به مناسبت سالگرد ربودن و جان ستاندن یار سالهای دور،فکر کردم هیچ چیز بهتر از ترویج دیدگاههای او در ارتباط با مسائل دورانش نمی باشد.به همین دلیل گفتگوئی که سالها قبل توسط نشریه فرهنگ و توسعه با محمد جعفر انجام گرفته بود را برای انتشار در سایت عصر نو به دوستداران اندیشه محمد جعفر پوینده تقدیم می کنم.
یاد و اندیشه اش جاودان باد
حمید حمیدی
در باره کانون نويسندگان
بر گرفته از نشريه فرهنگ و توسعه
گفت و گو با محمد جعفر پوينده
ماهرويان : با تشکر از اين که در اين گفت و گو شرکت کرديد و به ما اجازه داديد که سئوال هايمان را مطرح کنيم. قبل از اين که سئوال ها مطرح شود من اول می خواستم اين را توضيح بدهم که فرهنگ توسعه در اين دو ، سه شماره به نوعی به کانون پرداخته است . قصد و غرض ما از پرداختن به کانون ، بررسی شکل گيری اين نهاد روشنفکرانه و مدنی در جامعه ايران بوده است و هيچ ربطی به موضع گيريهايی ندارد که خواستار نفی کانون هستند. ما صداقت داشتيم در اين قضيه و دوست داشتيم که کانون دوباره شکل بگيرد و انتقادهايش را به هر حال از بيرون مطرح کرديم. در اين شماره قصد داريم که مواضع مختلف درون کانون را مطرح کنيم ، ديدگاه های کسانی که زحمت کشيدند ، کوشش کردند ، خطر کردند و در اين مدت کانون را به هر حال به نوعی حفظ کردند ، بيانيه 134 را که يکی از دستاوردهای مهم شان بوده در آوردند. ما از آنها تشکر می کنيم. کل جامعه روشنفکری ايران اين تشکر را می کند. ولی به هر حال انتقادها را چاپ کرديم. حالا می خواهيم بحثی را از درون داشته باشيم ، اين صحبتهای مرا اگر آقای پوينده توضيحی داشته باشند توضيح می دهند. به طور مشخص اولين سئوالم اين است که آيا کانون اتحاديه و صنف نويسندگان است يا جمعی از نويسندگان نخبه ايران ، جمعی از نويسندگان آزاديخواه ايران است که می خواهد به نوعی سقف آزادی های ايران را گسترش دهد. اگر کانون نويسندگان تعريفش اتحاديه و صنف نويسندگان است من از اين بحث می گذرم اگر جمعی آزاديخواه است که می خواهد حرکت آزاديخواهانه در ايران داشته باشد يا جمع نخبه نويسندگان ايران است بحث ما فرق می کند. من سئوالم را تمام کردم.
پوينده : من در مورد توضيح اولتان اول نکته ای داشتم که می خواستم با شما در ميان بگذارم. به نظر من کانون نويسندگان ايران که امسال اميدواريم سی امين سال تولدش را جشن بگيريم ، از سال 47 شروع به فعاليت کرد. در طی اين سی سال با فراز و نشيب های بسياری همراه بوده است و شايد بتوان گفت مصاحبه های شما در اين شماره به نوعی بزرگداشت سی امين سال فعاليت کانون باشد. من تحت اين عنوان می خواهم از آن ياد کنم و می خواهم بر اين نکته تآکيد ورزم که اين فعاليت سی ساله کانون آن طور که بايد و شايد مورد بررسی انتقادی و ژرف انديشی قرار نگرفته است و ما می دانيم که هر تجربه ای تا مورد ارزيابی ، سنجش ، ژرف انديشی و انتقاد قرار نگيرد نمی تواند آن طور که بايد و شايد آموزنده و برای فعاليت های بعدی راهگشا باشد به همين جهت من خودم هميشه از بحث های انتقادی استقبال می کنم. در مورد فعاليت کانون فکر می کنم حتی انتقادهايی که مغرضانه و دشمنانه هم باشد ممکن است مفيد باشد بگذريم که بيشتر انتقادها متآسفانه از موضع دشمنی با کانون و با هدف نابودی آن بوده است ، به ويژه طی همين سال های اخير که رسانه های گروهی و رسمی در اين راه از هيچ تلاشی خودداری نکردند. در هر حال پذيرش انتقاد و روحيه گفت و گو که از مبادی دموکراسی هست ايجاب می کند که ما از هرنوع بحث انتقادی استقبال کنيم ، ولی اين جا ، ما دو نوع انتقاد داريم يکی انتقادی دلسوزانه که واقعاً می خواهد تشکل نويسندگان را که از مهم ترين نهادهای جامعه مدنی نه فقط در ايران ، بلکه در همه جای جهان هست بهبود و تکامل بخشد و به تعبير هگل انتقادی است که حفظ و حذف و ارتقای همزمان پديده را دنبال می کند، يعنی جنبه های مثبت اين پديده را دنبال می کند ، جنبه های منفی اش را که هيچ کس منکرشان نيست رد می کند و بدين ترتيب خود اين پديده را ارتقا می دهد.
انتقاد ديگر ، انتقاد دشمنان کانون يا کسانی است که می خواهند کانون نابود بشود و اصلاً وجود نداشته باشد. آنان با کل وجود يا ماهيت کانون مخالف هستند. بديهی است که اين دو نوع انتقاد با همديگر تفاوت دارند و همه کس متوجه اين دو نوع انتقاد می شود و کمتر آدم منصف و عاقل و واقع بينی است که آن ها را با هم قاطی بکند. بنابر اين من نه فقط از برخورد انتقادی استقبال می کنم بلکه برخورد انتقادی را در حال حاضر لازمه اين دوره از فعاليت کانون می دانم. چون اگر اين برخورد انتقادی صورت نگيرد ، اگر اشتباهات و ضعف های داخلی ما که ارتباط مستقيمی با مشکلات و فشارها و مسائل بيرونی دارد ولی در آنها خلاصه نمی شود ، تحليل نگردد ما با کندی خيلی بيشتری حرکت خواهيم کرد و من اميدوارم که اين بحث انتقادی راه را باز کند برای رفع نقايص ، کمبودها و اشتباهاتی که کانون داشته ، چون کانون هم به عنوان يک نهاد جامعه مدنی در اين کشور پا گرفته. شکل گرفته و برآمد همين جامعه است و نمی تواند جزيره دور افتاده ای باشد بر کنار از همه مشکلات و ضعف ها و خطاهايی که در اين کشور وجود داشته است. در مورد سئوال شما بايد بگويم که در واقع شما دو ، سه تا سؤال را يک جا مطرح کرديد . من ارزيابی خودم را از ماهيت و ساختار کانون می گويم شايد به نوعی به سؤال شما جواب داده باشم. به نظر من کانون هم اتحاديه هست و هم نيست. من در اين جا با استفاده از همين فرصت سی امين سال فعاليت کانون را به همه نويسندگان و به همه اهل قلم و به همه روشنفکران و به همه مردم ايران تبريک می گويم و همين مصاحبه شما را به فال نيک می گيرم و نشانه بزرگداشت سی امين سال فعاليت کانون می بينم. کانون نويسندگان ايران از روز اول فعاليت خودش تا آخرين بيانيه ای که ادمه دهندگان راه آن منتشر کردند ، ويژگی مهمی در کارش ديده می شود که اگر آن را ناديده بگيريم در تعاريف سنتی و رايج کلاسيکی که از اتحاديه و صنف و جنبش اجتماعی داريم دچار اشکال می شويم . واقعيت قضيه اين بوده است که کانون از روز اول فعاليت تا به حال با الگوی فرهنگی مسلط بر جامعه که در حقيقت می خواسته با محدود کردن آزادی بيان و تحميل سانسور ، ادبيات و فرهنگ را زير سيطره حکومت در بياورد ـ نه به دليل سياسی بلکه درست به دليل الزامات آفرينش فرهنگی ـ مخالف بوده است. آفرينش فرهنگی هيچ قيد و شرطی بر نمی دارد. و خوشبختانه روشن شده که خود ساخت کار آفرينش فرهنگی آن قدر پيچيده است و آن قدر عوامل خودانگيخته در آن دخيل اند و به قول سزان آدم نمی فهمد که چه طور اثرش را می آفريند که اصلاً نه به دليل سياسی بلکه درست به دليل الزامات آفرينش فرهنگی و ادبی نمی شود هيچ قيد و شرطی برای آن گذاشت و به نظر من يکی از مهم ترين جنبه های مثبت کانون از روز اول تا حالا همين بوده که روی ضرورت آفرينش فرهنگی آزاد پای فشرده. لازمه اين آفرينش فرهنگی ، آزادی نا محدود يا آزادی بی قيد وشرط انديشه و بيان است. هنرمند بايد آزاد باشد و بی هيچ قيد و شرطی بتواند اثرش را خلق و منتشر کند و به اين ترتيب است که آفرينش فرهنگی و ارتقای فرهنگی روی می دهد. در واقع درست با توجه به همين الزامات آفرينش فرهنگی است که کانون به الگوی فرهنگی مسلط بر جامعه که خلاف آفرينش آزاد بوده مخالفت و اعتراض کرده است. يعنی در حقيقت کانون هميشه بر ضرورت استقلال آفرينش فرهنگی ، ملزومات آن و شکل ساختاری اش ، يعنی نهاد صنفی نويسندگان ، مستقل از حکومت ـ هر حکومتی که می خواهد باشد ـ تاًکيد کرده است. قرن بيستم در واقع آزمايشگاه برخورد انواع حکومت ها با آفرينش فرهنگی و هنری ـ از چپ افراطی گرفته ( برخوردهايی که در شوروی شد ) تا راست افراطی اش ( برخوردهايی که در ايتاليا و آلمان و بقيه جاها شد ) برخوردهای دينی ، سلطنتی ، غير سلطنتی ـ بوده است و الان در آخر قرن بيستم می توانيم با تاًکيد بيشتر ، با صراحت بيشتر بگوييم که اگر خودمختاری عرصه ادب و فرهنگ به رسميت شناخته نشود ، آفرينش فرهنگی اصيل امکان ناپذير است و اعتلای فرهنگی جامعه هم نا ممکن می شود. در واقع ما هيچ دغدغه سياسی جز رفع هر گونه سانسور و تاًمين آزادی انديشه و بيان نداريم. و اين با گفته شما در مورد جمعی آزادی خواه که خواستار حرکت آزادی خواهانه هستند ، فرق می کند.
دُر کشيده : قرار شد سؤال بعدی باشد.
