www.goftogoo.net
باورها و منافع سیاسی- ایدئولوژیک، مبنا و زیربنای اغلب موضع گیری ها در پیوند با فرضیه «حمله نظامی به ایران» بوده است. هر گروه و گرایش در پوزسیون و اپوزسیون با حذف یا عمده نمودن بخش یا بخش هایی از واقعیت تلاش کرده با تغییر دادن ماهیت پدیده، مخاطبان خود را به موضع گیری های سطحی و احساسی سوق دهد. گویا اگر هزاران شخصیت حقیقی یا حقوقی «حمله نظامی به ایران» را در دنیای ویرچوال محکوم یا تأیید نمایند، در واقعیت امر تأثیری هر چند کوچک بر جای خواهد گذاشت.
هدف و کارکرد این نوع موضع گیری ها و «تحلیل های ایمانی»، که بخشی از فرهنگ رایج در کشورهای پیرامونی را شامل می شود، همسو نشان دادن ذهنیت اقلیتی از اقلیت کوچکِ یک جامعه با اکثریت خاموش، بی برنامه، اما همیشه در صحنه ی آن حوزه جغرافیایی است.
نیروی اجتماعی و کنشگر سیاسی جوامع پیرامونی هرگز به این صرافت نخواهد افتاد که اگر «حادثه» ای قرار است رخ دهد، روی می دهد و هزاران نام و عنوان و بیانیه واقعی و جعلی در عالم انتزاع نمی تواند سدّ و مانعی در برابر آن ایجاد کند.
بخاطر داشته باشیم که در مخالفت با حمله نظامی به کشور عراق بیش از دو و نیم میلیون نفر اعتراض خود را در خیابانهای بریتانیا به اشکال مستقیم نشان دادند، اما همزمان گلوله های توپ و موشک و خمپاره خیابانهای عراق را شیار می داد و خانه ها را بر سر مردمان ویران می کرد.
با مقدمه بالا تلاش خواهم کرد در مصاحبه هایی چند فرضیه حمله نظامی به ایران و زیرمجموعه های آن را از زوایای مختلف مورد توجه قرار دهم. در این راستا تلاش می کنم، دیدگاهها و استدلال های مخالفان و موافقان این فرضیه را به پرسش بگیرم.
در گفتگوی زیر حسین باقرزاده به پرسش هایم در پیوند با احتمال حمله نظامی به ایران- که طرح و فرضیه ای از سوی من است- پاسخ خواهند داد.
در مصاحبه دوم، برای مسعود نقره کار، پوشه «چپ ضدامپریالیسم وطنی» را در پیوند با عنوان مصاحبه خواهم گشود.
گفتگوی تلفنی با حسین باقرزاده بر روی نوار ضبط شده است.
* حسین باقرزاده خوش آمدید به این گفتگو!
- خواهش می کنم.
* « احتمال حمله نظامی به ایران »؛ شما این فرضیه را در موقعیت فعلی تا چه اندازه واقعی می بینید؟
این توضیح را در ابتدا بدهم که هدف من از انجام این مصاحبه، مثل گفتگوهای دیگرم موضع گیری سیاسی نیست، بلکه آشنا شدن با ابعاد صورتِ مصاحبه است. نظرتان را می شنوم.
- موضوع حمله نظامی به ایران در سالهای گذشته و در مقاطع مختلف، گاهی احتمال اش بالا رفته و گاهی پایین؛ به دلایل مختلفی که اگر لازم باشد، توضیح می دهم. ولی می شود گفت که این احتمال در چند ماه اخیر بطور پیوسته ای رو به افزایش بوده. آن هم به این دلیل که در چند سال گذشته غرب، بخصوص امریکا بیشتر سعی کرده اند که سیاست اعمال فشار در قبال رژیم ایران را از راه مذاکره، و بعد از آن از راه تحریم های اقتصادی و سیاسی اعمال کنند. در حال حاضر این تحریم ها؛ که تحریم نفت، مسائل مالی و بانک مرکزی ایران را شامل می شود، دارد به مرحله ای می رسد که تقریباً جایی برای تحریم های بیشتر باقی نخواهد ماند و احتمال داده می شود که قدم منطقی بعدی از سوی غرب برای وادار کردن رژیم ایران به قبول قطعنامه های سازمان ملل متحد مربوط به غنی سازی اورانیوم، حمله نظامی باشد. چون اگر راه دیگری برای کشورهای اقتصادی و سیاسی باقی نماند، ممکن است غرب به حمله نظامی روی بیاورد.
* آرام آرام در مسیری که اشاره کردید، حرکت می کنم. به نظرتان چه عامل یا عواملی باعث می شود که «جنگ خاموش» فعلی وارد فاز یا مرحله جدیدی بشود؛ مثلاً بعضی از مراکز اتمی یا نظامی رژیم ایران مورد حمله موشکی قرار بگیرد؟
چون این معادله دو بخش دارد (یعنی حاکمیت ایران و نیرو یا نیروهای متخاصم) لطفاً اظهارنظرتان را از عوامل منتهی به عملکرد حکومت ایران شروع کنید تا بعد به بخش دوم برسیم.
- حکومت ایران دو مشکل با جامعه غرب دارد. یکی مشکل ایدئولوژیک است که به هر حال این مسئله جزئی از سیاست کلی و بنیاد فکری ج . اسلامی بوده، که از آغاز با غرب، بخصوص با آمریکا نوعی برخورد خصمانه داشته، و بطور کلی در سیاستهای خارجی اش بر این اصل حرکت کرده که: آمریکا نمی تواند به ما نزدیک شود...
* اما قرائن نشان می دهد مسئله ای که عنوان می کنید، برای حاکمیت ایران تبلیغاتی بیش نبوده. چون در طول سالهای گذشته بین مقامات امریکایی و حکومت ایران ارتباط برقرار بوده؛ ارتباط های سیاسی و اقتصادی و حتا با در مقاطعی ارتباط با مقامات کشور اسرائیل.
- به هر حال ارتباطاتی بوده که آن ارتباط ها رسمی نبوده و سعی شده که بطور رسمی انجام شود؛ آن هم در یک سطح محدود. ارتباط با اسرائیل در حد خرید اسلحه در زمان جنگ [ایران و عراق] بوده، و ارتباط با آمریکا از طریق سفارت سوئیس و سفارت پاکستان در امریکا انجام شده؛ در حد معاملات نفتی یا معاملات دیگر. من فکر نمی کنم این ارتباط ها در مجموع در سیاست کلی حکومت ایران نسبت به غرب و آمریکا تغییری ایجاد کرده باشد. به هرحال، این برخورد ایدئولوژیک از طرف رژیم ایران نسبت به آمریکا وجود داشته و در سالهای اخیر هم تقویت شده. یعنی آقای خامنه ای در دو سه سال اخیر روی این موضوع تأکید بیشتری کرده؛ به خصوص از زمانی که آقای احمدی نژاد روی کار آمد، این سیاستها بیشتر تشدید شده.
نکته دوم، همانطور که می دانید، پروژه اتمی ایران است که به هر حال غرب می خواهد به هر ترتیبی آنرا تحت کنترل درآورد و ج . اسلامی ایران سعی می کند فارغ از فشارهای کشورهای غربی به فعالیتهای خودش ادامه دهد، و حاضر نیست به هیچ عنوان در این مورد به مصالحه تن بدهد. البته وقتی من می گویم « به هیچ عنوان »، نمونه هایی بوده که حکومت ایران سعی کرده به مصالحه هایی تن بدهد. مثلاً قرارداد یا پیشنهادی که یکی دو سال قبل از طرف ترکیه و برزیل مطرح شد که آن طرح عملی نشد. این پیشنهاد در حدی بود که حکومت ایران بتواند به غنی سازی ادامه دهد، که البته غنی سازی اتمی برای دولت احمدی نژاد- بخصوص- به عنوان اصلی غیر قابل مذاکره است؛ موضوعی که در دوره آقای خاتمی مطرح بود و روی آن توافقاتی شده بود که در دوره آقای احمدی نژاد ملغی شد.
* از صحبت تان اینطور متوجه می شوم که مقوله «آمریکاستیزی» برای رژیم ایران هم محمل های ایدئولوژیک داشته و هم تبلیغی. اما به نظرتان چه پارامتر یا پارامترهایی مستقل از عملکرد حکومت ایران باعث می شود که «جنگ خاموش» وارد فاز جدیدی شود؛ یعنی حمله به مراکز اتمی یا نظامی رژیم ایران؟
- می دانید که جنگ مستقیم یا حمله نظامی غرب به ایران پدیده بسیار خطرناکی ست. به هر حال تمام گزینه هایی که مطرح است؛ حمله به تأسیسات نظامی، اتمی و استراتژیک، و در نهایت حمله به مراکز نظامی سپاه و امثالهم- یا حتا اشغال نظامی ایران- هر کدام برای غرب دردسر آفرین خواهد بود. و این موضوع در استراتژی کشورهای غربی مطرح است و نظامیان و تحلیل گران سیاسی در مورد عواقب هر کدام از این گزینه ها هشدار داده اند. آنها توجه دارند که هر کدام از این گزینه ها، گزینه قاطع و مطلوبی نخواهد بود. از این نظر اگر سوأل شود، اگر حمله ای صورت بگیرد، چه نوع حمله و در چه سطحی خواهد بود، به نظر من هنوز بحث و گفتگو زیاد است و من فکر نمی کنم، حتا خودِ کشورهای غربی به نتایج مشخصی در این مورد دست پیدا کرده باشند.
* شعارهای انتخاباتی ای که از سوی «جمهوریخواهان» و حتا جناح مقابل در آمریکا در رابطه با حمله نظامی به ایران مطرح شده، ظاهراً کاربرد بیشتری غیر از انتخابات و کسب رأی نباید داشته باشد.
اما پرسش ام: چه عوامل و المنت هایی از سوی کشورهای غربی می تواند سناریو حمله نظامی به ایران را در اشکال مختلف اش محتمل کند؟ مثلاً حمله نظامی از سوی جناحی از حاکمیت اسرائیل به کشتی ها یا ناوگان حکومت ایران؛ که اتفاقاً جناحی از حاکمیت ایران نیز از آن استقبال خواهد کرد.
- همانطور که اشاره کردید، من هم فکر می کنم که تبلیغاتی که در انتخابات ریاست جمهوری امریکا از سوی کاندیداهای جمهوریخواه مطرح است، بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد. چون در امریکا چهره ایران و رژیم ایران، چهره ای بسیار منفور عرضه شده و خصومت نسبت به ج . اسلامی ایران زیاد است. بنابراین کاندیداها سعی می کنند از زمینه سیاسی آن بهره برداری کنند.
آنطور که اشاره کردید، من فکر می کنم فاکتور مهمی که در این مسئله [فرضیه حمله نظامی به ایران] عمل می کند و بیشتر مورد توجه هست- و ممکن است در نهایت تعیین کننده باشد- اسرائیل و لابی اسرائیل در آمریکاست. و همواره این مسئله مطرح بوده که آیا ممکن است اسرائیل بدون اطلاع و هماهنگی با غرب در صحنه نظامی ظاهر شود و حمله ای انجام دهد. مثلاً آقای سارکوزی سال قبل مطرح کرد که ممکن است شب بخوابیم و صبح بلند شویم و بشنویم که اسرائیل به ایران حمله کرده. اخیراً هم در گزارشی مطرح شده که اسرائیل حاضر است، ۱۲ ساعت قبل از حمله به ایران خبر آن را به اطلاع امریکا برساند. یعنی این احتمال وجود دارد که در نهایت غرب و امریکا از حمله نظامی به ایران خودداری کند، اما اسرائیل ممکن است دست به این اقدام بزند؛ بدون هماهنگی و همکاری با غرب.
* طیفی از نظریه پردازان غربی عنوان کرده اند که اگر تحریم های اقتصادی و سیاسی بر علیه رژیم ایران درست و کامل اجرا شود، حمله نظامی به ایران- حتا به شکل موردی اش- منتفی خواهد بود.
با اینکه من با کلیت این نظریه مخالف ام، اما بیاییم عوارض اجتماعی- سیاسی تحریم ها را مورد توجه قرار دهیم. برای شروع، از عوارض اقتصادی- اجتماعی تحریم ها در استیج [فاز] فعلی نظرتان را بگویید.
- می دانید که تحریم ها از تحریم های سیاسی و اقتصادی علیه مقامات رژیم و نهادهای اقتصادی وابسته به رژیم ج . اسلامی ایران شروع شد. استدلال این بود که این تحریم ها فشار را بیشتر روی رژیم می گذارد و روی مردم تأثیری نمی گذارد. این تحریم ها به هر حال عده زیادی از سران رژیم را از مسافرت به کشورهای خارجی محروم کرد؛ بسیاری از آنها را از فعالیت اقتصادی در غرب محروم کرد. همین طور شرکتهایی که با فعالیتهای اتمی رژیم سر و کار داشتند؛ شرکتهای وابسته به سپاه پاسداران و «بنیاد مستضعفان» و امثالهم مشمول تحریم ها شدند. اما ادعا می شود که این تحریم ها روی مردم عادی تأثیر نخواهد گذاشت. در صورتی که همانطور که دیده شد، تحریم ها بی تأثیر نبوده؛ در افزایش گرانی، کاهش سرمایه گذاری در داخل کشور و افزایش بیکاری در ماههای گذشته.
ما اخیراً شاهدیم که این تحریم ها دارد گسترش پیدا می کند و از حدی که داشته، دارد فراتر می رود. بخصوص تحریم فروش نفت، که اروپا و امریکا هماهنگ کرده اند که ظرف شش ماه آینده آنرا به مرحله اجرا بگذارند. و همچنین تحریم مبادلات مالی بین غرب و ج . اسلامی، و تحریم بانک مرکزی، که عملاً فعالیتهای اقتصادی بین المللی ایران را دچار اختلال می کند. اینها دارد بیشتر روی مردم فشار می آورد که تأثیر آن در هفته های اخیر نشان داده شده.
* قیمت برخی از اقلام مصرفی ظرف هفته های اخیر در ایران نزدیک به چهل درصد افزایش پیدا کرده. طوری که یکی از مقامات رژیم ایران ادعا کرده که در شش ماه آینده شاهد قحطی خواهیم بود.
عوارض اقتصادی تحریم ها؛ یعنی گرانی و نایابی مایحتاج عمومی، آیا نمی تواند از مرحله ی نارضایتی های اقتصادی وارد فاز نارضایتی های اجتماعی- سیاسی شود، که خودش را با اعتراضات توده ای نشان دهد؟
- به هر حال فشارهای اقتصادی سطح نارضایتی مردم را افزایش می دهد و ممکن است نارضایی ها به صورتهای مختلف بروز کند. مثلاً اگر حقوق کارگران پرداخت نشود و یا اگر کارخانه ها به دلیل کاهش مواد اولیه و موارد دیگر تعطیل شوند و کارگران بیکار شوند، شاهد اعتصابات کارگری خواهیم بود. این مسئله یکی از مواردی ست که من فکر می کنم، به طور محسوسی در روابط و فعالیت اجتماعی در ایران تأثیر بگذارد. ولی اینکه آیا این اعتراضات بتواند معنای سیاسی پیدا کند و بصورت یک حرکت سیاسی جلوه کند، بدیهی ست که صرفِ نارضایی ها ممکن است کافی نباشد و چنین چیزی نیاز به زمینه های مساعدتری به لحاظ سیاسی دارد تا اعتراضات تبدیل به یک حرکت سیاسی شوند.
* فرضیه ای را به صورت فشرده با شما در میان می گذارم: پیامد تحریم اقتصادی در فاز اول، گرانی سرسام آور و بیکارسازی میلیونی اقشار کم درآمد است. تحریم ها و پیامدهای آن در فاز دوم اعتراضات توده ای را به همراه خواهد داشت، که این اعتراضات آرام آرام لایه های مختلف اجتماعی را به خودش جلب می کند- چون در این برهه گرانی و نایابی اقلام مصرفی شتاب فزاینده ای گرفته و کنترلی بر آنها نیست- بنابراین فاز دوم تحریم ها، فاز اعتراضات توده ای ست.
با شدت گرفتن اعتراضات و اعتصابها، رژیم حاکم بر ایران بنا به ماهیت و عملکردش در سی و سه سال گذشته شروع به سرکوب خونین اعتراضات و اعتصابات می کند.
اما پرسش می شود: فلسفه وجودی ناوهای هواپیمابر آمریکا و فرانسه و انگلستان در خلیج فارس چیست؟
در مرحله ای که اعتراضات توده ای شهرها و استان های مختلف کشور را فرا گرفته، این احتمال هست که کنترل مناطقی از کشور به دست مخالفان حکومت بیافتد. در این برهه حکومت ایران برای سرکوب چاره ای ندارد، مگر استفاده از هلیکوپتر و هواپیما. در این مقطع این احتمال وجود دارد، «منطقه پرواز ممنوعه» با پشتیبانی ناوهای مزبور به مورد اجرا گذاشته شود. یعنی همان چیزی که در لیبی تجربه شد.
من طرح ام را در این مرحله نگه می دارم و نظرتان را می شنوم.
- سناریویی که شما طرح می کنید، سناریوی خیلی پیچیده ای است که به نظر من چشم انداز دوری دارد و برای من قابل تصور نیست. در حال حاضر من فکر می کنم که ناوگانهای غرب در خلیج فارس بیشتر به موضوع فوری و عاجل باز نگه داشتن تنگه هرمز می اندیشند. همانطور که آقای اوباما به آقای خامنه ای نوشته بود، این مسئله برای آنها خط قرمز تلقی می شود و حاضر نیستند به هیچ عنوان بسته شدن تنگه هرمز را تحمل کنند. بنابراین من فکر می کنم، حضور ناوگان غرب در خلیج فارس برای جلوگیری از این کار است.
پدیده ای که شما اشاره کردید که در آینده ممکن است اعتراضات عمومی به آنجا برسد که در سطحی از سطوح شهرها و نواحی ایران، به نوعی به سلطه نیروهای مخالف ج . اسلامی در آن شهرها منجر شود، و بعد آنها برای ادامه مبارزه شان بر علیه ج . اسلامی از نیروهای غرب کمک بخواهند، و غرب بیاید و مانند لیبی این کار را انجام دهد، من فکر می کنم این سناریو یکی از دهها سناریو ممکن باید تلقی شود. من چنین چشم اندازی را در حال حاضر نمی بینم. من فکر می کنم تحولات ایران به هیچ عنوان شبیه لیبی یا سوریه نخواهد بود. به نظر من تحولات ایران به شکل فروپاشی از درون ممکن است صورت بگیرد، که در این باره نمونه ها و شواهد زیادی دیده می شود. به هر حال با توجه به ساختار رژیم ج . اسلامی ایران و ماهیت آن، من فکر می کنم، تحولاتی که بتواند رژیم را دستخوش تغییر بکند، بیشتر از طریق فروپاشی درونی خواهد بود تا حرکتهای عمومی ی شورشی شهری و استانی.
* به فروپاشی رژیم از درون اشاره کردید. می خواهم به «مرگ» چهار سردار سپاه در هفته اخیر اشاره کنم که چنین واقعه ای در تاریخ حکومت اسلامی ایران بارها تکرار شده است. در طول سالهای گذشته بسیارانی از فرماندهان سپاه، ارتش و اطلاعات به شیوه های مشابهی « مرده شدند» و حاکمیت ایران دلیل آنرا سانحه یا مرگ طبیعی عنوان کردند.
به نظر شما ما شاهد «مرده شدن» دانه درشت های سپاه و اطلاعات و ارتش؛ حتا زمامدارن حکومت خواهیم بود؟
- به هر حال در رژیم های دیکتاتوری و توتالیتر، زمانی که مبارزه قدرت در ساختار قدرت حاد شود، به نمونه هایی از این قبیل برمی خوریم. این موارد در گذشته وجود داشته، و طبیعی ست که ممکن است در آینده شاهد اتفاقات مشابهی باشیم. من فکر می کنم، در نهایت این درگیری های درونی کم کم به صورت علنی و بارز رخ دهد و بعد از آنکه درگیری ها و اختلافات درونی شدت گرفت، امکان دارد این درگیری ها زمینه ای باشد در جهت تحولاتی در داخل رژیم. بنابراین این موضوع را من محتمل می دانم.
* حذف ها و ترور لایه هایی از سپاه و وزارت اطلاعات چه پیامدهای اجتماعی در درون رژیم می تواند داشته باشد؛ آیا احتمال دارد در شرایطی ویژه شاهد نوعی کودتا از سوی جناحی از سپاه و وزارت اطلاعات در ایران باشیم؟
- من فکر نمی کنم، کودتا شکل عملی ی تحولات در داخل ایران باشد. همانطور که اشاره کردم، رژیم ج . اسلامی ایران رژیمی ست که از یک قشر خاص اجتماعی- یعنی روحانیت- حمایت می گیرد. اگر وضعیت رژیم ایران به شرایط حادّی برسد، من فکر می کنم قبل از اینکه کودتایی شکل بگیرد، در داخل رژیم انشقاقی صورت می گیرد که بخشی از روحانیت و نیروهای وابسته به رژیم علیه نهاد حاکم موضع خواهند گرفت تا آن را تضعیف کنند و از این طریق موقعیت خودشان را تقویت کنند. یعنی به جای اینکه کلنل ها و سرداران بریزند و یک شبه کاخ ریاست جمهوری را تسخیر کنند و اعلام حکومت نظامی کنند، من فکر می کنم، تحولاتی که رخ خواهد داد، از طریق درگیری های درون رژیم؛ بخصوص درگیری هایی که روحانیت و طیف هواداران احمدی نژاد و «جریان انحرافی» بخشی از آن خواهد بود، صورت خواهد گرفت. طبیعی ست که در این درگیری ها موضع گیری نیروهای سپاه و جهت گیری آنها نقش تعیین کننده ای خواهد داشت.
* به هر حال بازوی نظامی هر دو جناحی که نام بردید، نیروهای سپاه و بسیج و اطلاعات است. بگذارید پرسش نهایی را با شما در میان بگذارم: آیا این امکان وجود ندارد که حاکمیت ایران با رایزنی و تبانی با جمهوری خواهان امریکا، و دادن امتیازهای فراوان به آنها وضعیت فعلی را به سود خودش تغییر دهد؛ درست مثل واقعه گروگان گیری در سالهای نخست انقلاب؟
- بله، حتا بدون مقایسه با آن واقعه هم می شود مطرح کرد که در داخل نظام طیفی که جریان انحرافی تلقی می شود، ممکن است بیشتر از راههایی که اشاره کردید، سعی کند [از طریق رابطه با آمریکا] وضعیت خودش را تقویت کند. احتمال چنین حرکتهایی وجود دارد، منتهی این پرسش مطرح است که این طیف تا چه اندازه می تواند در شرایط فعلی کار خودش را پیش ببرد و بتواند توجه قدرتهایی که اشاره کردید را به خودش جلب کند.
* قبل از اینکه گفتگو را به پایان ببرم: آیا فکر می کنید، تحولاتی که در سوریه در حال انجام است، در وضعیت رژیم ایران و موقعیت فعلی تأثیری بگذارد؟
- سوریه به این دلیل که تنها نظام سیاسی مستقر در خاورمیانه است که با رژیم ج . اسلامی ایران همبستگی نزدیکی دارد، هر گونه تحولی در این کشور به طور طبیعی روی مسائل ایران تأثیر خواهد گذاشت؛ هم تأثیر روانی روی مردم ایران می گذارد و به آنها دلگرمی می دهد، و هم به دلیل اینکه سوریه پل ارتباطی رژیم ایران با نیروهای رادیکال منطقه مثل حزب الله لبنان و حماس در فلسطین است، در صورت سقوط رژیم اسد ممکن است این ارتباطات دچار اختلال شود. از این زاویه هر تغییری در سوریه تأثیر خیلی سریع و مستقیمی روی مسائل ایران خواهد گذاشت.
* حسین باقرزاده از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- خواهش می کنم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۲۵ ژانویه ۲۰۱۲
تاریخ انتشار مصاحبه: ۱ فوریه ۲۰۱۲
