نوبت کهنه فروشان در گذشت
نو فروشانیم و این بازار ماست
(مولوی)
با یاد و خاطره تمامی قربانیان و جانباختگان عدالت و آزادی
این روزها که مقارن با سالگرد انقلاب و آغاز سی و یکمین سال آن می باشد، تلاش می نمایم،به سه دهه ای که پشت سر نهادیم،با کنجکاوی و تعمق بیشتری بنگرم.سی و یک سال پیش، شاه ایران در دیماه ۱۳۵۷ با پذیرش "ظلم و فساد" دستگاه حاکم، "صدای انقلاب مردم" را شنید و در۱۲ بهمن۱۳۵۷ آقای خمینی با بیان محو "ظلم و فساد" وتحقق عدالت"صدای انقلاب مردم" را فریاد زد.قصد ندارم به تمامی رخدادهای این سی سال، که نتیجه آن گسترش بیشتر"فقروفساد" و خاموش نمودن" صدای اعتراض مردم" می باشد بپردازم،بلکه هدف طرح این پرسش است:
"آیا مجموعه افرادی (به شمول نگارنده) که تلاش دارند خود را مدافعان و تلاشگران عدالت و آزادی معرفی نمایند،به فراموشی تاریخی دچار گشته ایم و یا تاریخ را به فراموشی سپرده ایم؟"
همین پرسش را بصورت کتبی با دوستی طرح نمودم وبرای تبین بیشتر پرسش مطلبی را برای وی ارسال نمودم.آن دوست نیز بخشی از مصاحبه "اوریانا فا لاچی“ روزنامه نگار ایتالیائی با "شاه" ایران و" آقای خمینی“ را برایم ارسال نمود. البته در سالهای انتشار، این مصاحبه ها را خوانده بودم. ولی همان مطالب را که این بار می خواندم،مسئولیت بخش بزرگی از وضعیتی را که امروز مردم ایران با آن مواجه می باشند را متوجه همان حکومت سابق و ریشه دار بودن "خرافات " و فریب برای در قدرت ماندن توسط دو نهاد "سلطنت" و "دین" یافتم.با خود این پرسش را طرح کردم:
تاریخ که همان تاریخ بود.ما چه را از تاریخ نیاموختیم؟.به یاد حرف شاملو افتادم که گفته بود:
"انگلها به جهل و تعصب توده دامن میزنند. حکومتی جانشین حکومتی دیگر میشود که قالبش یکی است، شکلش یکی است، عملکردش یکی است. چماق و تپانچهاش یکی است. چماق و تپانچه و زندانش همان است فقط بهانههایش فرق میکند. هر بار حرکتی در جامعه صورت گرفته که ظاهرش تغییراتی بنیادی را نوید داده ولی در نهایت امر حاصلی جز این به بار نیامده است که جلادی به جای جلادی و جاهلی به کرسی جاهلی بنشیند یا سفاکی تازه جانشین سفاکی پیشین شود. هر فردی که حس کند از آن „امیدواری سفیهانه به بهانهی تغییرات بنیادی“ کلاه بوقی گشادی برای سرش ساخته بودهاند میتواند به حافظهٔ مشترک تودهها رجوع کند و برای بیان نهایت سرخوردگی خود این کنایه را بیرون بکشد“.
مصاحبهی با مسعود بهنود سردبیر مجلهی „تهران مصور“ - اردیبهشت ۱۳۵۸
"من نمىگویم تودهى ملت ما قاصراست یا مقصر، ولی تاریخ ما نشان مىدهد که این توده حافظهى تاریخی ندارد. حافظهى دستجمعى ندارد، هیچگاه از تجربیات عینی اجتماعیاش چیزى نیاموخته و هیچگاه از آن بهرهای نگرفته است و درنتیجه هر جا کارد به استخوانش رسیده، به پهلو غلتیده، از ابتذالی به ابتذال دیگر ـ و این حرکت عرضى را حرکتى درجهت پیشرفت انگاشته، خودش را فریفته." (سخنرانی در دانشگاه برکلی آمریکا)
به یاد این موضوع افتادم و مقایسه انسان و حیوان(که دارا بودن شعور،اولی را بر دومی ارجح می داند)و اینکه
حیوانات به سادگی به ما نشان می دهند که چطور می توان محدودیتهای ذهنی تحمیل شده را پذیرفت. کک, فیل و دلفین مثالهای خوبی هستند.
ککها حیوانات کوچک جالبی هستند آنها گاز می گیرند و خیلی خوب می پرند آنها به نسبت قدشان قهرمان پرش ارتفاع هستند. اگر یک کک را در ظرفی قرار دهیم از آن بیرون می پرد. پس از مدتی روی ظرف را سرپوش می گذاریم تا ببینیم چه اتفاقی رخ می دهد. کک می پرد و سرش به در ظرف می خورد و با کمی سر درد پایین می آید. دوباره می پرد و همان اتفاق می افتد. این کار مدتی تکرار می شود. سر انجام در ظرف را بر می داریم کک دوباره می پرد ولی فقط تا همان ارتفاع سرپوش برداشته شده می تواند پرش نماید. درست است که محدودیت فیزیکی رفع شده است ولی کک فکر می کند این محدودیت همچنان ادامه دارد.
فیلها را می توان با محدودیت ذهنی کنترل کرد. پای فیلهای سیرک را در مواقعی که نمایش نمی دهند می بندند. بچه فیلها را با طنابهای بلند و فیلهای بزرگ را با طنابهای کوتاه، به نظر می آید که باید بر عکس باشد زیرا فیلهای پرقدرت به سادگی می توانند میخ طنابها را از زمین بیرون بکشند ولی این کار را نمی کنند علت این است که آنها در بچگی طنابهای بلند را کشیده اند و سعی کرده اند خود را خلاص کنند. سرانجام روزی تسلیم شده دست از این کار کشیده اند. از آن پس آنها تا انتهای طناب می روند و می ایستند آنها این محدودیت را پذیرفته اند.
یک نوع دلفین در تانک بزرگی از آب قرار می گیرد نوعی ماهی که غذای مورد علاقه دلفین است نیز در تانک ریخته می شود. دلفین به سرعت ماهیها را می خورد. دلفین که گرسنه می شود تعدادی ماهی دیگر داخل تانک قرار می گیرند، ولی این بار در ظروف شیشه ای دلفین به سمت آنها می آید ولی هر بار پس از برخورد با محافظ شیشه ای به عقب رانده می شود. پس از مدتی دلفین از حمله دست می کشد و وجود ماهیها را ندیده می گیرد. محافظ شیشه ای برداشته می شود و ماهیها در داخل تانک به حرکت در می آیند آیا می دانید چه اتفاقی می افتد؟ دلفین از گرسنگی می میرد. غذای مورد علاقه او در اطرافش فراوان است ولی محدودیتی که دلفین پذیرفته است او را از گرسنگی تلف می کند.
بخشی از گفتگوی اوریانافالاچی با محمدرضاشاه پهلوی
اوریانا فالاچی: هنوز یک لبخند در صورت شما از یک شهاب در آسمان نایاب تر است. آیا شما هیچ وقت می خندید اعلیحضرتا؟
محمدرضا پهلوی: فقط وقتی که موضوع خنده داری اتفاق بیفتد. اما این موضوع باید خیلی خنده دار باشد که غالبا اتفاق نمی افتد. نه، من از آن آدم هایی نیستم که به هر موضوع احمقانه ای بخندم. اما شما باید درک کنید که زندگانی من همیشه یک زندگانی سخت و دشوار و خسته آور بوده است. فقط دوازده سال اول سلطنت مرا تصور کنید که مجبور بودم چکارکنم، و تازه من به رنج های شخصی خودم کاری ندارم، من به رنج هایم در نقش یک شاه اشاره می کنم. البته من نمی توانم خودم را از شاه جدا کنم. پیش از مثل یک „ مرد“ بودن، من یک شاهم. شاهی که سرنوشتش باتمام رساندن ماموریتش است. بقیه اهمیتی ندارد.