پوينده : در هر حال در مورد کانون آزادی خواهی کلی و عام مورد بحث نيست. بنابراين من تاًکيد می کنم که الزامات آفرينش فرهنگی که در تضاد با الگوی مسلط فرهنگی چه در دوره رژيم شاه و چه از آغاز تا الان در جمهوری اسلامی بوده ، نويسندگان را به اعتراض بر ضد اين الگوی فرهنگی وادار می کند و جدا از اين نکته مکملی که من گفتم کانون در چارچوب اتحاديه به ويژه با تعريف آقای ماهرويان از تشکل های سرد جامعه مدنی اصلاً جور در نمی آيد. برای اين که خواست صنفی اوليه کانون نويسندگان ايران تحکيم آزادی بيان و رفع هرگونه سانسور است. سياسی ترين و حادترين مسئله هر جامعه ای همين مسئله است. يعنی آزادی بيان در راًس آزادی های دموکراتيک ، در راًس آزادی های سياسی قرار دارد.
ماهرويان : ببينيد آقای پوينده من جوابم را از شما نگرفتم. من به طور مشخص می خواهم جواب بگيرم آيا کانون نويسندگان اتحاديه است يا نه. من يک توضيحی بدهم. ببينيد ما در يک جامعه استبداد زده به سر می بريم ، استبداد تاريخی داريم. در اين جامعه ما اتحاديه ، انجمن ، صنف را تجربه نکرده ايم چون استبداد حاکم بوده است. در مقابل استبداد محفل بوجود می آيد ، محفل نخبه گرا است. محفل بسته است ، محفل باز نيست ، در عوضش در جامعه مدنی و دموکراتيک محفل از بين می رود و جايش را به نهاد مدنی باز می دهد که دموکراتيک است ، نهاد مدنی ارزش زدايی شده است و اين بسيار فرق می کند با اين که بگوييم ما بايد تعيين کنيم نويسنده و نا نويسنده چه کسی است : من خواننده بايد تعيين کنم که چه کسی نويسنده است و چه کسی نويسنده نيست. ولی محفل ارزش توليد می کند. ما در دوران استبدادمان فقط محفل داشتيم. يک محفل اسلحه دستش می گرفته ... يک محفل هم اسلحه دستش قلم بوده ولی محفل بوده. ولی الان داريم به مراحلی می رسيم که من دقيقاً اين فضا را حس می کنم ، اين فضا ، فضای جديد است ، با ساخت جمعيت ايران ، با ساخت اقتصادی ايران و با تحولاتی که در اين بيست ساله بالاخص مردم کرده اند ما داريم پا می گذاريم در يک فضای جديد که به نظر من روشنفکران با شاخک های حسی شان خيلی دقيق تر بايد آن را بگيرند. اين فضا ، فضای سی سال پيش نيست ، فضای بيست سال پيشَ هم نيست. اين فضايی است که مردم می آيند ، مسائل را تعقيب می کنند ، عبدالله نوری را می بينيد از تلويزيون و چه قدر خوب که اين استيضاح را علنی می کنند. مردم می فهمند چه کسی موافق آزادی بيان است ، چه کسی مخالف آزادی بيان است چه کسی آزادی بيان را اين طور تفسير می کند که آزادی يعنی اين که همه حرفی را بزنند که من معتقدم. ما داريم در اين فضا وارد می شويم و روشنفکران مملکت می خواهند کانون داشته باشند بايد تعريف مشخص بدهند. به نظر من پن اتحاديه نويسندگان نيست ، پن انجمن يک عده نويسندگان نخبه جهانی است که می خواهند از آزادی قلم در جهان دفاع بکنند. خيلی خوب ، بکنند ، ولی در فرانسه ما اتحاديه نويسندگان داريم که مدافع حقوق شمای نوعی است آقای پوينده که دوست من هستيد و من هم شما را می شناسم از راه قلم داريد نان می خوريد شما تا پانزده سال ديگر با اين شدت و حدت نمی توانيد ترجمه کنيد. اتحاديه نويسندگان بايد از حقوق شما در مراجع دولتی در مقابل ناشران دفاع کند . شما اگر ده تا کتاب خوب کلاسيک ترجمه کرده باشيد بايد تا اخر عمرت خودت و زن وبچه ات تاًمين باشند ولی اين طور نيست . شما اگر بخواهيد اتحاديه ای داشته باشيد که از اين حقوق دفاع کند ديگر نمی تواند علناً بگويد آقا من با اساس اصل 24 قانون اساسی مخالفم. اگر اين کار را بکنی بايد " دوفاکتو " خودت را نگه داری. نمی توانی خودت را رسمی کنی ، نهاد مدنی بايد سرد باشد و رسمی . حالا شما با خنده از اين حرف من ياد کنيد . من اين سرما را ازش دفاع می کنم. بعد از جنگ جهانی اول همه نهادهای مدنی گرم شد محيط را آماده کرد برای توتاليتاريسم هيتلر. من دفاع می کنم از سردی نهاد صنفی مدنی. اگر اتحاديه است بايد سرد باشد اگر انجمن خاص می خو اهد گرم باشد ، گرم باشد من از حقوق اش دفاع می کنم. پس شما به ما بگوييد ما برويم جداگانه اتحاديه تشکيل بدهيم. اين را مشخص کنيد ما را پا در هوا نگه نداريد نگوييد هم اتحاديه هست و هم اتحاديه نيست. به طور مشخص جواب مرا بدهيد.
پوينده : شما البته در کنار سؤال کلی تان مسائل ديگری مطرح کرديد که اگر بخواهم به تک تک آن ها جواب بدهم مثنوی هفتاد من کاغذ می شود ! ولی بهتر است به همان بحث اصلی مان ، برگرديم. به نظر من مشکلی که وجود دارد اين است که شما آقای ماهرويان يک چارچوب و تعريف معين و ذهنی برای اتحاديه يا بقيه چيزها داريد که جايگاه اتحاديه را در جامعه مدنی با توجه به همين ديدگاه مشخص می کنيد ، ويژگی هايش را معين می سازيد و می گوييد بقيه چيزها هم بايد عين اين تعريف باشد وگرنه اتحاديه نيست. اما ممکن است درک من از جامعه مدنی و نهادهای جامعه مدنی با شما متفاوت باشد به همين جهت اصلاً تلاش نمی کنم در اين مورد با هم به توافق برسيم يعنی امکان توافق هم فکر نمی کنم موجود باشد. در مورد مسائل اجتماعی در طول تاريخ در همه جوامع بيشترين درگيری ها بوده است و هيچ وقت هم ديدگاه های مختلفی که نشان دهنده آرای اجتماعی متضاد و متعلق به گروه ها و طبقات اجتماعی متفاوت هستند به وحدت نرسيده اند. بنابراين بهتر است تعاريف عام را بگذاريم کنار و خود پديده را بررسی کنيم چون راستش در مورد تعاريف عام من با شما اصلاً به وحدت نمی رسم و با بسياری از افراد ديگر هم شايد به وحدت نرسم.
دُرکشيده : مسئله کانون مسئله تعريف عام نيست مسئله اين است که ما با تشکلی که سابقه تاريخی مشخصی هم دارد رو به رو هستيم . خب الان اين کانون همان طور که آقای ماهرويان برشمردند اين بالاخره يا کانون نويسندگان نخبه ايران است يا اتحاديه صنفی نويسندگان ايران ، اين ديگر الزاماً به آن جا منتهی نمی شود که حتماً بايد در موردش توافقی وجود داشته باشد يا نداشته باشد هر کدامشان تعريف خاصی دارند و اين تعريف يک تعريف پذيرفته شده است و همه آن تعريف را قبول دارند الگويشان را ايشان اشاره کردند. مثلاً پن را اشاره کردند که دارای چه خصوصيتی است.
ماهرويان : ببينيد من مثال می زنم ، مثلاً اتحاديه نانوايان اصلاً تعيين نمی کند که شمای نانوا نان را خمير می پزيد يا برشته می کنيد ، اصلاً وظيفه اش اين نيست ، مردم اند که اگر نانوايی نان خمير می پخت از آن نمی خرند ديگر ورشکست می شود و دکانش را می بندد. اتحاديه نانوا اصلاً نبايد بگويد کدام نانوا خوب است و کدام نانوا بد است اتحاديه نويسندگان اصلاً حق ندارد بگويد که فلانی نويسنده نيست. به کانون ربطی ندارد پنجاه هزار تا کتابش فروش رفته است يکی می تواند انجمن قلم تشکيل بدهد و بگويد فلانی بد است ، ولی در کانون وقتی نشسته پشت ميز کانون نمی تواند بگويد او نويسنده نيست ....
پوينده : اگر اجازه بدهيد به همه سؤال های شما جواب می دهم ، ولی ببينيد به نظر من کانون ، کانون نويسندگان نخبه يا معتبر ايران نيست ، يکی از انتقادهای هميشگی خود من داخل جلسات مشورتی اشکالاتی بوده که از اين جهت در نظريات يا بعضاً رفتار و يا گاهی عملکرد بعضی از اعضای خود جمع مشورتی ديده می شود که به بحث جداگانه ای نياز دارد. اما در هر حال به نظر من ، هر کسی که با يک تعريف عام صوری نويسنده شناخته شود و منشور قانون را بپذيرد، می تواند عضو آن شود. البته در مورد نويسنده بايد به تعريف عام همه پسندی برسيم که فارغ از هر نوع داوری ارزشی باشد. اگر منظور شما در بحث کانون نداشتن داوری ارزشی در مورد کيفيت آثار و کيفيت اشخاص باشد من هم موافقم ، ولی اين به معنی آن نيست که کانون نهاد سرد باشد. در اين جا با شما اختلاف دارم که بعداً برايتان توضيح می دهم . اختلاف نانوا و نويسنده را هم توضيح می دهم و هم وجه تشابه آن ها را هم می گويم. شما فقط وجه تشابه را می بينيد و اختلاف را نمی بينيد. بنابراين چون تاًکيد کرديد جواب بدهم ، کانون به نظر من بايد کانون همه نويسندگانی باشد که منشور و اساس نامه اش را قبول دارند و در راه تحقق اين منشور فعاليت می کنند. از سوی ديگر کانون همه وظيفه اش محدود و منحصر به دفاع از آزادی بيان يا مخالفت و مبارزه با سانسور نمی شود. پرداختن به مسائل صنفی و مادی اهل قلم و رابطه شان با ناشر و با پخشی ها ، با خودشان ، با دولت ،با رسانه های گروهی و با وزارت آموزش و پرورش ، با وزارت علوم و با تمام نهادهايی که به هر حال به نحوی با اهل قلم و با نويسندگی ارتباط دارند، نيز جزء وظايف کانون است. ولی احساس می کنم ديدگاه شما اين است که وظيفه کانون محدود می شود به دفاع از منافع صنفی و مادی اهل قلم که حقوق شان ضايع نشود، در تدوين قانون کتاب سهيم باشد، در برخورد با ارشاد سهيم باشند و غيره. به نظر من کانون نويسندگان در تمام اين زمينه ها بايد فعال باشد ولی علاوه بر اين ، وظيفه دفاع از آزادی بيان و مخالفت با سانسور را که در واقع شرط اصلی فعاليت نويسندگان ايران است بر عهده دارد. و فرقش با اتحاديه نانوايان در همين قضيه است و اين چيز کمی نيست. چون ببينيد آقای ماهرويان نانواها بالاترين اعتراض شان ممکن است اين باشد که مثلاً سهميه آردشان کم است يا قيمتی که دولت برای سهميه آرد يا فروش نان گذاشته کم و زياد است يعنی معمولاً اختلاف های شان به حادترين مسائل اجتماعی و سياسی جامعه مربوط نمی شود، مگر اين که اوضاع خيلی حاد بشود و در جامعه وضعيت بحرانی و انقلابی پيش بيايد که در آن صورت در واقع همه افراد و نهادها سياسی می شوند. در حالت عادی خواسته هايی که دارند خواسته های عمدتاً اقتصادی و رفاهی است. ولی اولين خواسته نويسندگان ايران که تاًمين آزادی بيان باشد از مهم ترين و حادترين مسائل سياسی و اجتماعی است و به آزادی های سياسی مربوط می شود. شما کانونی را که برای حفظ استقلال اهل قلم ، رفع هرگونه سانسور و تاًمين آزادی بيان تلاش می کند نمی توانيد با اتحاديه نانواها مقايسه کنيد. در کشوری که آزادی بيان نهادينه شده است ـ خود شما گفتيد جامعه استبدادی ، جامعه استبدادی يعنی جامعه ای که در آن آزادی های دموکراتيک نيست يا ضعيف يا خيلی کم رنگ است يا نهادينه نشده است ـ در کشوری که اين آزادی ها نيست هر تشکلی از اهل قلم ، تحت هر عنوانی ، که می خواهيد بگذاريد اعم از اتحاديه يا انجمن يا کانون يا سنديکا ـ در درجه اول با مشکلات و موانع سياسی برخورد می کند. اولين مشکلی که نويسنده با آن برخورد می کند اين است که کتابی را که بايد آزادانه و بی هيچ نظارت و سانسوری منتشر شود، دستگاهی هست که می گويد اول بايد از من اجازه بگيريد. پيش از اين که کتاب حتی بخواهد منتشر بشود بعد دعوای احتمالی نويسنده با ناشر با پخشی يا با بقيه نهادها شروع بشود ، او با اين سد رو به رو است که بايد از نهاد و افرادی که صلاحيت شان به هيچ وجه در حد صلاحيت خود نويسنده کتاب نيست اجازه انتشار بگيرد. خب اين سد بايد برداشته شود تا بعد درباره ساير مشکلات بشود بحث جدی کرد. البته من با برخورد همزمان با همه مشکلات هيچ مخالفتی ندارم ولی می گويم اين سد بزرگی را که جلوی پای هر نويسنده ای است نمی توان و نبايد ناديده گرفت و تشکل نويسندگان نيز ـ تحت هر نامی ـ بايد برای برداشتن اين سد کوشش کند. توجه داشته باشيد که کانون ، من نمی گويم اتحاديه نويسندگان معتبر و نخبه است . اگر که کانون تبديل شود به کانون چهار تا نويسنده معروف و هوادران آن ها ، محفلی می شود که راه به هيچ جايی نخواهد برد و نتيجه ای هم نخواهد داشت.
ماهرويان : نه ببينيد آقای پوينده ، بحثی که من می کنم ، من نمی گويم در جامعه مدنی نهاد گرم وجود ندارد ، من اصلاً چنين حرفی نزدم ، احزاب همه گرم هستند ، انجمنی می تواند از نويسندگانی تشکيل شود که می خواهد از ديدگاه خاص سياسی دفاع کنند. بيرون از اتحاديه می توانند اين حرکت را بکنند. من می گويم داخل اتحاديه سرد باشد بيرون اش می تواند انجمن های گوناگون باشد مورد توافق من هم هست ، دوستش هم دارم مخلص اش هم هستم من دارم از يک پلوراليسم دفاع می کنم....
پوينده : آقای ماهرويان اشکال بحث شما اين است که شما ژنو را با تهران قاطی کرده ايد. اگر بنده در جامعه ای بودم که آزادانه خودم حزب سياسی ام را انتخاب می کردم نگرش سياسی ام را انتخاب می کردم ، در تشکل صنفی ام هم شايد بحث سياسی نمی کردم ، ولی در کشوری که آزادي بيان وجود ندارد يا ضعيف است ، در کشوری که نهادهای دموکراتيک شکل نگرفته اند همه چيز سياسی است يعنی سياست به شما تحميل می شود ، چه خوشتان بيايد و چه نيايد. من يکی که از چنين تحليلی خوشنود نيستم ولی نمی خواهم و نمی توانم ناديده اش بگيرم. در ضمن هيچ مخالفتی هم با پلوراليسم ندارم ولی بحث اش در اين جا بی مورد است.
ماهرويان : آقای پوينده من قبول دارم در فرهنگ استبدادی که همه چيز سياسی است فوتبال هم سياسی است ، منشور را شما چرا چاپ ومنتشر نمی کنيد ، چرا دست به دست داريد امضاء می کنيد. نهاد مدنی باز است چرا چاپش نمی کنيد ؟
پوينده : مرحله به مرحله پيش می رويم من در اين مورد با شما مخالفتی ندارم.
ماهرويان : خب پس چرا چاپ و منتشر نشده است ؟
پوينده : خب شما نظر شخصی مرا سؤال می کنيد من با چاپش اصلاً هيچ مخالفتی ندارم... اما ما به اين ترتيب داريم از بحث دور می شويم، بهتر است قدم به قدم پيش برويم. اساس حرف من اين است که پرداختن به مسئله آزادی بيان و سانسور که پيامد و جنبه سياسی هم دارد متأسفانه به ما تحميل شده است. ما آزادانه اين را انتخاب نکرده ايم، بنده آرزو دارم که کتابم را مثل کشورهای متمدن بدون اجازه گرفتن از هيچ نهادی منتشر کنم و فقط دو نسخه اش را بفرستم کتابخانه ملی کشور که ثبت شود. برخورد مدنی و دموکراتيک به کتاب يعنی اين ، بنده آرزويم است که يک روزی در ايران مجله ها و مطبوعات بدون داشتن پروانه و بدون گرفتن اجازه از هيچ نهادی منتشر بشوند. گرفتن پروانه و اجازه برای انتشار مجله و کتاب اصلاً توهين است. در کشورهای دموکراتيک که پروانه ای نيست برای مجله ، يعنی شما قبل از چاپ برای هيچ چيز نبايد اجازه ای بگيريد. گرفتن اين اجازه قبل از چاپ چه برای مطبوعات ، چه برای کتاب اولين و از مهم ترين سدها برای فعاليت نويسندگان است ، که هم در رژيم سابق بوده است هم در رژيم کنونی.
ماهرويان : حالا چه عيبی دارد که ما يک اتحاديه نويسندگان داشته باشيم که کارهای سرد را بکند و يک کانون هم داشته باشيم که کارهای گرمش را انجام دهد...
پوينده : هيچ اشکالی ندارد . ولی فکر نمی کنم شدنی باشد.
ماهرويان : اصلاً چه اشکالی دارد که ما انجمن ها و کانون های گوناگون داشته باشيم ، همين جور که پلوراليسم در تفکر و سليقه داريم ، در داشتن کانون های گوناگون هم دستمان باز باشد و بعد اين که کانون ها يا انجمن ها دور هم جمع شوند و کنفدراسيون نويسندگان يا اتحاديه داشته باشند. اين انجمن ها و کانون ها می توانند دارای تمايلات گوناگون باشند. آن چنان گرم باشند که دور و بر خود را هم ذوب کنند و در خود فرو برند. اما وقتی به کنفدراسيون يا اتحاديه می آيند ـ قبول کنيد آقای پوينده ـ بايد به سرمای آن احترام بگذارند. ممکن است يک کانون بخواهد صراحتاً اصل 24 قانون اساسی را زير سؤال ببرد. خب ببرد. اما نمی تواند به عنوان جمع نويسندگان ايران اين را بگويد فقط به عنوان جمع خودش می تواند اين را بگويد.
پوينده : ببينيد متأسفانه بحث خوب پيش نمی رود يعنی از هر دری سخنی گفته می شود. در هر حال من با تعدد تشکل ها هيچ مخالفتی ندارم ، يعنی از هر تشکلی که عده ای ـ حالا چه نويسنده چه غير نويسنده ـ واقعاً از پايين تشکيل اش بدهند شخصاً استقبال می کنم ولی ببينيد آقای ماهرويان ، من می خواهم تعريف و واژگان مطلوب خودم را ارائه کنم و آن داستان گرم وسرد شما را هم قبول ندارم ، با اصطلاحات خودم صحبت می کنم. اگر بخواهيم سياسی کاری کنيم يا بايد نهادی تشکيل بدهيم که طرفدار دولت باشد و بخواهد خط مشی سياسی دولت را پيش ببرد که اين در قرن بيستم در همه شکل هايش شکست خورده است. از رئاليسم سوسياليستی در شوروی بگيريد تا رئاليسم اسلامی ، و هيچ حکومتی هم نتوانسته در واقع هنرمندان خاص خودش را آن طور که دلش می خواهد بپروراند چون اصلاً به قول برشت آفرينش فرهنگی ، مثل مرغداری نيست ، که شما حرارت بدهيد و تخم مرغ جوجه شود. مگر در اين مملکت در اين جهت کم تلاش شد . اما به چه نتيجه ای رسيدند ؟
ماهرويان : من دقيقاً همين حرف شما را می گويم. آن کسی که می خواهد نويسنده و نا نويسنده را در اتحاديه نويسندگان تعيين بکند کار ژدانفی می کند.
پوينده : نه به آن جا هم می رسم.
ماهرويان : من می گويم کانون ارزش زدايی بشود.
پوينده : نه به آنجا هم می رسم . ببينيد بنابراين من با سياسی کاری در هر دو شکلش مخالفم چه شکل دولتی اش و چه شکل غير دولتی اش. اگر يک گروهی ، هر گروهی در اپوزيسيون بخواهد ديدگاه سياسی معين خودش را بر کانون حاکم بکند و در واقع بخواهد استفاده ابزاری بکند از کانون ـ کاری که متأسفانه در جامعه ما در برخورد خيلی از گروه های سياسی به نهادهای مدنی يا به اصطلاح مدنی رايج بود و در واقع آن ها چنين نهادهايی را زير مجموعه تشکل خودشان می دانستند ـ با اين هم بنده مخالفم ، يعنی در هر دو مورد ما با کار سياسی رو به رو هستيم نه کار فرهنگی و ادبی ، ماهيت هر دو يکی است. هر دو می خواهند هنرمند و هنر و ادبيات را در خدمت يک ديدگاه سياسی در بياورند ، خواه اين ديدگاه سياسی چپ انقلابی و راديکال باشد يا راست و ارتجاعی ، در هر حال برای من قلم بزن ماهيتاً فرقی نمی کند ، در هر دو مورد ، استقلال من نويسنده که نويسندگی برای من هدف است نه وسيله ، نقض شده است . من به اين تعبير آن حرف شما را قبول دارم که نبايد سياسی کاری شود ولی شما اگر الان سردترين تجمع نويسندگان ايران را هم بخواهيد تشکيل دهيد اولين مشکلی که با آن رو به رو می شويد گرفتن مجوز پيش از چاپ از وزارت ارشاد است. شما به تعبير خودتان در سردترين اتحاديه نويسندگان هم با اين مشکل رو به رو هستيد و آن را بدون مخالفت و مبارزه با سانسور و دفاع از آزادی بيان نمی توانيد حل کنيد ـ يعنی بدون نهادينه شدن آزادی های دموکراتيک ، چون آزادی بيان هم اگر آزادی احزاب تجمعات و ساير آزادی های سياسی نباشد ناقص است. تجلی آزادی بيان در آزادی احزاب و تشکل ها است يعنی اين مجموعه به هم گره خورده است . گفتم شما اگر سردترين جمع نويسندگان ايران را هم تشکيل دهيد ـ اگر نخواهند خودشان را فريب بدهند و مشکلات را ناديده بگيرند ، اولين مشکلی که با آن رو به رو هستند مسئله گرفتن مجوز است و اين قضيه را خيلی گرم می کند ، خيلی داغ می کند ، مسئله آزادی بيان ، از حادترين مسائل سياسی است . به همين جهت در آن تعابير کلاسيک شما نمی گنجد. من اگر به تعبير شما بگويم کانون ، اتحاديه نويسندگان است می ترسم فعاليت برای آزادی بيان و مخالفت با سانسور در آن جا نگيرد.
ماهرويان : درباره آزادی بيان و محدوديت های آن چه نظری داريد ؟
پوينده : در پاسخ به اين پرسش شما بهتر است بعضی از نکاتی را يادآوری کنم که در پاسخ به پرسشی مشابه گفته ام و مشروح آن در کتاب « جامعه مدنی و جوانان » آمده است. در اين جا مايلم از کانون به عنوان جمهوری نويسندگان ، و از آزادی بی قيد و شرط بيان به عنوان شاه بيت قانون اساسی جمهوری نويسندگان ايران ياد کنم. گويا نخستين بار نويسنده فرانسوی پير بل ( 1647ـ 1706 ) بود که در بحث درباره ادبيات از جمهوری ادبيات و قانون اساسی آن سخن گفت. جامعه شناس معاصر فرانسوی پيربورديو در اين باره می نويسد:
جمهوری ادبيات مفهومی قديمی است که پير بل قانون اساسی آن را به درستی دريافته و توصيف کرده است : همانا آزادی است که در جمهوری ادبيات حاکم است. اين جمهوری دولتی بی نهايت آزاد است . در آن فقط حقيقت و عقل حکومت می کند ، و در پرتو حمايت آن ها ، بی هيچ بد خواهی ، بر ضد هر چيز و هر کس که باشد پيکار می شود.
در جمهوری ادبيات ، نويسنده بايد بار دو مسئوليت بزرگ را که به تعبير رسای آلبر کامو ، مايه عظمت کار اوست ، بر دوش گيرد ، خدمت گزاری حقيقت و خدمت گزاری آزادی. نويسنده بايد شرف هنر را پاس بدارد که همانا مخالفت با اين جهان و رد آن است. در برابر نظام حاکم بر دنيای معاصر ، تنها رفتار منطقی هنرمند رد دربست است وگرنه بايد از هنرش دست بکشد. برای نويسنده و هنرمند ادبيات وسيله ای نيست که در خدمت هدف های سياست قرار گيرد. نويسنده خود را ضامن حفظ حرمت و خودمختاری ادب و هنر می داند که شرط لازم آن آزادی کامل راه ها و شکل های آفرينش است. تحقق همه موارد پيش گفته در گرو آن است که آزادی انديشه و بيان ، بی قيد و شرط و مطلق باشد و هيچ محدوديتی بر آن تحميل نشود. هرگونه محدوديتی که در قانون برای آزادی بيان تعيين شود ، به وسيله ای برای سرکوب انديشه ها و آثار مخالف بدل می گردد و به همين سبب است که آزادی قلم بايد از دسترس حکومت ها بيرون باشد. اگر در قانون به دولت اجازه داده شود که محدوديتی برای آزادی بيان قائل شود ، در واقع دولت می تواند هر وقت که لازم ديد به بهانه همين محدوديت ها هرگونه منعی را بر بيان انديشه ها و آثاری که به گمان خودش نامطلوب و زيان بار هستند ، به صورت قانونی تحميل کند. بنابراين آزادی انديشه و بيان و نشر نبايد به هيچ وجه محدود ، مقيد و مشروط شود. آزادی انتقاد ، آزادی ابراز عقايد مخالف ـ هر قدر هم به نظر عده ای ناپسند ، زيان بخش يا انحرافی باشند ـ در جامعه مدنی دموکراتيک بايد به طور مطلق باقی بمانند. مطلقيت و نامحدودی آزادی بيان از الزامات عملی مشارکت مردم در امور اجتماعی و از ضرورت های آفرينش و اعتلای فرهنگی سرچشمه می گيرد. از مهم ترين محدوديت هايی که معمولاً برای آزادی بيان قائل می شوند ، مواردی مانند امنيت عمومی ، مصالح کشور و عفت و اخلاق عمومی است . ولی تمام اين ها مفاهيمی کلی ، نامشخص و بسيار تفسير پذيرند که به آسانی به ابزار قانونی سرکوب مخالفان و دگرانديشان بدل می شوند. در مخالفت با چنين محدوديت هايی برای آزادی بيان نکات زير را می توان ذکر کرد :
1 ـ چنين محدوديت هايی نشانه بی اعتمادی به مردم ، يعنی بی اطمينانی به توانايی آنان در داوری مستقلانه و آگاهانه است و به عده ای که بنا به فرض ، عقل کل ، خطاناپذير و انحراف شناس هستند ، اجازه انواع سانسور را می دهد. در پس چنين محديت هايی اين انديشه نادرست نهفته است که صاحبان انديشه و اهل فرهنگ و مردم فساد انگيز و فساد طلب هستند و به عده ای ارشادگر نيازمندند تا آنان را از شر عقايد و آثار « خطرناک » نجات دهد.
2 ـ بدا به حال حکومتی که ملتش با اختناق و سانسور از انحراف و فساد « محفوظ بماند » ! چنين ملتی در واقع گرفتار ضعف درونی و بيماری مهلکی است که کارسازترين راه رفع آن ارتقای آگاهی و اعتلای فرهنگی جامعه است که بدون آزادی کامل بيان ممکن نمی گردد. ملتی که آگاه ، آزاد ، شاد و مرفه باشد ، خوب را از بد تشخيص می دهد ، از امنيت ، منافع و حيثيت ملی خود جانانه دفاع می کند و برای حفظ دستاوردهای خويش از هيچ تلاشی خودداری نمی ورزد.
3 ـ موافقان سانسور و محدوديت آزادی بيان می گويند آزادی های نامحدود باعث انتشار عقايد نادرست و گمراهی مردم می شود. اما اگر مردم ممکن است گمراه شوند شيوه درست ، بحث و اطلاع رسانی بيشتر و آگاه سازی افزون تر است نه سکوت اجباری. مردم در پرتو آزادی بيان از خطاها و نارسايی های خود نيز با خبر می شوند و درس می گيرند و آن ها را آگاهانه برطرف می کنند.
4 ـ خطرهای محدوديت آزادی انديشه و بيان برای پيشرفت جامعه و اعتلای فرهنگی بسيار بيشتر از به اصطلاح مخاطرات آزادی کامل انديشه و بيان است و فقط کسانی با اين آزادی مخالف هستند که ريگی به کفش خود دارند ، از آگاه شدن مردم و آشکار شدن همه واقعيات می هراسند. کارسازترين راه برای خنثی کردن نظريه های زيان بار ، ارائه آن ها به جامعه و بحث و انتقاد آزاد است تا همگان به نادرستی آن ها پی ببرند. جلوگيری از بيان آزادانه چنين نظرياتی موجب می شود که به صورت ناآشکار در اعماق اذهان باقی بمانند و مردم نتوانند آن ها را به درستی شناسايی و طرد کنند . با جلوگيری از آگاه شدن مردم نمی توان آن ها را آگاه ساخت. در طول تاريخ هرگز سانسور و محدوديت آزادی بيان به گسترش دموکراسی ، اعتلای فرهنگی ، ارتقای آگاهی و پيشرفت هيچ ملتی خدمت نکرده است و نمی تواند بکند.
5 ـ در حکومت های استبدادی که از گسترش دموکراسی در جامعه مدنی جلوگيری می کنند ، نشر کامل حقايق و مباحث مربوط به مسائل اساسی اجتماع در صورتی مجاز شمرده می شود که با مقاصد حاکمان هماهنگ باشد. تصميم گيری در اين مورد فقط با حاکمان است. پنهان کاری حکومت و بی خبری عمومی از حقايق معمولاً به نفع استبدادگران ، دشمنان مردم و غارت گران ملک و ميهن خواهد بود. ( اگر اختلاس 123 ميليارد تومانی افشا نشده بود ، چه کسانی بيش از اختلاس گرانی که بالاترين آستانه اختلاس فاش شده در دنيای معاصر را به خود اختصاص داده اند ، بهره می بردند ؟ ) در حکومت های استبدادی اصول تعيين کننده نوع مطالب قابل انتشار و دامنه انتشار آثار و اطلاعات ، در جهت منافع فرمان روايان تنظيم می شود نه در جهت منافع اهل فرهنگ و مردم. در چنين حکومت هايی توده مردم فقط به حقايق و عقايدی دسترسی خواهند داشت که در جهت تأييد سياست و نظريات فرمان روايان باشد. به همين جهت آن ها هيچ رغبتی به انتشار کامل و آزادانه آثار، اخبار و اطلاعات ندارند و انتشار مطالب را فقط تا جايی مجاز می شمرند که امنيت خودشان به خطر نيفتد طرفه آن که سرسخت ترين مخالفان آزادی بيان و کسانی که بيش از همه از عفت و اخلاق و امنيت عمومی سخن می گويند ، نمايندگان همان غارت گرانی هستند که با بهره کشی ها ، بيدادها و اختلاس های خود اکثريت افراد جامعه را گرفتار فقر اقتصادی و فرهنگی کرده اند و افراد بسياری را به انواع بلايا ـ بيماری ، اعتياد ، فحشا و ... ـ گرفتار ساخته اند و با ترويج آيين پول پرستی و سودجويی ، ريشه هرگونه احساس و اخلاق انسانی را زده اند.
و سخن آخر در اين باره آن که اميدوارم آزادی بی قيد و شرط انديشه و بيان و رفع تمام شيوه ها و انواع سانسور و حفظ استقلال و خود مختاری عرصه هنر و علم و ادب ـ آرزويی که تا تحقق آن راه درازی در پيش است ـ چنان پرتوان و فراگير شود که نه فقط اساس منشور کانون نويسندگان ايران باشد ، بلکه به قانون اساسی بين المللی جمهوری های نويسندگان دنيا بدل شود و تمام قوانين اساسی و غير اساسی کشورها و نهادهای ملی و بين المللی را با خود هماهنگ سازد.
ماهرويان : نه « در يک گام به پيش دو گام به پس » لنين سه تا مشخصه می گذارد ، می گويد حق عضويت بدهد ، در حزب بيايد در يک جايی قرار بگيرد اساس نامه حزب را هم رعايت بکند. تازه اين شرايط عضويت در يک حزب سياسی و انقلابی است . شرايط عضويت کانون شصت در صد ، هفتاد در صد از نويسندگان را حذف می کند. 134 . آقای پوينده خودشان از امضاء کنندگان اين متن هستند شايد شما عکس العمل نشان داديد چرا اسماعيل جمشيدی را حذفش کردند خب اين حذف است ديگر ، حذف نيست اين ....
پوينده : ببينيد گفته شد که کانون محفل است بعد هم محفل سياسی است و نخبه گرا است يعنی هم شما و هم آقای دُرکشيده اين نظر را داشتيد. من در عين مخالفت با اين داوری ، عناصر درستی در آن می بينم و به تعبير خودم آن ها را توضيح می دهم . راستش اگر به واقعيت قضيه نگاه بکنيم در فعاليت خودش کانون هميشه نخبه گرا نبوده است. حتی يکی از نکاتی که مطرح می شود و به نظر من درست هم هست می گويند در کمترين دوره ای بوده که در هيئت دبيران اکثريت با نويسندگان نخبه مملکت باشد.
دُرکشيده : همين چند روز پيش که ما می نشستيم با آقای دولت آبادی بحث کرديم گفتيم آقا کانون نويسندگان شکل هرمی دارد....
پوينده : نظر بعضی از دوستان فرق می کند با مجموعه فعاليت کانون.
دُرکشيده : اگر اجازه بدهيد بگويم ، ما گفتيم که آن طرفی ها می خواهند انتقاد بکنند اين طرفی ها چه انتقادی بکنند گفتند اين مسئله را ما چهار ، پنج نفر می نشينيم خودمان حل می کنيم.
پوينده : در اين که نگرش نخبه گرايانه در تفکر بعضی از دوستان ما وجود دارد هيچ شکی نيست و يکی از مهم ترين عيب های کار ما نيز در همين است.
ماهرويان : آقای پوينده اين يک پديده تاريخی است و به خواست من و شما به وجود نيامده ، به خواست من و شما هم از بين نمی رود.
دُرکشيده : ببينيد کانون نويسندگان ايران با چنين وضعيتی ، با چنين ساختاری که دارند اين ساختار را از گذشته به ارث برده ولی الان با يک فضای بسيار نوينی رو به رو هستيم. حداقل توده مردم الان خواستار يک فضای نوين هستند. اين فضای نوين ديگر چنين ساختارهايی نمی پذيرد. الان امسال برخوردی که يک دانشجوی جوان نسبت به اين قضايا می کند من فکر می کنم خيلی بازتر و خيلی وسيع تر از آنی است که آدم می رود با يک نويسنده نخبه می نشيند بحث می کند سر اين مسائل ، يعنی ديگر آن ساختارهای تشکيلاتی و سازمانی گذشته الان مقبوليتی در بين روشنفکران ما ندارد و اين عارضه ها بالاخره رخ نشان داده است. من فکر می کنم نويسندگان جوان ، اعضای جديد کانون ، بايد يک خون جديدی در رگ های اين کانون به وجود بياورند. اين ها ديگر بايد اين عارضه ها را کتمان نکنند بلکه سعی کنند اين عارضه ها را بشناسند ببينند در کدام بستر تاريخی اين عارضه ايجاد شده است چگونه رشد کرده و حالا راه درمان آن چی است ؟
پوينده : ببينيد اصلاً در اين که ، کمبودها و خطاهايی وجود دارند هيچ ترديدی ندارم ، ولی از آن طرف راستش بی انصافی نمی خواهم بکنم ، يعنی مجموعه فعاليت کانون را نمی خواهم به اسم محفل گرايی و نخبه گرايی محکوم کنم. به نظر من يک گرايش بسيار نيرومند و زيان بار نخبه گرايی در کانون از روز اولش وجود داشته است. توجه کنيد که می گويم يک گرايش ، گرايش متضادش هم بوده است يعنی مجموعه کانون به اين گرايش محدود نمی شود. در خود گزارشی که برای متن 134 داده اند گرايش نخبه گرايانه آشکار است. ( 1 ) ولی شما امضاء کنندگان را نگاه کنيد همه اش نويسندگان نخبه مملکت نيستند. بسياری از نخبه ترين نويسندگان مملکت اين متن را متآسفانه امضاء نکردند برای اين که اصلاً دنبال اين مسائل نيستند. اصلاً دنبال مسائل جمعی شان نيستند و يکی ديگر از مهم ترين ضعف های درونی خود نويسندگان همين است که منافع جمعی و مصلحت جمعی تحت الشعاع منافع و موقعيت فردی قرار می گيرد ، يعنی اگر به من فرصت بدهيد که بحث های انتقادی درونی را مطرح بکنم می رسم به آن جا. ولی راستش احساس کردم يک طور برخورد مطلق می شود که کانون يا جلسه مشورتی مطلقاً نوعی محفل است. هيچ محفلی تا به حال در دنيا نتوانسته کاری بيرون بدهد که جهانی شود. متن 134 يک متن معتبر جهانی است. اگر صرفاً کانون محفل بود چنين کاری نمی توانست بکند. يعنی واقعيت قضيه اين است که در مجموع فراتر از محفل است ولی در اين که گرايش نخبه گرايی وجود دارد بنده حرفی ندارم. بايد با دقت آن گرايش را شناسايی کرد ، درست مثل پزشک ماهری که همه آزمايش ها را انجام می دهد تا منشأ بيماری را شناسايی و رفع کند. من با قاطع ترين و بی رحمانه ترين برخورد درونی و دلسوزانه به مشکلات کانون موافقم ، ولی هيچ موافقتی با کسانی ندارم که می خواهند کل قضيه را نفی کنند. در واقع کانون فراتر از يک محفل اما در عين حال سخت اسير محفل زدگی بوده است.
دُرکشيده : نه مطلق ما خودمان مخالفيم . ما با يک برخورد ديالکتيکی موافقيم ...
پوينده : نه شما گفتيد يک بحث سياسی است. من برای اين که به شما بگويم نه محفل است و نه سياسی ، شما طيف امضاء کننده متن 134 را نگاه بکنيد : افرادی با متضادترين ديدگاه های فرهنگی ، اجتماعی و سياسی در کنار همديگر از يک خواسته عمومی دموکراتيک دفاع کردند ، بنابراين چنين متنی نمی تواند سياسی به معنای رايج کلمه باشد که يک گروه سياسی خط اش را حاکم کرده باشد.
دُرکشيده : در چه شرايطی امضاء شده ؟
پوينده : سال 73 اگر اشتباه نکنم.
دُرکشيده : در همين خرداد سال پيش آدم های متضاد با گرايشات گوناگون آمدند در انتخابات شرکت کردند منتها به خاطر ويژگی های خاصی که آن سالها داشت اين ها آمدند شروع کردند امضاء کردن ، بحث امضاء کردن آن اصلاً نيست ....
پوينده : ببينيد ، در مورد ضرورت شکل گيری نهادهای مدنی بايد بگويم که اگر حوزه های مختلف حيات اجتماعی خودمختاری و استقلال نسبی نداشته باشد اصلاً جامعه مدنی شکل نمی گيرد و دموکراسی هم ايجاد نمی شود. حرف من اين است که اين نهادها بايد خودمختاری و استقلال شان را داشته باشند. يعنی نهادهای مدنی بايد مستقل از حکومت باشند. حرف من اين است که حالا شما اسمش را می خواهيد بگذاريد اتحاديه ، انجمن ، کانون ، هرچه بگذاريد فرقی نمی کند. اگر شما اسمش را هم بگذاريد اتحاديه يخ زده نويسندگان ايران ، اتحاديه منجمد نويسندگان ايران . اولين کار اين نويسندگان و اين اتحاديه آن است که چرا ارشاد جلو چاپ بعضی از کتاب ها را گرفته است . به اين ترتيب فوراً يخ شان آب می شود.
دُرکشيده : يک تشکل صنفی می آيد سازمان پيدا می کند ، در مرحله اول بعد اين تشکل صنفی دارای کميته هايی می شود کميته های گوناگون و هر کدام از اين کميته ها وظايفی را به عهده می گيرند که آن بخش از وظايف منتقل می شود به کميته خاصی که آن را دنبال می کند. ما اين را نفی نمی کنيم به طور کلی ، ولی مسئله اساسی اين است که محور فعاليت کانون به جای اين که صنفی باشد بيشتر سياسی است يعنی اين ويژگی را الان بيشتر دارد ، دو تا ويژگی خاص دارد ، يکی اين که محفلی بوده ، آکادميک بوده ، نخبه گرا بوده ، بسته بوده و يک تشکل سياسی بوده بيشتر تا صنفی .....
پوينده : ببينيد من صحبت تان را قطع می کنم به خاطر اين که دو تا بحث قاطی می شود. اگر گفت و گو درباره ماهيت عملکرد کانون را با انتقاداتی که به کانون داريم با هم قاطی کنيم بحث روشن نمی شود. اگر برويم سر انتقادات درونی کانون شايد من از شما قاطع تر انتقاد بکنم. ولی الان دارم خود پديده کانون را توضيح می دهم ، اين پديده در جامعه عقب مانده اسير استبداد شرقی که نهادهای مدنی خيلی ضعيف هستند و حکومت ها می خواهند اهل فرهنگ را ارشاد کنند هميشه اين مشکلات را دارد. در کنار مسائل صنفی و حقوق مادی ، حقوق معنوی وجود دارد. حقوق مادی و معنوی با هم گره خورده است . وقتی ارشاد جلو چاپ کتاب من را بگيرد و آن کتاب در نيايد ، درصد من را هم ناشر نمی دهد ، يعنی حقوق مادی و معنوی من از هم جدايی ناپذير است. هر تشکلی با هر عنوانی ايجاد شود بايد از اين دو حقوق در کنار هم دفاع بکند. من فکر می کنم جواب سؤال اول شما را دادم. تا موقعی که در دنيا نه فقط در ايران ـ در متن 134 هم به همين جهت دولت ها به صورت عام آمده است ـ دولت ها خودمختاری عرصه فرهنگ و ادب و هنر را بپذيرند هميشه اين کشمکش وجود دارد و راستش تا موقعی که طبقات و دولت وجود داشته باشد اختلاف بين هنرمند و سياست مدار و اختلاف بين هنر و حکومت که ذاتاً با هم ناهمخوان هستند وجود دارد و اين دعوا هميشه هست . هنرمند مجموعه واقعيت را با تمام زشتی ها و زيبايی هايش توصيف می کند و آرمان گرايی است که به بيان رسای حافظ هوادار عالمی ديگر و آدمی نو است .او بدين ترتيب خواسته يا نا خواسته به فرا رفتن از وضع موجود ياری می رساند . اما هر حکومتی خواستار حفظ و توجيه حاکميت و وضع موجود است و اين همواره به کشمکشی می انجامد که در تمام دوران ها شاهدش بوده ايم. ما هم اين دعوای بزرگ را که اول تاريخ که جامعه تقسيم شده تا آخر تاريخ که اين تقسيم شايد به پايان برسد وجود داشته نمی توانيم ناديده بگيريم و جمعی از نويسندگان ايران به وجود بياوريم که اين دعوای بزرگ را ناديده بگيرد. من می خواهم کانونی باشد که بتوانيم با اتکاء به منشور آن کليات عبيد زاکانی را بی هيچ سانسوری منتشر بکنيم. کانونی که مدافع انتشار تمام آثار نويسندگان بزرگ دنيا از رابله و دانته و مارکی دوساد و جيمز جويس تا اسپينوزا و مارکس و ميشل فوکو و ... باشد. عبيد زاکانی بزرگ ترين طنزپرداز تاريخ اين کشور است بايد کانون منشوری داشته باشد که بتواند دفاع کند از انتشار عبيد زاکانی ، بتواند از انتشارات کليات سعدی با هزلياتش دفاع کند ، بتواند ديوان سنايی را بی سانسور در بياورد و بتواند اين شعر حافظ را که گويی اساس منشور است در پيشانی دفتری که اجاره خواهد کرد بزند : بيا تا گل برافشانيم و می در ساغر اندازيم / فلک را سقف بشکافيم و طرحی نو در اندازيم.
من خواستار چنين کانونی هستم ، شما می خواهيد بگوييد سرد است ، منجمد است ، گرم است اصلاً برای من اسمش فرقی نمی کند.
ماهرويان : ما با آقای پوينده در سؤال اول مان به توافق نرسيديم ، ايرادی ندارد. مسئله دوم من راجع به شرط و شروطی است که گذاشته شده است. با اين شرط و شروط که برای يک حزب سياسی هم نمی گذارند شصت ، هفتاد درصد نويسندگان ايران کنار گذاشته می شوند. اين شرط و شروط از شرايط لنين در « يک گام به پيش.. بسيار زيادتر است. به نظر من آقای آشوری در مجله « راه نو » فتح بابی کردند و گفتند اصلاً تشکيلاتی بوجود آوريم با اسم ديگر و بدنه ديگر. ايشان اسامی را آوردند که نويسنده هستند ولی کانون با بی اعتنايی از کنار آن ها رد می شود. انگار نه انگار که آن ها وجود دارند. در صورتی که آن ها از درون سنت مشغول نقد آن هستند. دارند سنت را قرائت امروزی می کنند. به نظر من پروژه عظيمی را در دست دارند که ديگران هم می توانند خارج از سنت به آن ها کمک کنند. آخر چه کسی می گويد سروش نويسنده نيست . چرا منشور را پيش او نمی بريد. وظيفه کانون اين نيست که تاريخچه 52 ساله زندگی مرا بررسی کند و ببيند کجايش مثبت است و کجايش منفی است. هيچ کسی بحث ندارد که سروش نويسنده است. متفکر است . خلاقيت هايی در انديشه داشته است. به نظر من آشوری برای اولين بار شهامت نشان داد و در گفت و گو با « راه نو » به مسئله مهمی پرداخت . ولی باز در مورد همان حرف های آشوری و نخبه گرايی حرف هايی دارم که ...
پوينده : من در قسمت دوم بحث بر می گردم به مشکلات و انتقاداتی که بر عملکرد و رفتار و ديدگاه بعضی از نويسندگان کانون وجود دارد. همين جا بگويم که شايد يکی از نکاتی که بارها در خود جلسات مشورتی در دوره اخير مطرح شده ضرورت برخورد انتقادی به عملکرد فعاليت جمع مشورتی است که در واقع در دوره جديد ادامه دهنده راه کانون محسوب می شود . اين بحث بارها مطرح شد ولی ظرف زمانی و مکانی مناسب برای آن وجود نداشت . برخورد انتقادی بايد برخوردی سنجيده توأم با ژرف انديشی باشد. با يک مصاحبه و يک حرف ، چهار تا جدل و گفت و گو قضيه حل نمی شود ، نياز به اين دارد که آدم اسناد و مدارک لازم را داشته باشد ، تاريخچه را داشته باشد و عملکردها را هم داشته باشد و سپس با ديدگاه معينی همه را بپروراند تا بتواند مطلب خوبی بنويسد و برخورد انتقادی بکند ، برخورد انتقادی کارساز که بتواند مشکل را رفع بکند ، چنين کاری در جلسات شفاهی امکان ناپذير است. به همين جهت بايد کتابی در بيايد که همه اسناد مهم کانون ، ديدگاه های مختلف راجع به تاريخچه کانون و برخوردهای انتقادی همه دوستان را در بر بگيرد. ضرورت اين کار را همه پذيرفته اند. من هم در اين جا سعی می کنم رئوس ديدگاه خودم را در مورد انتقاد نسبت به عملکرد کانون در فعاليت دوره اخيرش بگويم. در آغاز بايد تعريف عام مستقل از هر نوع داوری ارزشی در مورد نويسنده داشته باشيم و پيشنهادم اين است که اساس نامه حتماً اصلاح شود. به هيچ وجه درست نيست که برای عضويت در کانون ، ديدگاه يا عملکرد نويسنده ای در طول يک يا چند دهه بررسی شود. چنين کاری در خور شأن هيچ نهاد مدنی نيست. به نظر من هر نويسنده ای که منشور و اساس نامه کانون را قبول دارد ، مستقل از نگرش ، اعمال و افکار شخصی ، يا سياسی يا اجتماعی اش می تواند عضو کانون بشود. نبايد هيچ محدوديتی برای عضويت در کانون ، وجود داشته باشد. چنين محدوديت هايی ناشی از همان گرايش نخبه گرايانه ای است که کم و بيش وجود داشته است. دموکراسی پديده و فرايندی زنده است. يک چيزی نيست که يک موقع ما بگوييم که حالا به دستش آورديم و ديگر تثبيت شده. نه همين الان آزادی بيان در خود فرانسه هم مسئله است . من با محاکمه کردن روژه گارودی مخالفم. او در مخالفت بر حق با صهيونيسم ، کارش به امتياز دادن نا حق به فاشيسم می رسد. نظريات ابلهانه ای دارد ولی بايد حرفش را بزند. هيچ کسی حق ندارد به خاطر داوری خاص گارودی راجع به تاريخ يک کشور او را محاکمه کند. يعنی در خود فرانسه هم آزادی بيان مسئله است. در خود آمريکايش هم که اصلاحيه قانون اساسی اش ( در 1791 ) راديکال ترين و بهترين برخورد را با آزادی بيان کرده هيچ قيد و شرطی را برای آزادی بيان نمی پذيرد و می گويد که هيچ نوع قانونی را برای محدود کردن آزادی بيان نمی توان تصويب کرد و در واقع يگانه قانون اساسی است که از آزادی بيان بی قيد و شرط دفاع کرده ، ما در جريان جنگ خليج فارس ديديم که پنتاگون اختيار پخش اخبار را در اختيار خودش گرفت ، يعنی آن جا هم مسئله هست ، يعنی همه جای دنيا من گفتم تا موقعی که دولت و حکومت در کار باشد اين اختلاف در همه جا وجود دارد ، فقط شکل هايش با همديگر فرق می کند. برای عضويت در کانون ، جز پذيرش منشور و اساس نامه هر قيد و شرط ديگری نادرست است.
ماهرويان : خب منی که بعضی از مواد منشور را قبول ندارم نمی توانم بيايم در کانون.
پوينده : نه اين طور نيست. بايد توضيح بدهم که اولاً اگر منظورتان اين آخری است ، اين پيش نويس منشور است و خيلی از کسانی که آن را امضاء کردند ضمن پذيرش محتوای اساسی آن ، با اين يا آن ماده يا بند و عبارتی از آن اختلاف داشتند. ولی اين پيش نويس براساس همان نگرشی است که برايتان توضيح دادم. در دفاع از آزادی بيان ، مخالفت با سانسور و دفاع از حقوق مادی و معنوی نويسنده با هدف اعتلای فرهنگی جامعه نوشته شده است. محورهای اين منشور اين است ، هر نويسنده ای که اين محورها را قبول ندارد خوب نمی آيد عضو آن شود. نويسنده ای ممکن است طرفدار سانسور باشد ، او می تواند برود اتحاديه نويسندگان طرفدار سانسور را تشکيل بدهد ، کسی هم جلويش را نگرفته به او جايزه و پست و مقام و احتمالاً وام هم می دهند! بنابراين اگر دوست نويسنده ای اساس اين منشور را قبول دارد می آيد در مجمع عمومی شرکت می کند و برای تغيير آن ماده ای که قبول ندارد تلاش می کند. اگر توانست اکثريت را مجاب کند نظرش حاکم می شود. در اين جا قاعده بازی دموکراتيک است . ما به هر حال فرمان اکثريت را حتی اگر خلاف نظر خودمان باشد وقتی قاعده بازی را پذيرفتيم بايد قبول بکنيم . ولی اگر نويسنده ای مخالف آزادی بيان ، طرفدار سانسور و مخالف اعتلای فرهنگی جامعه باشد و نخواهد به عنوان مثال شاعری به زبان ترکی آزاد باشد شعرش را آزادانه منتشر کند ، خب جايش در اين کانون نيست . او بايد برود کانون خودش را تشکيل بدهد اين جا بحث روشن است . ترديدی نيست که اين منشور تمام نويسندگان ايران را در بر نمی گيرد ، چون بخشی از نويسندگان ايران اين روزها دارند مرتب مقاله می نويسند در ستايش از سانسور و اين که چرا بايد سانسور باشد و چرا نبايد خط قرمزها را بالا ببريم.
نويسندگانی که آزادی بيان را در حد مطلوب هيئت منصفه فعلی مطبوعات می خواهند ، بديهی است که جز حمله به کانون از آن ياد نکنند و هيچ دل خوشی هم از آن نداشته باشند. در واقع هيچ جای دنيا کانونی که همه يا اکثريت نويسندگان کشوری را در بگيرد ايجاد نشده. در هيچ کشور اروپايی هم ايجاد نشده است . چون اختلافات عقيدتی در اين مورد خيلی حاد است ، شما هيچ کجای دنيا نمی توانيد يک اتحاديه حتی منجمد را که 30 درجه زير صفر است برای من مثال بزنيد که اکثريت نويسندگان کشوری را در بر گرفته باشد. چنين چيزی متأسفانه اصلاً امکان ناپذير نيست ،هيچ جای دنيا ايجاد نشده است . من نمی گويم نبايد ايجاد بشود ، آرزويم اين است که روزی ايجاد بشود ، ولی می گويم واقعيت عينی اختلاف ديدگاهها که بر پايه اختلاف موقعيت طبقاتی افراد استوار است ، مانع هماهنگی گسترده همه نويسندگان می شود. چون عده ای از نويسندگان که در همه جای دنيا جيره خوار حکومت اند ، آن ها نمی آيند برای کانونی که مخالف سانسور است کار بکنند. يک عده از نويسندگان سانسورچی هستند و از قبل وجود سانسور نان در می آورند . اين پديده همه جای دنيا بوده است . وقتی تاريخچه سانسورچی های فرانسه را می خواندم حيرت کردم که چه نويسندگان بزرگی سانسورچی بوده اند. در همه جای دنيا بخشی از نويسندگان اصلاً زندگی شان از راه سانسور می گذرد ، خب معلوم است چنين فردی نمی آيد چنين منشوری را امضاء کند. من هيچ ناراحت نيستم که او امضا نمی کند و اين را تلاش عبثی می دانم که منشوری تهيه شود که هم موافق سانسور آن را امضا بکند و هم مخالف سانسور ، چنين چيزی امکان ناپذير است . ً
ماهرويان : من سؤالی مطرح کردم که متأسفانه زياد حرف زدم شما نرسيديد به من جواب بدهيد.
ببينيد من معتقدم که در حاکميت نيستند و حذف می کنند ، و اگر فرض کنيم بر فرض محال و اين ها را بگذاريد در حاکميت حذف در غير حاکميت وقتی می آيد در حاکميت يعنی در سرکوب. وقتی که بيانيه 134 امضا می شود و شما يکی از امضا کنندگان آن هستيد مسئله اسم جمشيدی را جواب بدهيد اين حذف را شما چه طور توجيه می کنيد ؟ تا ده سال ديگر من سؤال می کنم جواب بدهيد يا معروفی را چرا جمع مشورتی حاضر نشد از او دفاع کند ، يک کسی به جرم قلم زدن محکوم شد. چرا حاضر نشدند ، آخر سر هم آن امضاها پخش نشد ، منتشر نشد ؟
پوينده : به نظر من هر کوششی برای شکل گيری و تکامل نهادهای دموکراتيکی مانند کانون نويسندگان هنگامی کارساز می شود که با نقد راديکال عامل های ضد دموکراتيک درون ذاتی اين نهادها همراه باشد. در کانون و جمع مشورتی هم مانند هر نهاد دموکراتيک ديگری شاهد وجود گرايشی هستيم که با اصل دموکراتيک در تضاد است و هر نوع دموکراسی را تهديد می کند. همان گرايشی که دموکراسی آتن را در قرن چهارم پيش از ميلاد فاسد کرد ، کانون را هم تهديد می کند. اين گرايش خطر اليگارشی است ، يعنی اين خطر که عده ای از افراد ممتاز ساخت کاری را ايجاد کنند که خودشان ، خودشان را انتخاب و بازتوليد کنند و منافع فردی يا گروهی خودشان را بر منافع جمعی حاکم سازند. کانون در حکم جمهوری نويسندگان ايران است و نگرش ها ، قواعد ، رفتارها و برخوردهای سلطنتی نمی تواند و نبايد در آن جايی داشته باشد. و اين جمهوری در صورتی معنايی گسترده و آينده ای روشن می يابد که اصول دموکراسی راهنمايش باشد. دموکراسی نيز هنگامی شايسته دفاع است که هدفش نه فقط احترام به آزادی و منافع فردی ، بلکه هم چنين دفاع از نفع و خير مشترک باشد. دموکراسی بدون محتوای جمهوری خواهانه پوسته ای درون تهی است که در آن منافع خصوصی بر ضد منفعت عمومی شکل می گيرند. مفهوم جمهوری خواهانه زاده انقلاب فرانسه در مقابل دموکراسی فردگرای آنگلوساکسون قرار دارد. اين دموکراسی فقط تابع نظام مندی و قواعد بازار و نفع خصوصی است و پی گيری نفع مشترک در آن جايی ندارد. در الگوی جمهوری خواهانه دموکراسی ، در عين حفظ نفع خصوصی ، نفع مشترک حاکم است که همه چيز را تابع سود و بهره کشی نمی کند امروزه ترديدی نيست که الگوی دموکراسی آنگلوساکسون يا ليبراليسم نو دچار بحران است . اين بحران ناشی از نظام حاکم درونی اين الگو است ، در اين نظام قدرت مطلق قوانين بازار در شکل گيری پيوند اجتماعی ، فرساينده همين پيوند است ، گسستگی سرمايه ها از نيازهای واقعی بازارها ، کار بازار را مختل می سازد ، تمام فعاليت ها به اعمال مقاطعه کارانه و سودآورانه ای تبديل شده اند که تابع قواعد بازار و بازرگانی هستند که فعاليت کيفی و غير بازرگانی را در دنيای واقعی در هم می شکنند اما شخصيت اصلی دموکراسی شهروندی است که اراده اش معطوف به خير مشترک است . و همين خير و نفع مشترک بايد قاعده تنظيم کننده رفتار اجتماعی باشد و گرنه با بحران پيوند اجتماعی رو به رو می شويم . از اين بحث می خواهم به بحران پيوند اجتماعی در درون خودمان برسم. اين پيوند هر جا تابع قواعد دموکراتيک نباشد دچار ضعف و بحران می شود و کلمه بحران معمولاً بار خوشايندی ندارد . ولی درست بر عکس اين برداشت عام ، وجود بحران نشانه زنده بودن و پويا بودن پديده و تلاش آن برای بهبود و بقاست. اگر جمع نويسندگان بحران درونی نداشت که مدتها پيش مرده بود ! دموکراسی مستلزم تنوع منافع و تنوع و ستيز انديشه ها است و آن ها را غنی می سازد. تنوع و ستيز افکار و انديشه ها مايه حيات و باروری کانون نويسندگان می شود ، البته به شرط پيروی از اين قاعده دموکراتيک که نبرد انديشه ها و استدلال ها را جايگزين نبرد جسمانی و تحقير و توهين و تکفير کند و ا ز رهگذر مباحثات و انتخابات ، فاتحان موقت انديشه های در حال ستيز را معين کند نشانه های بحران پيوند اجتماعی در درون جمع نويسندگان را که محور ايرادات آن نيز هست می توان در سه نکته خلاصه کرد که بحث مفصل درباره آن در اين گفت و گوی مختصر که تا همين جا هم بسيار طولانی شده ، نمی گنجد : کمبود همبستگی ، تضعيف منافع و خير مشترک زير فشار منافع فردی و شکل های گوناگون تبعيض فرهنگی که در نخبه گرايی ، اهميت دادن به نويسندگان معتبر و مشهور يا ممتاز دانستن گروهی از نويسندگان بر گروهی ديگر ، خود را تافته جدا بافته دانستن و ... ديده می شود. اين ايرادهای درونی البته بی ارتباط با فشار و عوامل بيرونی نيستند و در اصل از سلطه ديرپای استبداد شرقی در ايران سرچشمه می گيرند . قاعده بازی دموکراتيک نيازمند فرهنگ سياسی و مدنی ای است که سلطه استبداد مانع شکل گيری آن ها بوده است. قواعد ، اخلاق و رفتار مدنی و دموکراتيک در بستر وجود آزادی های دموکراتيک در مجموع جامعه شکل می گيرد. ايرادهای پيش گفته در واقع مجموعه ای به هم پيوسته هستند و بر يکديگر تأثير متقابل می گذارند و رفع آن ها نيز به نقد تيزبينانه و کوشش مشترک همه اعضای کانون وابسته است . شناسايی و طرد گرايش نخبه گرايانه و خطر اليگارشی در درون کانون در اين ميان اهميت بسيار دارد. نبايد فراموش کنيم که اتفاقاً در موارد بسياری هم در کشورهای ديگر و هم در ايران دوستان نويسنده ای بيشترين فعاليت را برای پيشبرد فعاليت های نهادهای نويسندگان انجام داده اند که از نويسندگان به اصطلاح نخبه محسوب نمی شوند. در موارد آزادی بيان و سانسور کسی مهم و تأثير گذار است که فعاليت عملی پی گير داشته باشد ، مستقل از کيفيت و ارزش ادبی و هنری او. در اين عرصه ارزش فرد نه با کيفيت آثارش بلکه با تلاشی که در راه آزادی بيان و مبارزه با سانسور انجام می دهد ، سنجيده می شود. ممکن است نويسنده ای کم تجربه که هيچ هم نخبه نيست ، حاصل کارش برای آزادی بيان و مبارزه با سانسور بهتر از مجموعه نويسندگان به اصطلاح نخبه کشوری باشد . نويسنده ای ممکن است 20 ـ 30 کتاب هم نوشته و از نويسندگان بسيار معتبر کشور باشد ولی مايل نباشد کوچک ترين نيرو و کمترين وقتی را به فعاليت های جمعی نويسندگان برای گسترش آزادی بيان اختصاص دهد. واقعيت ناخوشايند اين است که هم اکنون به علل گوناگونی که بر کسی پوشيده نيست ، بخش مهمی از نويسندگان ايران به هيچ وجه حاضر نيستند برای فعاليت های جمعی شان ، در هر چارچوبی قدمی بردارند. مشکل به اين اشکالات درونی جمع نويسندگان يا منشور و ساير قضايای درونی برنمی گردد. چرا بايد ساده ترين و بی خاصيت ترين بيانيه هايی را که در دفاع از حقوق اوليه نويسندگان مملکت نوشته شده ، 50 ، 100 يا 130 نفر امضا کنند؟ اين بی اعتنايی به مسائل مشترک جلوه ديگری از کمبود همبستگی است. با اندکی تغيير در شعار انقلاب کبير فرانسه بايد بگويم که آزادی ، برابری و همبستگی بايد شعار و راهنمای عمل ما در کانون باشد . برادری نگفتم زيرا بار مردسالارانه دارد و همبستگی بسيار عام تر و انسانی تر است . تا همه نويسندگان طرفدار آزادی بيان ، با هر نوع سابقه ، با هر نوع ارزش و سابقه فرهنگی ، با هر نوع جهان نگری به عنوان شخصی که يک رأی مساوی با ديگران دارد در نهاد صنفی و مدنی نويسندگان گرد هم نيايند ، تا آزاد نباشند که هر حرفی که دلشان می خواهد بزنند ، هر انتقادی که مايلند ، مطرح کنند ، هر بزرگی را می خواهند زير سؤال ببرند ، هر سنت پوسيده ای را که مايلند به پرسش بگيرند و تا همبستگی نباشد ، تا همگی متحداً از آرمان مشترک و حقوق و منافع مادی و معنوی شان دفاع نکنند ، تا حاضر نباشند وقت بگذارند ، خطر کنند ، مشکلات و مسئوليت ها را پذيرا باشند ، هيچ نهادی تحت هيچ عنوانی نمی تواند قوام بگيرد و تکامل يابد. در اوضاع و زمانه ای که از هر طرف سنگ فتنه می بارد و مخالفان آزادی بيان و طرفداران سانسور به اقدامات خود گسترش می دهند ، همبستگی و کوشش ما بايد بيشتر شود. در هيچ جای دنيا هم دموکراسی و آزادی را در سينی به کسی تقديم نکرده اند .آزادی بيان و رفع سانسور با تلاش ، پی گيری ، جسارت ، شهامت ، روشن گری و بسط نگرش انتقادی امکان پذير می شود. با کنار نشستن ، با خودداری از هرگونه فعاليت و اقدام جمعی در هيچ جای دنيا ذره ای آزادی به دست نيامده است .
ماهرويان : خيلی ممنونم از لطف شما آقای پوينده ....
پوينده : به بعضی از گفته های آقای آشوری در مصاحبه با « راه نو » هم بايد اشاره ای بکنم که نه تنها با بحث مربوط به خطر اليگارشی بی ارتباط نيست ، بلکه آن را به روشن ترين وجه نشان می دهد. آقای آشوری به درستی تأکيد می ورزد که در تشکل صنفی نويسندگان که به ناگزير جنبه سياسی هم دارد « همه طيف اهل قلم ما ، با هر اعتقاد دينی و غير دينی ، از هر طيف سياسی و انديشگی مشارکت کنند » و محور اين تشکل را فصل مشترک همه نويسندگان در دفاع از حقوق نويسنده و آزادی قلم می داند. اما صرف نظر از داوری يک جانبه درباره ماهيت فعايت کانون در بعد از انقلاب و صرف نظر از پيشنهاد تشکلی ديگر با نامی تازه ـ که در واقع بر اساس پيشنهاد ايشان ، نه کانون نويسندگان که عمدتاً شرکت سهامی نيروهای سياسی وعقيدتی درون و پيرامون نظام است . ـ ديدگاهی کاملاً نخبه گرايانه دارد که از همان گرايش به اليگارشی سخت تأثير پذيرفته است . بن به پيشنهاد ايشان « گروهی از اهل قلم » « برای مثال نويسندگانی مثل آقای سروش ، حجت الاسلام کديور ، آقای گنجی ، آقای چنگيز پهلوان ، آقای مهندس عبدی ، آقای حجاريان ، حجت الاسلام مجتهد شبستری ، آقايان گلشيری و دولت آبادی و خانم بهبهانی و خانم دانشور » « بايد بنشينند راجع به اصول ، اساس نامه و شکل سازمانی چنين کاری تصميم گيری کنند.... » در واقع به نظر ايشان جمعی از نويسندگان « نخبه » کشور بايد در مورد همه چيز کانون تصميم بگيرند. همين جمع مشورتی با تمام اشکال هايش بسيار راديکال تر و دموکراتيک تر از نهاد مطلوب آقای آشوری است . جمع مشورتی فقط به نويسندگان نخبه و نمايندگان گروه های عقيدتی خاص تعلق ندارد. در آن نويسندگانی هستند که « نخبه » هم محسوب نمی شوند و حق رأی شان برابر با نويسندگان با سابقه و معروف است . تصميم گيری هم بر عهده تمام نويسندگان حاضر در جلسه است. و معمولاً براساس نوعی وفاق جمعی تصميم گيری می شود.
ماهرويان : صحبت آقای آشوری از اين نظر جالب است که يک رشته از مرزهايی را که خود کانون گذاشته ، شکسته ، ولی حرفشان نخبه گرا است ، من قبول دارم که....
پوينده : آقای آشوری ديدگاهش نخبه گرايانه است ، اين که فهرست نخبگان پيشنهادی ايشان کوتاه تر يا بلندتر و متنوع تر باشد ، در اساس مسئله تغييری ايجاد نمی کند. به نظر من ديدگاه بايد عوض شود. وقتی ديدگاه ما اين باشد که ده ـ دوازده تا نويسنده بنشينند در مورد نهادی عمومی که شايد از مهم ترين نهادهای جامعه مدنی باشد ، تصميم بگيرند ، اين خيلی نخبه گرايانه است و کار به جايی نمی برد. اين همان نگرشی است که گفتم آسيب می زند به فعاليت دموکراتيک . در اين که هر کسی به شرط پذيرش منشور و اساس نامه ، مستقل از گرايش عقيدتی اش می تواند عضو کانون بشود ، اصلاً حرفی نيست. اگر آقای سروش هم منشور و اساس نامه را بپذيرد ، می تواند عضو کانون بشود و اميدوارم که اين بار ديگر با درس آموزی از گذشت روزگار در حذف فرهنگی مشارکت نکند.
ماهرويان : بنابراين شما شيوه فعلی امضاء گيری را قبول نداريد ؟
پوينده : نه . به نظر من اين شيوه ايرادهای جدی دارد. البته اگر نخواهيم فقط به ديدن درخت بسنده کنيم و جنگل را ناديده بگيريم بايد بگويم که اين شيوه در واقع به ما تحميل شده است و به هيچ وجه مطلوب نيست . اگر آزادی های سياسی و دموکراتيک در جامعه نهادينه شده بودند و کانون می توانست آزادانه و بی هيچ مانعی فعاليت کند به هيچ وجه نيازی به صدر بيانيه و نامه با امضای افراد نبود. هر نامه و يا بيانيه ای يا به اسم کانون در می آمد يا آزادانه در مطبوعات چاپ می شد و هر کس طرفدار آن بود ، داوطلبانه نام خود را به نشانی معينی می فرستاد تا در پای نامه ثبت شود. اين کاری است که در همه کشورهايی که آزادی های اوليه حتی به صورت نيم بند رعايت می شود ، جاری است . ما متأسفيم که اين شيوه امضاء گيری به علت اوضاع خاص حاکم بر کشور به ما تحميل شده. اما ديدن آن جنگل به هيچ وجه نافی آن نيست که درخت را نيز به دقت زير نظر بگيريم. راستش را بخواهيد بيشتر معيارهای امضاء گيری و عملکرد دوستان در امضاء گرفتن ، شباهت زيادی به نظارت استصوابی شورای نگهبان دارد و به همان اندازه غير دموکراتيک و نا پسند و نادرست است و بايد اصلاح شود . ( 2 ) همان گونه که نظارت استصوابی شورای نگهبان با اعتراض گسترده و روز افزون رو به رو شده است ، هر معياری هم که به نوعی به برخوردهای نظارتی در زندگی و افکار و اعمال نويسندگان ايران بينجامد نيز غير دموکراتيک است و با تلاش پی گيرانه نويسندگانی که واقعاً به دموکراسی و به منافع جمعی نويسندگان ايران اعتقاد دارند آن را مقدم بر هر چيزی می دانند ، اين مشکلات هم رفع می شود. ولی باز هم تأکيد می کنم که اکثر نويسندگانی که در اين فعاليت جمعی حرکت نکرده اند ، به علت منشور با اين اشکالات نيست. عده زيادی از نويسندگان ما صلاح می دانند که مشکلات صنفی و سياسی و دفاع از حقوق مادی و معنوی خودشان را يا ناديده بگيرند ، يا به صورت فردی حل کنند. کاری که اصلاً شدنی نيست. مشکل نويسندگان ايران جمعی است . وقتی وزارت ارشاد برای چاپ و انتشار کتاب مجوز صادر می کند ، اين قاعده همه کتاب ها را در بر می گيرد . مشکل جمعی راه حل جمعی می خواهد و اين راه حل در گرو اراده ، آگاهی و عمل هوشيارانه و مشترک تعداد هر چه بيشتری از نويسندگان ايران برای مبارزه با سانسور ، گسترش آزادی بيان و تأمين منافع مادی و معنوی همه اهل قلم است . فکر می کنم تمام مسائل گفته شد.
دُرکشيده : خيلی ممنون و متشکرم .
ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ــ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ ـ
( 1 ) در بخشی از « گزارش گردآورندگان امضاء و ارسال ، متن 134 نويسنده » به جلسه مشورتی آمده است : « اما بحث ها و پيشنهادهای جلسه مشورتی در تعيين روش و معيار ، در آغاز بر دو نظر مبتنی بود : يک نظر به شمار انبوه امضاء کنندگان گرايش داشت و حتی از تعداد 400 تا 500 تن ياد می کرد ، نظر ديگر بر اهميت اشتهار نام ها تأکيد داشت . سرانجام جلسه مشورتی بر حد مطلوبی از نام ها که از حضور نويسندگان جوان نيز بهره ور باشد ، هماهنگ شد... » در همين گزارش در ماده 5 موارد مربوط به روش آمده است : « از آن جا که امضای متن برای معرفی اشخاصی نيست که در آينده می توانند « نويسنده » شوند ، پس حتی الامکان کيفيت نام ها در وجه غالب رعايت شود . » اختلاف نظر و ديدگاه نخبه گرايی که به کيفيت نام ها نظر دارد ، کاملاً آشکار است. نقل قول ها از نشريه تکاپو شماره 13 ، ص 12 .
( 2 )در بند پ ماده 7 اساس نامه کانون نويسندگان مصوب 1358 در باره شرائط عضويت آمده است که متقاضی بايد : « به اصول مندرج در « موضع کانون نويسندگان ايران » در طول فعاليت فرهنگی خود پای بند بوده باشد . » گويا معيارهای امضاء گيری جلسه مشورتی نيز با الهام از همين بند تعيين شده که امروز در غير دموکراتيک بودن آن هيچ ترديدی نيست . چنين شرطی نه فقط برخلاف همه مواد قانونی و اصول دموکراتيک ، شامل گذشته و « عطف به ماسبق » می شود. بلکه مجوزی است برای هرگونه نظارت و دخالت بی مورد در زندگی و افکار و اعمال نويسندگان که به خودشان مربوط می شود و هيچ ربطی به نهاد جمعی آنان ندارد. همان گونه که در « متن 134 نويسنده » به درستی آمده است که :
« حضور جمعی ما ، با هدف تشکيل صنفی نويسندگان ايران ، متضمن استقلال فردی ماست ... هماهنگی و همراهی او ( نويسنده ) در مسائل مشترک اهل قلم به معنای مسئوليت او در برابر مسائل فردی ايشان نيست . هم چنان که مسئوليت اعمال و افکار شخصی يا سياسی يا اجتماعی هر فرد بر عهده اوست . » با توجه به همين نکته ، بند پيش گفته بايد اصلاح شود تا مجوزی برای معيارها و رفتارهای غير دموکراتيک نباشد.
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد
