیهای و ذهنی را مسئله و مشغله نیروهای سیاسی، اجتماعی مخالف حکومت ایران کنند.
آیا این پدیده، آبشخوراش در بسترهای اجتماعی، تاریخی، فرهنگی بحث قبلیمان نیست؟ به این معنی که وقتی یک جامعه بتواند انسانهای کاذب و غیرواقعی را در خودش پذیرا شود، همین جامعه میتواند پذیراگر موضوعهای ذهنی و فرعی هم باشد. به زبان سادهتر، سر کار گذاشتن چنین جامعهای نباید کار سختی باشد. در این باره شما چی فکر میکنید؟
- موافقام. اجازه بدهید به عنوان یک جامعهشناس به پرسشتان جواب بدهم. شما در کودکی زمانی که متوجه میشوید، هر گونه خطایی با پاسخ خشونت آمیز پدر و مادرتان مواجه میشود، در مواقعی که خطا میکنید، ترجیح میدهید آنرا بیان نکنید و یا دروغ بگویید. دروغ گوییای که ما از زمان کودکی تمرین میکنیم، پدیدۀ دو شخصیتی بودن را در سن هفت سالگی در ما نهادینه میکند (حالا من از سالهای بعد از آن صحبت نمیکنم). وقتی نظام تربیتی یک جامعه موفق شود میلیونها انسان دو شخصیتی تربیت کند، تقریباً میشود گفت، کار آنجامعه از لحاظ فرهنگی ساخته شده است. این را ما در ایرانِ زمان پهلوی داشتیم، و در ایران بعد از ج. اسلامی به نحوی اعلا داشتیم. که این ویژگی در سالهای گذشته تولید و بازتولید شده. و الان جناب خوشدل، هر چیزی که شما میبینید، فرایند همان نسل است. فرایند دوشخصیتیهایی که آماده هستند، این ویژگی را هم در عرصه خانوادگی و روابط خانوادگی؛ هم در محیط کار؛ هم در عرصۀ رسانهای؛ هم در عرصه فرهنگی و هم در عرصه سیاسی بازتولید کنند. حاصل آن این است که همیشه فاصلهای بین واقعیت و روایتی که ارائه میدهند وجود دارد.
* دلام میخواهد این موضوع را با عینی کردن، بیشتر به عمق ببرم: بر خلاف نظر طیفی از کنشگران سیاسی ایرانی، به عقیده من «خیزشهای تودهای» کمر حاکمیت مذهبی ایران را روزی خواهد شکست تا نوع معینی از تغییرات ساختاری از سوی یک لایه اجتماعی (حالا پیامدهای چنین تحولی چه خواهد بود، موضوع این گفتگو نیست).
فرض بگیریم که خیزش ۸۸ «رهبران» تقلیل گرا نداشت؛ برنامه مدونی داشت که اهداف بزرگی را دنبال میکرد. فرض بگیریم، خیزش ۸۸ به بخشها و لایههای دیگر جامعه منتقل میشد و در پروسهای رژیم اسلامی ایران را به زیر میکشید. در چنین شرایطی میخواهم روی انسانهای بیشناسنامه نور بتابانم و نقش آنها را در بعد از تحولات ساختاری در ایران زیر ذره بین بگیرم.
اگر به تجربه انقلاب بهمن توجه کنیم، میبینیم همین آدمهای بیهویت و بدون شناسنامه کاسه داغتر از آش شده بودند؛ طلبکار بودند و در درجه نخست خون مبارزان و انسانهای شریف را به شیشه کردند.
امروز ۲۲ بهمن است و توجه به این واقعیت تلخ اهمیت بیشتری پیدا میکند.
- نگرانیای در پرسشتان میبینم، که به نظر من نگرانی کاملاً به جایی هست. ما تجربه تاریخی تلخی در این زمینه داشتهایم. این طیف به نظر من به عنوان فرصت طلبانی که در حاشیه هستند، همیشه حضور دارند و شوربختانه در طی دو-سه دهۀ گذشته بر شمارشان افزوده شده. حتا میتوانم بگویم که اینها موقعیت خودشان را تئوریزه کردهاند؛ بهانهها و پوششهای جالبی دارند. مثلاً میگویند: جامعه آمادۀ تغییر نیست. و اگر بپرسیم کی جامعه آماده تغییر است، خواهند گفت، هر وقت قطب نمای ما نشان بدهد. اینها اپورتونیستهایی هستند که اگر دیگران زحمت بکشند و کار مبارزه را جلو ببرند تا مرحله انهدام رژیم، قطعاً سعی میکنند از در و دیوار هم که شده، وارد شوند و بگویند ما هم بودیم و هستیم و خواهیم بود.
معیاری هست که شاید بتواند این طیف را تا حدودی تبیین کند. و آن اینکه جنبشهای اجتماعی معمولاً توسط جریانی هدایت میشود که سازماندهی میکند. و لذا اگر ما «جریانهای سیاسی سالمی» داشته باشیم (که من این واژه را داخل گیومه میگذارم) که موفق شوند، کار سازماندهی را انجام دهند...
* سازماندهی کدام نیروها؛ لایهها و گروه بندیهای سیاسی، اجتماعی؟
- نیروهای اجتماعی مستعد جامعه، نیروهای متنوعی هستند. هم در برگیرنده لایههای فروپاشیده طبقه متوسط است، هم کارگران و لایههای محروم جامعه. اگر جریانهایی که هویت اجتماعی و طبقاتی داشته باشند، بتوانند بخشی از این نیروها را سازماندهی کنند، و آنها بتوانند اکتور اصلی تغییر در ایران باشند؛ یعنی پایین کشیدن نظام و بدست گرفتن دوران گذار، در این صورت من فکر میکنم این تنها فیلتر امنیتی خواهد بود که اجازه ندهد، اپورتونیستها بتوانند سوار بر جنبش شوند. به نظر من در نبودِ این نیروی فرضی ی دارای هویت اجتماعی و دارای توان سازماندهی، هیچ بعید نیست که نیروهای فرصت طلب در برههای که برایشان مسجل شده که نظام در حال فرو پاشی است، بسیاری از اختلافات ظاهری خودشان را که در بطناش هماهنگی و اشتراک ذاتی وجود دارد، کنار بگذارند و با همدیگر مجموعههای جعلیای را درست کنند و خودشان را به عنوان نیروهای آلترناتیو و جایگزین جلوه بدهند...
* به نوعی بحثتان در داخل ایران متمرکز است. میخواهم گفتگو را با جامعه ایرانی خارج کشور به پایان ببرم، با این مقدمه: به نظر من بیتردید شاهد خیزشهایی نظیر خیزش ۸۸ و یا خیزشهایی با ابعاد وسیعتر در ایران خواهیم بود که اثرات اجتماعی، سیاسی آن به خارج کشور منتقل میشود.
به نظرتان اجتماعات سالم ایرانی در خارج کشور (لطفاً واقعیت اینجامعه را مد نظر قرار دهید) چگونه میتواند خودش را از «اغیار» محفوظ بدارد؟ چون در انتهای مصاحبه هستیم، من نظر خودم را میگویم: اطلاع رسانی مستند و روشنگری از فعل و انفعالات اجتماعی، سیاسی در خارج کشور. شما چه نظری دارید؟
- راهکار همین است که میگویید. اما مشکلی وجود دارد: در کنار اراده برخی از فعالان رسانهای برای اطلاع رسانی و روشنگری (روشنگری که اصالت داشته باشد)، ما یک غول رسانهای داریم؛ مجموعهای از رسانهها، که به نظر من اغلب آنها به جای اطلاع رسانی به کار «ضد اطلاعات» مشغول هستند. این مسئله هم دو منبع و منشاء دارد. یکی، ناآگاهی و عدم دید روشن و تخصصی ست که به نظر من اکثریت رسانهها را تشکیل میدهد. مثلاً قضایا را صرفاً به این محدود میکنند که «من چه فکر میکنم و چه نظری دارم». حالا اینکه این نظر از کجا آمده، اصلاً مهم نیست.
عامل دوم، همین نکتهای ست که شما در طول گفتگو به آن اشاره کردهاید: دستهای پنهان دستگاههای اطلاعاتی و مافیای نظام در برخی از رسانهها. مثلاً میتوانم بگویم، مافیای رفسنجانی به مثابه یک اختاپوس در بسیاری از رسانههای خارج کشور نفوذ دارد و به موقعاش در جهت تطهیر جنایتهای این مافیا؛ یا در جهت تبلیغ یکی از افراد مطلوب این مافیا عمل کرده و عمل خواهد کرد؛ خصوصاً در آستانه «انتخابات» در ایران شک ندارم که این کار را خواهد کرد.
به نظر من آنچه برای آن بخش از کسانی که کار رسانهای روشنگرانه و مردمی انجام میدهند، ضرورت دارد (که به نظر من، کار این طیف نوعی پاسخگویی به ارزشهای اخلاقی خودشان است)، در کنار هم قرار گرفتن و با یکدیگر کار کردن است؛ هماهنگتر بودن در جهت تقویت قدرت خودشان است. من بر این باور نیستم که با کار پراکندۀ «آدمهای خوب» در مقابل کار متحد «آدمهای بد» بشود کار زیادی کرد.
* همین بخش را لطفاً بیشتر باز کنید.
- به نظر من تنها راه، باز یافتن این فعالان رسانهای ست. دست در دست گذاشتن فعالان رسانهای که قبلۀ آمالشان منافع مردم ایران است و به دنبال منافع حزبی، سازمانی، ایدئولوژیک نیستند؛ یا وابسته به بیگانه یا بیگانگان. من فکر میکنم، این، یگانه فرمول معجزه آسا در خارج کشور است که بشود کمک کرد به امر روشنگری؛ روشن کردن بخشهای تاریکی که اجازه قدرت تشخیص آن را از جامعه سلب کردهاند.
* در چهارده- پانزده سال گذشته دو تلاش من برای راه اندازی رسانهای حرفهای به بن بست خورده. امیدوارم انسانهای شریفی که این مصاحبه را میخوانند، برای پر کردن خلاء موجود آستینها را بالا بزنند در فکر تأسیس رسانهای باشند که در درجه نخست الویتاش اطلاع رسانی و روشنگری از فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی جامعه ایرانی مقیم خارج و داخل باشد.
کوروش عرفانی، از شرکتتان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر میکنم.
- سپاسگزارم از شما.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۱۰ فوریه ۲۰۱۳
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۲ فوریه ۲۰۱۳