فالاچی: خدای من، این باید شما را بسیار آزار دهد! منظورم اینست که بودن در نقش یک شاه به جای یک انسان شما را تنها و بی کس می کند.
پهلوی: من این مساله را نفی نمی کنم که بی کس هستم. یک شاه وقتی برای کارهایی که انجام می دهد و چیزهایی که می گوید مجبور است که به کسی اعتماد نکند، به ناچار تنها خواهد شد. ولی من کاملا تنها نیستم، چون من به وسیله ی نیروی دیگری همراهی می شوم که دیگران آن را حس نمی کنند. همان نیروی مرموز در من، و من همچنین پیام هایی نیز دریافت می کنم. پیام های مذهبی و من خیلی خیلی مذهبی هستم و من به خدا ایمان دارم و همیشه هم گفته ام که اگر خدا نبود، ما مجبور بودیم که اور خلق می کردیم! آه من واقعا برای بیچاره هایی که به خدا ایمان ندارند، متاسفم. شما نمی توانید بدون خدا زندگی کنید. من باخدا از زمانی که خدا آن رویاها را به من داد....
فالاچی: رویا؟ اعلیحضرتا؟
پهلوی: آری رویاها!
فالاچی: از چه، از کجا؟
پهلوی: از امامان. آه من متاسفم که شما در باره ی آن چیزی نمی دانید. هرکس می داند که من رویاهایی داشته ام. من حتا آن را در „ اتوبیوگرافی „ خود نوشته ام. وقتی بچه بودم دو تا رویا داشتم. دیگری زمانی که شش ساله بودم. اولین بار من اماممان علی را دیدم. „ علی“ که طبق مذهب ما، غایب شد تا روزی برگردد تا دنیا را نجات دهد!؟؟ یک پیش آمدی برای من اتفاق افتاد. از روی سنگی زمین خوردم و او نجاتم داد. او خودش را بین من و سنگ قرار داد. من می دانم، برای این که من او را دیدم. شخصی که با من بود او را ندید و هیچکس دیگر هم او را ندید به جز من، برای این که … آه، من می ترسم که شما حرف های مرا نفهمید.
فالاچی: و حقیقتا هم نمی فهمم اعلیحضرتا! من حرف های شمار اصلا نمی فهمم. ما شروع بسیارخوبی داشتیم و حالا… این موضوع رویاها … این برای من روشن نیست، همین.
پهلوی: برای اینکه شما ایمان ندارید. شما به خدا ایمان ندارید، شما به من هم ایمان ندارید. خیلی از مردم به آن عقیده ندارند. حتا پدرم هم آن را قبول نداشت. او هیچوقت آن را قبول نکرد. او همیشه در این مورد می خندید. به هر حال خیلی از مردم- اگرچه محترمانه – از من سوال می کردند که آیا مطمئن هستم که آن ها وهم وخیا ل نبوده است. جواب من خیر است. خیر، برای این که من به خدا ایمان دارم. به این حقیقت که من به وسیله ی خدا انتخاب شده که یک ماموریتی را به پایان برسانم. رویاهای من معجزه هایی بوده اند که کشور را نجات داده اند. دوران سلطنت من کشور را نجات بخشیده و این به خاطر این بوده که خداوند در کنارم بوده. مقصودم اینست که این عادلانه نیست که اعتبار تمام کارهایی را که برای ایران کرده ام به خودم نسبت دهم. در حقیقت می توانستم این کار را بکنم. ولی نخواستم. برای این که می دانستم که کس دیگری پشتیبان من است و او خدا بود و. منظورم را می فهمید؟
فالاچی: نه اعلیحضرتا! زیرا … خوب، ایا شما این رویاها را فقط در ایام کودکی داشته اید، یا وقتی که بزرگ هم شدید، برایتان روی داده؟
پهلوی: همانطور که قبلا گفتم فقط در زمان کودکی، هرگز آن ها را در زمان دیگری نداشته ام، فقط خواب دیده ایم. با فاصله های یک یا دو سال یا حتا هر هفت هشت سال. برای مثال من یک مرتبه در ظرف پانزده سال دو خواب دیدم.
فالاچی: چه نوع خواب هایی؟ اعلیحضرتا!
پهلوی: خواب های مذهبی، بر پایه ی تصورم و خواب هایی که من می دیدم مربوط به این بودکه در دو یا سه ماه آینده چه اتفاقی خواهد افتاد. من نمی توانم به شما بگویم که این خواب ها در چه موردی بودند. آن ها لزوما چیزهایی نبودند که به شخص من مربوط شوند. آن ها در مورد مسایل داخلی کشورم بودند و بنابراین باید محرمانه باقی بمانند. شاید اگر من به جای لغت „ خواب“ „ احساس قبل از وقوع „ را به کار ببرم. شما حرف مرا بهتر درک کنید. من به این نوع احساس ها عقیده دارم. من این نوع احساس ها را مرتبا دارم، مانند غرایزم؛ قوی و بدون اراده. حتا روزی که به من از فاصله دومتری تیراندازی کردند، این غریزه ام بود که نجاتم داد. برای این که بدون اراده وقتی قاتل قصد داشت تیرش را خلی کند، من کاری کردم که در بوکس به نام „ رقص سایه „ معروف است و در کمتر از یک ثانیه قبل از اینکه او قلب مرا نشانه کند، من جا خالی دادم و گلوله به شانه ام خورد. یک معجزه، من همچنین به معجزات نیز معتقدم. وقتی که شما فکرش را می کنید که من پنج بار مورد اصابت گلوله واقع شده ام؛ یک بار روی صورتم، یک بار در شانه ام، یک بار در سرم، دو تا در بدنم و آخرین گلوله که به واسطه گیر کردن ماشه از لوله تفنگ خارج نشد… شما باید به معجزات ایمان داشته باشید. من تا به حال مقدار زیادی حوادث هوای داشته ایم و از همه ی آنها بدون صدمه ای بیرون آمده ام. شکر معجزات را که خواست خدا و امامان است. من قیافه شمار کم باور می بینم.
فالاچی: بیش تر از کم باور. من قاطی کرده ام. من قاطی کرده ام، اعلیحضرتا برای این که … خوب برای این که من خودم را با کسی در حال صحبت می بینم که پیش بینی نمی کردم. من هیچ چیز در مورد این معجزات نمی دانستم. این رویاها و … من به این قصد به این جا آمده بودم که در باره نفت، در باره ی ایران، در باره ی خود شما … حتا راجع به ازدواج هایتان، طلاق ها یتان و … صحبت کنم. به هر حال، موضع را عوض نکنیم در مورد طلاق هایتان – آن ها می بایست خیلی دراماتیک باشند. این طور نیست؟ اعلیحضرتا!
پهلوی: گفتن این موضوع آسان نیست، برای این که زندگانیم به طرف سرنوشت پیش می رود و وقتی که احساس های شخصی خودم باید که رنج می کشیدند، من خودم را با این خیال آرام کرده ایم که این دردها دست تقدیر بوده است. شما نمی توانید در مقابل سرنوشت بشورید، وقتی که شما موریتی را برای تمام کردن دارید و برای یک شاه احساس های خصوصی به حسا ب نمی آید. یک شاه هیچوقت برای خودش گریه نمی کند. او این حق را ندارد. یک شاه اول از همه یعنی وظیفه شناس و من همیشه این حس وظیفه شناسی را قویا در خود داشته ام. برای مثل وقتی پدرم به من گفت:“ تو باید با پرنس فوزیه مصر ازدواج کنی“ من حتا فکر این را هم که اعتراض کنم، درسر نداشتم و یا بگویم من او را نمی شناسم. من فورا موافقت کردم، چون که وظیفه ام این بود که فورا موافقت کنم. یک نفر یا شاه هست یا نیست. اگر شخصی شاه باشد، باید کلیه مسئولیت ها و وظایف یک شاه را تحمل کند و آن را در مقابل سختی های عادی ترک نکند.
فالاچی: اجازه دهید مورد پرنس فوزیه را رها کنیم و به سراغ پرنس ثریا برویم. شما خودتان او را به عنوان همسر انتخاب کردید، بنابراین آیا طلاق وی شما را ناراحت نکرد؟
پهلوی: خوب... بله … برای مدتی بله. من واقعا می توانم بگویم که برای مدتی از دوران عمرم این حادث بسیار غمناک و نارحت کننده بود. اما دلیل این طلاق به زودی بر این ناراحتی چیره شد و من از خودم این سوال را کردم که: من برای کشورم چکار باید بکنم؟ جواب یافتن همسری بود که بتوانم با او سر نوشتم را مشترک کنم و از او در مورد وارث تارج و تخت نظر بخواهم. به عبارت دیگر، احساسات من هر گز روی موضوعات خصوصی متمرکز نمی شوند. بلکه روی وظیفه های سلطنتی. من همیشه خودم را جوری بار آورده ام که با خودم و مسایل خودم مشغول و مربوط نشوم، بلکه با کشورم و تخت و تاجم مربوط باشم. اما اجازه دهید در مورد این جور چیزها از قبیل طلاق ها هایم و از این قبیل صحبت نکنیم. من بالاتر و خیلی بالاتر از این مسایل هستم.
فالاچی: طبیعتا اعلیحضرتا! اما یک چیز هست که من باید سوال کنم تا درمورد روشن شدن مساله کمکم کند. اعلیحضرتا! آیا این صحیح است که شما یک زن دیگر گرفته اید؟ از موقعی که مطبوعات آلمانی اخبار.....
پهلوی: تهمت و افترا، نه اخبار. زیرا که این خبر به وسیله ی آژانس خبری فرانسه بعد از آن که در روزنامه فلسطینی „ المهار“ برای دلایل واضحی انتشار یافت، شایع شد. یک تهمت احمقانه، پست و نفرتانگیز! من فقط به شما بگویم که عکس زنی که به عنوان زن چهارم من فرض شده است، عکسی است از خواهرزاده ی من، دختر خواهر دوقلوی من. خواهر زاده ی من که در ضمن ازدواج هم کرده و یک بچه هم دارد. بله، بعضی از مطبوعات برای بی اعتبار کردن من خیلی کارها می کنند. این ها به وسیله آدم های بی دقت و بد اخلاق اداره می شود. اما آنها چگونه می توانند بگویند که من – من که خواستار قانونی هستم که بیش از یک زن داشتن را ممنوع می کند- دوباره ازدواج کرده و آن هم پنهانی؟ این غیر قابل تصور است. این غیر قاب تحمل است، این شرم آور است!
فالاچی: اعلیحضرتا! اما شما یک مسلمان هستید. مذهب شما این اجازه را به شما می دهد که بدون طلاق دادن فرح دیبا می توانید زن دیگری اختیار کنید.
پهلوی: بله البته. بنا بر مذهبم من می توانم چنین کاری کنم،تا وقتی که ملکه اجازه دهد. در حقیقت حالت هایی هست که کسی مجبور است رضایت دهد… مثلا حالتی که یک زن مریض باشد یا اینکه وظایف زنانه اش را به خوبی انجام ندهد، بدین وسیله برای شوهرش نارضایتی به وجود آورد… روی هم رفته شما باید خیلی ساده باشید اگر فکر کنید که یک شوهر یک چنین چیزی را تحمل کند.
فالاچی: در جامعه شما اگر یک چنین حالتی پیش بیاید، آیا مرد یک زن دیگر نمی گیرد یا بیش از یکی؟
پهلوی: خوب در جامعه ی ما یک مرد می تواند یک زن دیگر اختیار کند، تا آن جا که زن اول موافقت کند و دادگاه هم تصویب کند. به غیر از این دوشرط که من قانونم را بر اساس آن گذاشته ام، ازدواج جدید ممکن نخواهد بود. بنابراین من، خود من، با محرمانه ازدواج کردن باید قانون را شکسته باشم! و با چه کسی؟ با خواهر زاده ام، دختر خواهر من. گوش کن. من نمی خواهم در مورد چیزی این چنین پست و بی ارزش بحث بیشتری بکنم من حتا صحبت در باره آن را برای یک دقیقه دیگر هم تحمل نمی کنم.
فالاچی: بسیار خوب. اجازه بدهید در مورد آن بیشتر صحبت نکنیم. اجازه دهید بگوییم شما منکر همه چیز می شویداعلیحضرتا! و....
پهلوی: من هیچ چیز ی را انکار نمی کنم. من حتا زحمت انکار آن را به خودم نمی دهم. حتا من نمی خواهم انکاری بنویسم.
فالاچی: چگونه می شود؟ اگر شما آن را رد نکنید، مردم خواهند گفت که ازدواج صورت گرفته است.
پهلوی: من در حال حاضر به سفارت خانه هایم گفته ایم که انکارنامه ای پخش کنند!
فالاچی: و هیچکس آن را باور نکرد. انکارنامه باید از طرف خود شما باشد اعلیحضرتا!
پهلوی: اما عمل انکار کردن مرا پست و کم ارزش می کند، مرا می رنجاند، برای این که موضوع هیچ اهمیتی برای من ندارد. آیا به نظر شما درست می رسد که پادشاهی مثل من، پادشاهی با مشکلات من، خودش با رد کردن ازدواج با خواهر زاده اش کم ارزش کند؟ نفرت انگیز است. نفرت انگیز است! آیا به نظر شما درست می آید که یک شاه، امپراتور ایران، وقت خودش را با صحبت کردن در باره ی این مسایل به هدر دهد؟ صحبت کردن راجع به همسرها، راجع به زنان؟
- فالاچی: خیلی عجیب است، اعلیحضرتا! اگر تا به حال شاهی بوده که صحبت هایش راجع به زنان بوده، شما بوده اید. و هم اکنون من در این تردید می کنم که حتا زن در زندگی شما به حساب آمده باشد!
پهلوی: این جا من متاسفانه باید عرض کنم که شما یک برداشت کاملا صحیح داشته اید. زیرا چیزهایی که در زندگی من به حساب می آیند، چیزهایی که در زندگی من نقش داشته اند، چیزهایی کاملا متفاوتی بوده اند. مطمئنا این ها ازدواج های من نبوده اند. زن ها، می دانید … ببینید! اجازه دهید آن را به این گونه بیان کنیم. من آن ها را ناچیز نمی شمارم. آن ها بیش از هر کس دیگر از انقلاب من بهره برده اند. من مصرانه جنگیده ام تا آن ها حقوق و مسئولیت های مساوی داشته باشند. من حتا آن ها را در لشکر هم هم گذاشته ام. جایی که آنها برای شش ماه آموزش نظامی می بینند و سپس برای مبارزه با بی سوادی به روستاها فرستاده می شوند و در ضمن فراموش نکنیم که من پسر پدری هستم که کشف حجاب کرد. اما اگر بگویم به وسیله ی یکی از آن ها تحت تاثیر واقع شده باشم صادق نبوده ام. هیچکس نمی تواند در من اثر کند، هیچکس، زنان فقط زیبایی شان و جذابیتشان و نگاهداشتن زنانگی شان در زندگی مرد مهم هستند… این موضوع „ فمینیسم „ برای مثال، این فمینیست ها چه می خواهند؟ شماها چه می خواهید؟ شما ها می گویید برابری؟ آ ه البته من نمی خواهم گستاخ به نظر بیایم، اما ببخشید از اینکه این حرف را می زنم – اما نه از لحاظ لیاقت و توانایی.
فالاچی: این طور نیست اعلیحضرتا؟
پهلوی: نه، شما هر گز یک میکل آنژ یا یک باخ نداشته اید. شما حتا یک سرآشپز معروف هم نداشته اید و اما اگر شما در مورد موقعیت با من صحبت کنید، تمام چیزی که من می توانم بگویم اینست که ک آیا شما شوخی تان گرفته؟ آیا شما تا به حال کمبود موقعیت داشته اید که به تاریخ یک آشپز ماهر و مشهور تحویل دهید؟ شما تا به حال هیچ چیز بزرگ و جالب نیافریده اید، هیچ چیز! به من بگویید شما در حین مصاحبه یتان به چند زن که قادر به حکومت باشند برخورده اید؟
. فالاچی: حداقل دوتا اعلیحضرتا! گلدامایر و ایندیراگاندی
پهلوی: چه کسی می داند؟ تمام چیزی که من می توانم بگویم اینست که زنان وقتی حکومت می کنند، از مردان بسیار خشن تر و سخت گیرترند و بسیار بی رحم تر. بسیار از مردان تشنه خون هستند. من حقیقت ها را ذکر می کنم، نه عقاید را. شماها وقتی که قدرت دارید بدون وجدان هستید. کارتین دومدیسیز را به خاطر بیاورید، کاترین روسیه، الیزابت اول انگلستان را، لازم به یاد آوری لوکرس بوژیای شما نیست. با آن زندان ها و عشق های پنهانی اش، شما ها دسیسه کارید، شماها شرورید، همه ی شما.
فالاچی: من متعجب شدم، اعلیحضرتا! برای این که شمایید که می گویید قبل از این که ولیعهد به سن قانونی برسد، ملکه فرح دیبا باید نیابت سلطنت را قبول کند.
پهلوی: هوم … خوب … بله، اگر پسر من قبل از رسیدن به سن قانونی شاه شود، ملکه فرح دیبا نایب السلطنه می شود. اما در ضمن در یک چنین موقعیتی هیات مشاورانی خواهد بود که ملکه باید با آنان مشورت کند. در حالی که من الزامی ندارم که با کسی مشورت کنم و با کسی هم مشورت نمیکنم. تفاوت را حس می کنید؟
فالاچی: آن را حس می کنم، اما در حقیقت به این صورت باقی می ماند که همسر شما نایب السلطنه است و اگر شما این تصمیم را بگیرید، این بدان معنی است که شما قدرت حکومت را در وی می بینید.
پهلوی: هوم … در هر حال، این چیزی است که من در موقع تصمیم گیری فکر می کردم، و … ما در این جا برای صحبت کردن راجع به این موضوع ننشسته ایم، این طور نیست؟
فالاچی: مسلما خیر....
بخشی از گفتگوی اوریانا فالاچی با آقای خمینی
فالاچی: قبل از هر چیز، مرگ مرحوم طالقانی را به شما تسلیت عرض می كنم.
خمینی:ان شاءالله موفق باشند. تشكر می كنم از تسلیت ایشان. - امیدوارم حضرت امام به سؤالاتی كه من می كنم كه شاید بعضی ها به ظاهر مسخره بیاید و بعضی ها ناراحت كننده باشد، ولی امیدوارم كه با صبر و حوصله ای كه من در ایشان می بینم به سادگی جواب بدهند.- بگویید كه اگر سؤال ها بخواهد زیاد باشد من وقت ندارم و محدود باشد. یك چند سؤالی باشد عیب ندارد. سؤال ها را انتخاب كنید و آن سؤالی كه مهم است بكنید. برای این كه زیاد طول می كشد.
-حضرت امام خمینی! ایران در دست شماست و حرف های شما كاملاً مورد قبول است و حرف های شما قانون می شود در این كشور و حالت اجرایی پیدا می كند. در مملكت بعضی ها هستند كه فكر می كنند در این كشور آزادی نیست. حضرت تان چه می فرمایید؟
- بگویید كه ایران در دست من نیست، در دست ملت است. و ملت هم كسی كه خدمتگزار باشد و مصالح شان را بخواهد، با آزادی مطلق، به او ممكن است رو بیاورد. و شما ملاحظه كردید و در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزه ای نبود، زوری نبود، مردم با آزادی ریختند در خیابان ها و همه ایران منقلب شد. این نه این است كه آزادی بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادی نیست. منتها آزادی است كه مردم روی محبت و عشق شان و روی یك مبادی و مبادی الهی به بعضی اشخاص كه این ها را می شناختند به این كه الهی هستند روی می آورند؛ و این آزادگی است.
- آن طوری كه از بیانات تان در قم در گذشته نه نزدیك، خیلی دور فرموده اید و حقیقتی بوده آن، مدرن شدن یك انسان است كه بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بكند. چه طور امكان دارد، الان در كشور، كمونیست ها و سایر اقلیت ها ـ چه سیاسی و چه مذهبی و چه ملی ـ نمی توانند آزادانه اظهار بیان بكنند و اظهار اندیشه بكنند.
- بگویید شما اول خیال كردید مسئله ای را، بعد علتش را می پرسید. در مملكت ما آزادی اندیشه هست. آزادی قلم هست. آزادی بیان هست. ولی آزادی توطئه و آزادی فسادكاری نیست. شما اگر توقع دارید كه ما بگذاریم بر [ علیه ] ما توطئه كنند و مملكت ما را به هرج و مرج بكشند، به فساد بكشند و مقصودشان از آزادی این است، در هیچ جای دنیا همچو آزادی نیست. و اگر آزادی اندیشه است، آزادی بیان است، این آقای بنی صدر مطلعند و ما مطلعیم كه ایشان دعوت می كردند همین كمونیست ها را و همان اشخاصی كه غیر ما فكر می كردند، دعوت می كنند كه بیایید صحبت های تان را بكنید. و ما پنج ماه بیش تر بلكه به طور مطلق به این ها آزادی دادیم؛ یعنی آزاد بودند كه هر چه می خواهند، حتی الانش هم هر كاری كردند. لكن اخیراً كه ما مطلع شدیم كه با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و كسانی كه می خواهند به تباهی بكشند؛ توطئه كردند، خرابكاری كردند، خرمن ها را آتش زدند، صندوق های آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را كردند. قضایای اطراف كردستان را همان ها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آن ها اگر ما سستی كنیم، پیش می آورند. اگر آزادی، آزادی بیان و عقیده و اندیشه است، آزادی هست و بوده است. این چیزی كه جلویش گرفته شده است، این است كه در ممالك دیگر آن جا كه انقلاب شد و صددرصد ادعای آزادی می كردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیری كردند از كسانی كه توطئه می كردند. ما پنج ماه است و بیش تر است مهلت دادیم به آن ها تا این كه بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به این كه قضیه، قضیه ی آزادی بیان نیست. قضیه، قضیه ی آزادی توطئه است. این آزادی توطئه را هیچ كس، هیچ جا به هیچ كس نمی تواند بدهد.
- البته این سؤالاتی است كه قبلاً می دانید كه معمولاً خبرنگارها از شما می كردند. پس چه دلیلی بود كه مثلاً روزنامه های مخالف مخصوصاً آیندگان، بسته بشود؟
- روزنامه ی آیندگان همان بود كه با دشمن های ما روابط داشت. توطئه بود در كار و با صهیونیست ها روابط داشت. از آن ها الهام می گرفت و بر ضد منافع مملكت و كشور می نوشت. و در تمام آن روزنامه هایی كه توطئه گر بودند و می خواستند رژیم سابق را دوباره برگردانند به این جا. این روزنامه ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به این كه چه طورند این ها و بعد از این كه فهمیدند هر كدام كه [ توطئه گر ] نیستند، نه، آزاد باشند. همه ی روزنامه هایی كه بودند، به اعتبار این كه دادستان آن طوری كه فهمیده است این ها توطئه گر بودند و مفسد بودند و این ها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیست ها می گرفتند، از این جهت این ها را توقیف كردند موقتاً، تا این كه رسیدگی كنند. این خلاف آزادی نیست. این جلوگیری از توطئه است كه همه ی دنیا بوده است كه جلوی این توطئه را بگیرند.
- حضرت امام! این هایی كه الان دم از مخالفت می زنند، عده ای هستند كه اكثرشان مبارزه كرده اند و زجر كشیده اند و ضد رژیم گذشته بودند. چه طور امكان دارد كه فضا و حق وجود به چپی كه این همه مبارزه و رنج كشیده، نداد؟
- امكان ندارد. حتی یكی شان نه مبارزه كرده اند، نه رنج كشیده اند. همه از دولت و از رنج های این ملت ما استفاده برده اند و بر ضد ملت ما قلمفرسایی كرده اند.
منظورم گروه های سیاسی اند، مثلاً احزاب توده، مثلاً فداییان، مجاهدین.
-و احزاب هم همین طور، آن ها هم ـ خلاف آزادی شان ـ اگر توطئه گر نباشند. حالا عملی كه بر خلاف آزادی باشد، نكرده اند و نشده است. و اما این كه می گوییم آن ها رنج كشیده اند و در این باره فعالیت كرده اند، این معلوم می شود كه درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آن ها كه رنج كشیده اند این توده ی مردمند كه رنج كشیده اند. آن ها یك عده ای شان در خارج بوده اند و حالا آمده اند در داخل و می خواهند استفاده بكنند بدون رنجش. یك دسته هم این جا بودند و در پناهگاه ها یا در خانه ها بودند. و بعد از این كه ملت، رنج ها را كشید و خون داد و همه ی كارها را كرد، این ها آمدند و دارند استفاده می برند. و مع ذلك كسی جلوی این ها را نگرفته است و آزادی دارند.
منظور من بیش تر روی چپی هایی است كه در زندان هم بوده اند، یا به دست شاه شكنجه شدند.
- در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یك از این ها، بلكه مخالف بودند. همین چهار تا هم كه الان برخلاف ما دارند فعالیت می كنند، آن ها یك مسلك خاصی داشتند و روی مسلك خاص شان هستند. نهضت ما یك نهضت اسلامی بود كه چپی با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیش تر است از مخالفت شاه. و آن ها هم توطئه گر هستند و می خواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است كه چپی های ساختگی اند، نه چپی های واقعی و ساخت آمریكا هم هستند، بنابراین این طور نیست كه شما خیال كردید كه چپی ها یك دسته ای هستند كه در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی آن ها در نهضت ما نداشتند، البته آن ها برای مقصد خودشان هر چه بوده این جا و آن جا كرده اند، و یك كارهایی انجام داده اند و هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپی ها ندارد. و چپی ها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نكرده اند. و هر چه كرده اند كارشكنی و خلاف بوده است. حالا هم توطئه گری از چپی ها است، و این چپی های ساختگی اند، نه چپی های واقعی.
- حضرت امام! می شود بیان كنید كه این ملت برای آزادی مبارزه كرده یا برای اسلام؟
- برای اسلام جنگیده، لكن محتوای اسلام همه ی آن معانی است كه در عالَم به خیال خودشان بوده كه می گویند دمكراسی. اسلام همه ی این واقعیت ها را دارد. و ملت ما هم برای همه ی این واقعیات جنگیده اند، و لكن در رأسش خود اسلام است و اسلام همه ی این را دارد.
- یك تعریف ساده از آزادی، بیان كنید.
- آزادی یك مسئله ای نیست كه تعریف داشته باشد. مردم عقیده شان آزاد است. كسی الزام شان نمی كند كه شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. كسی الزام به شما نمی كند كه حتماً باید این راه را بروید. كسی الزام به شما نمی كند كه باید این را انتخاب كنی. كسی الزام تان نمی كند كه در كجا مسكن داشته باشی، یا در آن جا چه شغلی را انتخاب كنی. آزادی یك چیز واضحی است.
- آزادی آیا در حدی برای مردم هست كه بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین كنند، آیا این آزادی هم برای ملت هست؟
- به همان ترتیبی كه در همه جای دنیا هست آن ها می توانند وكیل انتخاب كنند. وكیل می تواند به حسب آن چیزی كه ملت به او اعطا كرده، دولت را تصویب كند یا رد بكند. رییس جمهور را خود مردم تعیین بكنند. همه ی این ها با دست خود مردم هست و خودشان می توانند انجام بدهند.
- حضرت امام! شما چرا از اول روی یك كلمه خط كشیدید و آن دمكراتیك است كه رویش خط كشیدید و فرمودید „جمهوری اسلامی „ نه یك كلمه بیش تر و نه یك كلمه كم تر. این كلمه كه این قدر عزیز است، برای ما عزیز است و شما خطش زدید و در كشور الان باز در این باره صحبت می كنند.
- بله این مسائلی دارد. یك مسئله این است كه این توهم، این را در ذهن می آورد كه اسلام محتوایش خالی است از این، لذا احتیاج به این است كه یك قیدی پهلویش بیاورند و این برای ما بسیار حزن انگیز است كه در محتوای یك چیزی كه همه ی چیزها به طریق بالاترش و مهم ترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم كه ما اسلام می خواهیم و اما با اسلام مان دمكراسی باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است كه شما بگویید كه ما اسلام را می خواهیم و می خواهیم كه به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولی به شرط این كه به خدا هم معتقد باشیم. این برای ما خیلی ناراحت كننده است كه كسی یك همچو خیالی داشته باشد. این اولاً، و ثانیاً این كلمه ی دمكراسی كه پیش شما این قدر عزیز است یك مفهوم مُبَینی ندارد. ارسطو یك جور معنی كرده. شوروی یك جور معنی كرده. سرمایه دارها یك جور معنی كرده و ما در قانون اساسی مان نمی توانیم یك لفظ مبهمی كه هر كس برای خودش یك معنی كرده است، آن را بگذاریم. به جای آن اسلام را گذاشتیم كه اسلام مُبَین می كند حد وسط چیست. این مخالف با هیچ چیزی نیست، ولی آن هایی كه نفهمیده اند كه اسلام را، خارجی ها كه با اسلام كار ندارند، آن ها كه در داخل هستند و اسلام را نمی دانند چه رژیمی است، چه حالی دارد، از این جهت یك امكان به خیال شان دارد. من حالا برای شما مثال می زنم از این آزادی و دمكراسی. یك چیزی كه تاریخ می گوید و آن قضیه ی حضرت امیر ـ سلام اللّ'ه علیه ـ است كه در وقتی كه رییس و خلیفه ی رسول اللّ'ه بود و دامنه ی این ریاست عملی اش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیاری از آسیا، یك مقداری حتی اروپا داشت. همین شخص كه رییس یك همچو مملكت وسیعی بود و دارای همچو قدرتی بود و قاضی را هم خودِ خلیفه ی رسول الله تعیین می كرد، وقتی یك اختلافی بین آن رییس و یك یهودی حاصل شد قاضی دعوت كرد او را به این كه بیاید جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضی نشست. قاضی خواست به او احترام بكند. گفت نه، یك نفر قاضی باید احترام از هیچ كس نكند و ما علی السوا باید باشیم. و بعد هم كه قاضی حكم بر خلاف او كرد، او تصدیق و قبول كرد. من میل دارم كه شما كه اطلاع دارید از همه ی حكومت ها و از همه ی جاها، یك نمونه ی این طوری هم شما نشان بدهید. در تمام این حكومت هایی كه در دنیا ـ از اول دنیا تا حالا ـ حكومت ها بودند و شما لابد مطلع هستید. شما هم یك نمونه ی این طوری به ما نشان بدهید، كه آن از این اولی ' است.
- نه، من همچو نمونه ای الان ندارم به شما تذكر بدهم. ولی در عوض، شما الان انقلاب كردید، ولی هنوز ثروتمند و فقیر در بین كشور شما هست. و چند حزبی كه به صورت عینی دمكراسی است كه اگر یك دسته ای رأی نیاورد بتواند یك دسته ی دیگر جای او باشد، مثل انگلیس كه گاهی حزب كارگر و گاهی حزب محافظه كار. همچو وضعی آیا شما در كشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادی را اجازه خواهید داد؟
- ما الان بچه ی شش ماهه داریم، و در این پنجاه و چند سال. ثانیاً با آن وضع و با آن گرفتاری هایی كه ایران داشته است شما چه توقع از یك بچه ی شش ماهه ای كه پنچاه و چند سال در زمان ما و ۲۵۰۰ سال در تاریخ عقب زده شده است! الان اول راه این است و تمام خرابی هایی كه الان با آن مواجه هستیم، خرابی هایی است كه رژیم سابق برای ما گذاشته است. در زمان ما هیچ خرابی حاصل نشده. زمان ما همه ی كوشش برای درست كردن وضع ملت است. درست كردن وضع كشاورزی و سایر كارخانه ها و امثال ذلك. و شما توقع دارید كه ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدی كه همه مان، ملت مان در رفاه باشد، همه ی كارها هم درست شده باشد؟ همه ی آشفتگی هایی كه تحمیل به ما شده است، همه ی این ها با یك اوقات كمی درست بشود؟ ما فرصت می خواهیم و فرصت مان را از این كسانی كه شما می گویید كمونیستند و دمكراتند و امثال این ها، از این ها فرصت می خواهیم كه این ها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگی كنیم. به حال ملت و رسیدگی كنیم. مملكت را این طوری كه این ها می گویند اداره كنیم. اقتصادمان الان ورشكسته است، پی ریزی بكنیم، ما الان مهلت نداریم، ما الان در آشفتگی هستیم. و همه ی آشفتگی ها هم زیر سر همین هایی است كه شما می گویید دمكرات هستند. و شماها می گویید كمونیست هستند و این ها. ما همه ی گرفتاری مان این ها هستند. این گرفتاری ها كه رد بشود احزاب آزاد هستند. ما جلوی آزادی را هیچ وقت نمی گیریم. اسلام هم جلوی آزادی را هیچ وقت نگرفته است بیش از این كه جلو توطئه را، كه همه ی عالم همین طورند. ما هم همین طور هستیم.
- من در قیافه ی شما نگاه می كنم كه یك قیاقه ی آرامی است، و طبیعی است و نرم است. اما دنیا یك قیافه ای از شما، قیافه ی سخت، خشن، ترسناكی درست كرده. آیا این قیافه ای كه از شما ساخته اند. برای شما رنج آور نیست. شما را دیكتاتور جدید ایران می خوانند، این شما را ناراحت نمی كند؟
- از یك جهت البته ناراحتی دارد. و آن این كه دشمن های ما چه قدر برخلاف انسانیت عمل می كنند. ما متأسفیم كه یك طایفه ای این قدر برخلاف انسانیت، برخلاف انصاف رفتار كند. از این جهت البته ناراحتی دارد. ما به حسب تعالیم اسلام برای عیب هایی كه در بشر هست، باید متأثر باشیم. و از جهتی به نظر ما اهمیتی خیلی ندارد. برای این كه ما یك راه حقی می رویم. و البته در یك راه حقی كه در مقابل ابرقدرت هاست، مقابل با منافع بزرگ یك كشورهایی است كه می خواهند این ها را بخورند و ببرند. و من نمی توانم متوقع باشم كه آن ها بنشینند و نگاه بكنند. ما نگذاریم كارهای شان را بكنند. البته این برای ما خیلی بی سابقه نیست. همچو نیست كه ـ یا همچو بوده است كه ـ یك كار بی سابقه ای بوده است برای ما. ما می دانستیم كه یك همچو حرف هایی هست. همیشه هست كه یك ضعیفی كه در مقابل یك قدرت های بزرگی می خواهد جلوگیری بكند این تهمت ها برایش هست. كسانی كه اجیر هستند از طرف شاه، كسانی كه اجیر هستند از طرف قدرت های بزرگ، ما توقع نداشته باشیم كه هیچ به ما زهری، زهرچشمی وارد نكنند. خوب، ما هم در خارج می بینیم كه در مملكت ما دارند آشوب می كنند. عیناً می بینیم كه آشوب می كنند. و ما هم می دانیم كه به این كه در روزنامه ها كه نوشته اند كه به امر خمینی پستان های زن ها را بریده، با زن ها چه كرده، البته دشمن است، ولی من متأسفم كه دشمن ها این قدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل كنند.
- آن هایی كه از شما ترس ندارند و من دیدم كه الان این جا جلوی منزل شما و در تهران هم دیدم كه „خمینی، خمینی „ می كنند. این ها یك احساسی به انسان دست می دهد كه از یك تعصبی می آید. آیا شما این را خطرناك نمی بینید برای پیشرفت آدم، رشد انسان؟
- این تعصب نیست. این آزادی دوستی است. این به اصطلاح شما دمكراسی دوستی است. این ها احساس كرده اند كه روی مصالح آن ها عمل می كنیم. احساس كرده اند كه ما نمی خواهیم ظلم بكنیم. به آن ها نمی خواهیم ظلم بكنیم. آن ها را نمی خواهیم به زور وادار بكنیم به یك كاری. این احساس كه آن ها از اسلام دارند و این احساس هم دارند كه ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احكام اسلام عمل می كنیم. این دو احساس در مردم هست. یكی این كه اسلام را می دانند كه رژیمی است كه عدالت در آن هست. و ما را هم می دانند كه ما تابع یك رژیمی هستیم كه عدالت هست. و ما می خواهیم اجرا كنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات. نه یك تعصب خشكی باشد بدون منطق، بدون مبنا. و من اصلاً هیچ خطری در این، احساس نخواهم كرد.
- شما خطر فاشیسم را در ایران امروز می بینید؟
- هیچ، ابداً همچو خطری نیست. مادامی كه این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حكومت اسلامی می خواهیم درست كنیم، هیچ خوفی نیست. هیچ دیكتاتوری نخواهد بود. و هیچ خطری برای این مطالب نیست. ما وقتی خطردار هستیم كه كمونیسم بتواند به ما غلبه كند كه آن وقت اول گرفتاری و دیكتاتوری می باشد. یا رژیمی نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است. و اما آن رژیمی كه ما می خواهیم، آن رژیمی است كه ملت ما دنبالش هستند، دیكتاتوری در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستی از معاصی بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطری نیست پیش ما.
- در این فاشیسم جنبه ی مردمی و توده ای اش قوی است. در ایتالیا ـ كه ما در آن جا زندگی كرده ایم ـ و در آلمان، موسولینی و هیتلر به افكار این جوری تكیه داشتند. و این خطر همیشه هست كه توده ی مردم به تدریج نوعی حكومت دیكتاتوری را به وجود بیاورند و آن رژیمی كه به وجود می آید كاملاً متكی به افكار عمومی است. اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنان ها عمل می كند.
- توده ی ما توده ی مسلمان است. تعلیمات اسلامی همان طوری كه در روحانیت هست، آن ها به مردم هم تعلیم كردند. و تمام این مسائل اسلامی كه بر مبنای عدالت است و بر مبنای آزادی است و بر مبنای اختیار مردم است و بر مبنای آن چیزهای متعالی است، در اسلام هست، و مردم هم او را دارند، بله امكان این هست عقلاً كه این مملكت از اسلام برگردد و بشود كمونیست. اگر چنین شد همه ی مردم از اسلام برگشتند و كمونیست شدند، این خطر ـ البته ـ آن وقت هست برای اسلام. و اما مادامی كه ملت ما مسْلم است، برای ملتی كه اسلام ندارد یا فرض كنید كه تابع كمونیسم است، یا تابع اصول و مسالك دیگری هست، البته این خطر در آن ها هست. و مملكت ما هیچ خطری به هیچ وجه ندارد.
- مطلب دیگری كه در غرب خیلی در آن سر و صدا شده است مسئله اعدام ها كه می گویند پانصد نفر تا حال در ایران اعدام شده اند، و این ها بدون وكیل مدافع و بدون تجدید نظر. باز هم شما با این ترتیب موافقید؟
- این ها از باب این كه یا غرب این افراد را نشناخته است، اولاً پانصد تا نیست و بسیار كم تر است. و علت این است كه یا غربی ها نشناختند این اشخاص را یا می شناختند و مُعتمِّدند در این كه خودشان را به نشناسی بزنند. این ها افرادی بودند كه علناً بسیاری شان آمدند و مردم را كشتند در خیابان ها. یا امر به كشتن مردم در خیابان ها دادند. و این یك مسئله ی مبهمی نبوده است پیش ملت ما كه این ها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یك كسی كه وارد بشود در یك جمعیتی و با تانك بزند و جوان ها را زیر تانك ببرد، آن وقت یك نفر را در مقابل هزار نفر كه این ها كشته اند بكشند مع ذلك به آن ها مهلت هم بدهند كه صحبت های شان را بكنند. اجازه ی رفتن داده شده است. البته قلم دست دشمن است و برای ما هر چه بخواهد می نویسد. اما واقعیت این طور نیست. و آن هایی كه در این جا كشته شده اند نه عددشان آن قدر است و نه طوری بوده است كه برخلاف موازین باشد. این ها هر كدام شان اشخاصی را كشته اند و فسادها ایجاد كرده اند. خانمان ها سوزانده اند. اشخاص را اره كردند در حبس های شان پای آن ها را. اشخاص را روی تاوه گذاشته اند و متصل به برق كرده اند، در تاوه آن ها را بو داده اند. این اشخاص البته كشته شدند و این ها هم حق دفاع داشتند و در محكمه به این ها اجازه ی این كه وكیل بگیرند ندادند. لكن ما چه بكنیم كه قلم دست دشمن است و ما را می خواهد این طور صورت بدهد.
- راجع به شاه شما چه می گویید؟ آیا شما دستور داده اید كه او را در خارج بكُشند؟ و آیا به نظر شما این كار ممكن است؟
- نه من دستور ندادم. من میل دارم كه بیاید ایران و او را محاكمه كنیم. من اگر می توانستم او را حفظش می كردم و می آوردمش ایران و علناً او را محاكمه می كردیم برای این پنجاه و چند سال ظلمی كه كرده. و آن خیانت هایی كه او كرده است جبران می كردیم. و این سرمایه هایی كه از ما به خارج برده است اگر او كشته بشود از دست ما می رود. لكن اگر حفظش كنیم و بیاوریم به این جا ممكن است این ثروت برگردد به ایران.
- شما مایلید كه مثل آیشمن كه گرفتند آوردند به اسرائیل، او را هم مثلاً بگیرند و به همان ترتیب بیاورند ایران؟
-من مایلم كه او بیاید ایران. بیاورندش ایران و ما محاكمه كنیم. [ خطاب به مترجم: ] بگویید به او كه مرحوم مدرس كه با شاه سابق دشمن سرسخت بود یك وقتی كه شاه به سفر رفته بود، وقتی آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود كه من به شما دعا كردم. خیلی او خوشش آمده بود كه چه طور یك دشمن دعا كرده بود. گفته بود، نكته این است كه اگر تو مرده بودی اموالی كه از ما غارت كرده بودی و به خارجی ها داده بودی همه از بین رفته بود. و من دعا كردم تو زنده باشی برگردی، بلكه بتوانیم ما مال ها را برگردانیم. حالا ما هم همان طور هستیم و این پسر هم بیش تر از او اموال ما را برده است به خارج. اگر اموال را شاه پس بدهد، شما رهایش می كنید؟ راجع به خیانت هایش، اگر چنان چه پول ها را به ما پس بدهد، آن مقداری كه پس بدهد البته دیگر حرفی با او نیست. اما یك خیانت هایی كه به ملت ما كرده است، آن ها را جبران نمی شود كرد و نمی شود ولش كرد. یك خیانت هایی به اسلام كرده است. آن هم ما نمی توانیم جبران كنیم. این جنایت هایی كه كرد، مردم را به كشتن داد دسته جمعی ۱۵ خرداد، خود او از قراری كه به ما اطلاع داده اند عامل مستقیم قتل عام [ ملت ] ما بوده است. این ها یك چیزی نیست كه بخشیدنی باشد، آن هایی كه در ۱۵ خرداد كشته، همه را زنده كند، دیگر حرفی نیست. یعنی تنها شاه یا همه ی خانواده اش؟ هر كدام كه خیانتكار باشند. مجرد این كه كسی از خانواده ی شاه ابداً در بین ما چه بشود، ولیعهد شاه بیاید مثل یكی از مردم این جا زندگی بكند. كاری به ما نكرده است. هیچ كسی هم كاری به او ندارد. آن هایی كه مثل اشرف كه آن هم خواهر اوست. خواهر تنی هم هست آن ها دوقلو بودند، آن هم نظیر او جزو جنایتكارهاست. آن هم به اندازه ی جنایتی كه كرد و جنایت هایی كه كرده است. این چه كاری به افراد خانواده ی دیگرش دارد. آن كه خیانتی نكرده بود كاری به او نداریم. پسرش كاری كرده؟ این ها باید به محكمه برسد. می گویند، اما چه می دانیم؟
- این برای شما یك امیدی است كه او باید بیاید ایران و محاكمه بشود. مطمئن اید كه این جور خواهد شد؟
. تقریباً یك آرزو است
. یعنی شما مطمئن باشید چیزی از دست نمی دهید. من تمام تبلیغاتی كه علیه شما كردند به هم می زنم
خیال می كنید.می گویند این ها كه اعدام شده اند، همه شان مقصر سیاسی و ساواكی و این ها نبودند. آن ها هم اعدام شدند برای این كه لواط كردند و زنا كردند. البته من توضیح دادم كه این جور نیست. این ها تاجر و این چیزها بودند و بچه ها را می دزدیدند و این حرف ها، و اخبار دروغ به شما گفتند. بله اصل مسئله را باید گفت. و آن این است كه اگر یك بدنی یك انگشتش فاسد بشود چه باید كرد برای اصلاح آن بدن. آیا باید این انگشت را گفت تو باش این جا، فاسد كن این بدن را؟ این انگشت یك مفسده است و باید برید این چیزهایی كه می دانید كه این ها به فساد می كشند. یك وقت مثل بعضی طوایف می گویند كه خوب، مردم آزادند. آن زن آزاد هست. زن این باشد، او هم تمتعی ببرد. خوب، چه بهتر. یك وقت منظور این هست. نه، ما این را نمی توانیم بپذیریم. یك وقت منظور این است كه باید حفظ نظم جامعه، حفظ صحت جامعه بشود. این سیاست هایی كه ما در اسلام داریم و اجرا می شود برای این است كه جامعه را ما می خواهیم پاكسازی كنیم. علف های هرزه ای كه ضایع می كنند مزرعه ی ما را، باید این علف های هرزه را بچینیم و دور بریزیم. آن كسی كه بخواهد یك جامعه را اصلاح بكند، آن كسانی كه فساد در جامعه می كنند، آن كسانی كه جامعه را به تباهی می كشند، آن كسانی كه جوان های ما را به تباهی می كشند، دخترهای ما را به تباهی می كشند آن ها را نمی توانیم تحمل كنیم كه نظر كنیم این ها هر كار می خواهند بكنند. و هر سیاستی كه هست باید بشود. چه پیش شما خیلی مشكل باشد پذیرفتنش و چه نباشد. ـ یك چیزی است، به اصطلاح جامعه را می خواهیم ـ اصلاً جامعه هم همان طوری كه دزد را شما می گیرید و حبسش می كنید. خوب چرا آزادش قرار نمی دهید؟ همان طوری كه قاتل را می گیرید نگهش می دارید، یا احیاناً قصاص می كنید. چرا رهایش نمی كنید كه هر كاری دلش می خواهد بكند؟ چرا؟ این برای این است كه این ها اسباب این می شود كه یك جامعه را به فساد بكشد. اگر جلوگیری از چند تا از این فسادها بشود، جامعه اصلاح می شود. و ما منظورمان اصلاح جامعه است. اصلاح جامعه به همین چیزهاست كه این سیاست ها باشد. [ خطاب به مترجم: ] و اما این هایی كه واقع شد در این جا همان طوری كه شما گفتید، به او بگویید كه این ها امثال یك همچو مسائلی بودند. بعضی هم مثلاً لواط می كنند. بیمار هست، فرض كنید یك همچو چیزی، چرا باید اعدامش كنند؟ این مایه ی فساد است. فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائلی فرعی است. می گویند یك زن هجده ساله را كه آبستن بوده این را به عنوان این كه زنا كرده اعدام كردند. دروغ است، نمی شود، در اسلام نیست. این جزو همان هاست كه به ما نسبت می دهند. این روزنامه ها بودند كه درباره ی آن نوشتند. بی اطلاعم. ما چه می دانیم حالا چه شده. وقتی به محكمه رفته است محكمه حكم كرده است.
- این چادر، آیا صحیح است كه این زن ها خود را در زیر چادر مخفی كنند؟ این زن ها در انقلاب شركت كردند. كشته دادند. زندان رفتند. مبارزه كردند، این چادر هم یك رسم از قدیم مانده ای است. حالا دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است كه مثلاً این ها خودشان را مخفی كنند؟
- اولاً این كه این یك اختیاری است برای آن ها، خودشان اختیار كردند. شما چه حقی دارید كه اختیار را از دست شان بگیرید؟ ما اعلام می كنیم به زن ها كه هر كس چادر می خواهد یا هر كس پوشش اسلامی، بیاید بیرون. از ۳۵ میلیون جمعیت ما ۳۳ میلیونش بیرون می آید. شما چه حقی دارید كه جلو این ها را بگیرید؟ این چه دیكتاتوری است كه شما نسبت به زن ها دارید؟ و ثانیاً این كه ما یك پوششی خاص را نمی گوییم. برای حدود زن هایی كه به سن و سال شما رسیده اند هیچ چیزی نیست. ما زن های جوانی كه وقتی ایشان آرایش می كنند و می آیند، یك فوج را دنبال خودشان می كشند، این ها را داریم جلوشان را می گیریم. شما هم دل تان نسوزد. من دیگر بلند شوم.
. شما هم دل تان نسوزد. [خطاب به مترجم:] شما بگویید این ها را به ایشان
سخن پایان
کی و کجا از این قافله جدا ماندیم که قافله میرود و ما گنگ و مبهوت نظاره گر آنانیم؟
نه توان رفتن و همراهی با آنان را داریم، و نه قدرت هماهنگی با ایشان را، همگون نیستیم و ظاهرأ قرار هم نیست که همگرا شویم.
اصلا مهم نیست که از بقیه جلوتریم یا عقب تر. مهم آنست که " همراه " قافله نیستیم.
هم زبانی را با یکدیگر یاد نگرفته ایم. نیاموخته ایم که دنیا فقط " صفر " و " یک " نیست. اعداد بسیاری بین ایندو قراردارند که دنیا را می سازند ولی در فرهنگ ما جایی ندارند. نمیتوانیم " خاکستری " باشیم، یا " سیاه " هستیم یا " سپید"
جواب هایمان یا " آری " است و یا " نه ".
" بودن " برایمان با تمام وجود است و " نبودن " نیز به تمامی
در دنیایی که سراسر بازیست و بازیگر، بازیگر نبودن یعنی " نیستی "، یعنی تافته جدا بافته ای که راه به جایی ندارد و از قافله جدا افتاده است.
پس خو می کنیم به تنهایی خویش و خاموش نظاره گر بازی بازیگران می شویم ولی در بازی ها جایی نداریم.
ما دلفین نیستیم. فیل و کک هم نیستیم ولی می توانیم از این آزمایشات درس بگیریم زیرا ما هم محدودیت هایی را می پذیریم که واقعی نیستند. به ما می گویند یا ما به خود می گوییم نمی توان فلان کار را انجام داد و این برای ما یک واقعیت می شود.در حقیقت محدودیت های ذهنی ما با همان به محدودیتی واقعی تبدیل می شود. چه مقدار از آنچه ما واقعیت می پنداریم واقعیت نیست بلکه پذیرش ما از واقعیت می باشد؟
کجای دنیا ایستاده ایم؟
پایان
ژانویه ۲۰۰۹/دیماه ۱۳۸۷
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد
