شهروند: خانم مهرانگيز رساپور (م. پگاه)، چنانچه خود نیز در رسانه‌ها گفته‌اید، شعر را از کودکی آغاز کرده‌ايد و نخستين غزل شما در سيزده سالگی به چاپ رسيده است و در نوجوانی (هفده-هجده سالگی) ديوان حافظ را از حفظ داشتيد که اين خود نشان دهنده‌ی عشق و مطالعه‌ی شما در ادبيات پايه‌ای و کلاسيک است که آن گونه که بعد به آن خواهيم پرداخت، این پیش زمینه، ستون‌های نيرومندی شدند برای نوآوری‌های شما و ساختن بنايی نو در شعر امروز. انتشار کتابِ "پرنده ديگر، نه" توجه بسياری از کارشناسان و صاحب‌نظران برجسته‌‌ی ايران را به خود جلب کرد آنگونه که با شناخت تسلطِ شما به شعر کلاسيک، با تکيه بر کتابِ "پرنده ديگر، نه"، هرکدام به گوشه‌ای از نوآوری‌های تصويری- ترکيبی- بيانی و به ويژه نوآوری زبانی و سبکِ شما در شعر آزاد امروز پرداخته و آن‌ها را موردِ نقد و بررسی قرار داده‌اند.
نخستين کتابِ شما" جرقه زود می‌ميرد" که در ايران چاپ و منتشر شده است، مجموعه‌ای است از شعر کلاسيک (غزل، مثنوی، چهارپاره، ترانه) و شعر نو) بلند و هايکو-کوتاه) که در اين کتاب، دو شعر چهارپاره‌ی بلند "خانه‌ی صورتی عشق" آمده است که باعثِ پرآوازه شدن نام شما شد. دومين کتاب شما "و سپس افتاب" مجموعه‌ای است از غزل و رباعی و سومين کتاب شما که چاپِ دوم آن هم اخيرأ منتشر شده است، "پرنده ديگر، نه" نام دارد که همانطور که دکتر همايون کاتوزيان گفته‌اند، نام کتاب‌های شما به دنبال هم، بسيار جالب و قابل تآمل‌اند. هم چنین خوانده‌ام که در فستيوال جهانی شعر که هر ساله در جنوب فرانسه برگزار مي‌شد، شما نخستين شاعر ايرانی بوديد که در سال 2005 به اين فستيوال جهانی دعوت شديد و شعرهايتان که به زبان‌های فرانسه و انگليسی اجرا می‌شدند بسيار مورد توجه برگزارکنندگان و علاقمندان قرار گرفت به گونه‌ای که به شما لقب "پگاه ادبيات" دادند که تيتر درشت يکی از هفته نامه‌های آنجا شد «مهرانگيز رساپور شاعر ايرانی يا پگاه ادبيات» برخی از اشعار شما مانند «شلاق»، «سنگسار»، «عروس ده ساله»، « من از آينه عبور می‌کنم»، «زندانی» و ... به بيش از هفت زبان ترجمه و چاپ شده‌اند که اين خود نشان دهنده‌ی موفقیت و کامیابی شما در عرصه‌ی شعر است.
شما در سال 1998، نشست‌های موفق «ده شب نقد» را پايه‌گذاری و سرپرستی کرديد و به دنبال آن فصلنامه‌ی فرهنگی- ادبی «واژه» را بنيان نهاديد و سردبيری آن را برعهده گرفتيد. نشريه‌ای که در کوتاه مدت توانست همکاری متفکران، پژوهشگران، نويسندگان و شاعران برجسته و جوانان با استعداد و مشتاق ايران، افغانستان، تاجيکستان را جلب کند و در اين راستا جايگاهِ ويژه‌ای بيابد.
شما باغزل هوشيارانه و وسوسه‌انگيز"پگاه و بخشندگی حافظ" نخستين شاعر زنی بوديد که وارد جدل شاعران با "حافظ "بر سر بخشش" سمرقند و بخارا" به ترک شيرازی شديد به طوري که در اين غزل حافظ خود سمرقند و بخارا را از "ترک شيرازی" پس گرفت و به شما "دختر لر"داد! و بدين گونه به اين جنگ پايان داديد. شعر" ايران" شما که در وقايع دلخراش پس از انتخابات دهم رياست جمهوری برای ايران و همدلی با هم ميهنان خود سروده‌ايد و ويديوی آن در يوتيوب قابل دسترس است نيز جای گرم و نرمی را در دل مردم باز کرده است. اکنون با این مقدمه و شناختی که از شما در دست هست، نخستين پرسش من اين است:
خانم «پگاه» چرا شعر؟
من با شعر زاده شده‌ام. کودک که بودم پدر و مادر و دوستان خانوادگی‌مان مرا صدا می‌کردند "شاعر کوچولو"! و من نمی‌دانستم منظورشان از شاعر کيست و يا شعر چيست! شايد از شيوه‌ی حرف زدن‌ام و حالت‌ها و دقت‌ها و حرکات‌ام. چيزهايی که برای خودم کاملأ طبيعی بود و البته خيلی هم حاضرجواب و شيطان بودم. يک روز از پدر-ام پرسيدم چرا مرا "شاعر" صدا می‌کنند؟ گفت برای اين که بيشتر حرف‌هايت را با وزن و قافيه می‌زنی و کمی هم بيشتر از سن‌ات! و گفت امسال مدرسه را شروع می‌کنی، خواندن و نوشتن را که خوب ياد گرفتی حرف‌هايت را بنويس. و خدا می‌داند که از آن پس من چه شوقی پيدا کردم برای رفتن به مدرسه و ياد گيری خوب خواندن و نوشتن. از 9 سالگی ديگر شعر می‌نوشتم. 13ساله بودم که نخستين غزل‌ام چاپ شد که آن هم داستانی دارد. بايد اضافه کنم که من با ادبيات کلاسيک با کمک و همت پدرم که مردی فاضل و اديب بود آشنا شدم. او چون استعداد و علاقه‌ی مرا می‌شناخت از همان کودکی به من توجه ويژه‌ای داشت. يادم می‌آيد که از هفت-هشت سالگی تا ديروقت و گاهی تا نزديکی صبح پای حرف‌هايش می‌نشستم و سرشار می‌شدم چنان که در نوجوانی ادبيات کلاسيک ايران را از جمله فردوسی، نظامی، خيام، مولوی، سعدی، حافظ و... را خوب خوانده بودم و در اين ميان به حافظ عشق عجيبی داشتم، غزلياتِ ديوان حافظ را از حفظ می‌خواندم. ضمن اين که از شعر نو هم غافل نبودم و ناخودآگاه به آن سوی هم گرايشی درونی داشتم، می‌خواندم و می‌نوشتم و کنکاش می‌کردم.
سه دفتر شعری که منتشر کرده‌اید و اشعاری که از شما در نشريات چاپی و اينترنتی درج شده است نشان می‌دهند که شما همه‌ی قواعد و اصول شعر کلاسيک را به خوبی آموخته و آزموده‌ايد اما با کتاب "پرنده ديگر، نه" شما به گونه‌ای شفاف از شعر کلاسيک به شعر نو يا آزاد روی آورده‌ايد آن هم در بيان و زبانی ويژه و نو که بعد به آن خواهيم پرداخت. آيا به نظر شما برای ساختن بنايی نو در شعر نياز هست که شعر کلاسيک را تجربه کرد و با اساس شعر کلاسيک به خوبی آشنا بود؟
البته. هيچ نوی نيست که از درون کهنه بيرون نيامده باشد. همه چيز بر ريشه و پايه استوار است. چگونگی جزيياتِ کارکردِ چشم و به درون آن وارد شدن را متخصص چشم می‌داند. متخصص قلب، نمی‌تواند وارد اين حيطه شود و هيچکدام از اين متخصصين نيز نمی‌توانند به ميدان کار متخصص مغز وارد شوند و همين گونه ديگراجزا و اعضا. اما همه‌ی آن‌ها بايد دوره‌ی پايه‌ای که همان پزشکی عمومی است را گذرانده باشند. چرا که همه‌ی اين گوناگونی، در يک مجموعه قرار می‌گيرد به نام جسم، که گرچه ظاهرأ اجزاء آن مستقل‌اند اما در پشت اين ملحفه نازک به نام پوست، همه به هم وصل‌اند و با هم ارتباط دارند و نبود و نقص هر جزء، کلِ جسم را دچار نقص می‌کند. پس بايد کل بدن را به خوبی بشناسند و پس از سپری کردن اين دوران، وارد مرحله‌ی تخصص شوند. بسيارانی در همين مرحله‌ی پزشکی عمومی می‌مانند و تعدادی هم متخصص می‌شوند در يک رشته. با اين حال، همه می‌توانند به ظاهر انسان، اين پديده‌ی هنری-علمی نزديک شوند و آن را لمس کنند. پزشک و يا متخصص شدن با علاقه و پشتکار و بودن امکانات تحصيل ميسر است، اما بخش هنری آن، و اصولآ هنر، باز هم از اين فراتر می‌رود و ويژگی‌های ممتاز و ذاتی آن بايد در انسان باشد و با او متولد شود. شعر هم اين گونه است. بايد ادبيات کلاسيک را به خوبی دانست و آزمود و اين مرحله‌ی اساسی ريشه‌ای را با موفقيت درنورديد و بر اين پايه‌های استوار بنای نو نهاد وگرنه می‌شود سرگردانی وابتذال. يک خانه‌ی حقير کاغذی با هر فوتی از جای کنده می‌شود، با چند قطره آب نم برمی‌دارد و به راحتی مچاله می‌شود! نوآوری با پشتوانه و زيربنای استوار، به حرکات توفان پوزخند می‌زند.
تمام بزرگان و نوآوران هنری در جهان، در هر رشته‌ای، با اساس و پايه‌ی کار به خوبی آشنا بوده‌اند و از خود در آن زمينه اثرهای قابل قبولی نشان داده‌اند و سپس بنا بر انديشه و نگاه نوين خود، برآن پايه بنايی نو نهاده‌اند. البته فراموش نکنيم که نوآوری، کار نوانديشان و هنرمندانی است که به طور طبيعی نگاهی نو و ديگرگونه دارند و از اين طريق به کشفياتی دست يافته‌اند وگرنه خيلی‌ها می‌توانند شعر کلاسيک هم بسرایند ولی حرف تازه‌ای برای گفتن نداشته باشند و اگر هم وارد حيطه‌ی شعر نو می‌شوند حرف‌شان چيزی جز مصرف حرف‌های تکراری و غير قابل اعتنا نيست. دانستن گفتن شعر کلاسيک و به کار بردن درست وزن و قافيه هم ممکن است ناآشنا سازی کند و نوشته را از حالتِ نثر درآورد اما آن را شعر نمی‌کند. هستند کسانی که شعر کلاسيک خوب می‌گويند و نامی هم دارند اما شعر نو يا آزادشان بسيار بد است و به نوعی همان محتوای داخل قاب وزن و قافيه را زير نام شعر نو، ريخت و پاش کرده‌اند. هر هستی نوينی، ويژگی‌های نوين خود را با خود می‌آورد با نياز به پرورش و تکامل. من شخصأ شعرِ نو نويس‌هايی را که چنين تجربه‌ای پشت سر ندارند جدی نمی‌گيرم، چه برسد به ادعای نوآوری‌شان!
می‌دانيم و بسيار گفته و نوشته‌اند که «پگاه» با انتشار دفتر سوم شعراش «پرنده دیگر، نه» به زبانی نو دست یافته است. آیا این تعبیر یا تأویل را می‌پذیرید؟ اگر "آری"، سیر و سلوک دستیابی به این زبان را چگونه طی کردید و چگونه متفاوت شديد؟
چنانکه اشاره کردم، از کودکی ذهنيت من با وزن و قافيه آميختگی روان و زلالی داشته است. جريان شعر در من از ويژگی‌های طبيعی من بود. نخستين کتاب‌ام "جرقه زود ميميرد" بود، مجموعه‌ای از شعر کلاسيک و نو- کوتاه و بلند. اما پر از حرف‌های تازه‌تری بودم. نگاه من بر چیزها و دريافت‌های من حالت‌هايی را در من بر‌می‌انگيخت که در جست و جوی زبان تازه‌ای برای بیان‌شان بی‌تاب بودم. حس می‌کردم که زبان شاعران و هنرمندان نوپردازی چون فروغ و شاملو و سهراب، با همه‌ی احترامی که برايشان قائل بودم و لذتی که از کارشان می‌بردم، پاسخگوی تجربهها و دريافت‌های من نیست. از ميان آنچه می‌خواندم، حس من هرچه را که تکراری بود يا کهنه، به شدت پس می‌زد و از آن گريزان بود. هرگاه تجربهها و باورها و دريافت‌های متفاوت خود را با زبان معمول دیگر شاعران می‌نوشتم، خوش‌ام نمی‌آمد. پاره می‌کردم و دور می‌ريختم. دريافتم که اين کشف‌ها و برداشت‌ها از حوادثی که در بيرون می‌گذرند و با نگاه من درونی می‌شوند، بنا به طبیعت پيام‌های خود، زبان و بيان خودشان را می‌طلبند، زبانی که با ويژگی‌هاشان سازگار باشد. از اين جهت التهاب و انقلابی در درون‌ام شکل گرفت همراه با وجد و تکاپويی هدفمند که چگونه بگويم:«که در اين پرده چها می‌بينم.»
نمی‌توانستم کاری ساختگی انجام دهم. بايد می‌گذاشتم تا خود رشد کند و پوسته را بشکند و بيرون زند. در اين ميان غزليات و رباعياتی را که در اين مدت آمده بودند و با اين وجد و تکاپوی درونی آمیخته شده بودند با نام "و سپس آفتاب" به چاپ رساندم. با توجه به آنچه که در من می‌گذشت، به روشنی می‌دانستم بعد از اين راه‌ام از اين نوع شعر جدا خواهد شد، اما هرگاه که دل‌ام برای‌شان تنگ شود آزادانه و به راحتی می‌توانم باز در اين قالب‌ها شعر بگويم. اضافه کنم که در جوانی همراه با خانواده‌ام به انگلستان آمدم و ضمن ادامه‌ی تحصيل در مجامع ادبی که شاعران و نويسندگان سرشناسی هم در آن شرکت می‌کردند، شرکت می‌کردم. دريافتم که نياز دارم به خلوتِ خود بازگردم. دو- سه سال را به مطالعه‌ی ادبيات و شعر شاعران اروپايی و آمريکايی گذراندم و بسيار آموختم. همچنان می‌نوشتم، پاره می‌کردم و دور می‌ريختم تا اين که رفته رفته ديدم که مقصد را که قاره‌ی درونی خود-ام باشد، يافته‌ام و بايد ان را پرورش دهم و به تکامل برسانم. خالق پس از آفريدن بايد به هستی مخلوق‌اش نظم بدهد.
اما من هيچ تلاشی برای متفاوت بودن نکرده‌ام. تلاش من برای خود بودن و خود ماندن بوده است. ذهنيتِ من همه چيز را به شکلی که میبيند و هستی را براساس نگاه و انديشه‌ی خود منعکس می‌کند. به عبارتِ ديگر، هر شعر من، پرتوی از انديشه، حسيات، باورها، تجربهها و ديدگاه‌ها و جستحوها و کشفياتِ خودِ من است، آنگونه که هستم. پس طبيعی است که متفاوت باشد.
اما من هيچ تلاشی برای متفاوت بودن نکرده‌ام. تلاش من برای خود بودن و خود ماندن بوده است. ذهنيتِ من همه چيز را به شکلی که میبيند و هستی را براساس نگاه و انديشه‌ی خود منعکس می‌کند. به عبارتِ ديگر، هر شعر من، پرتوی از انديشه، حسيات، باورها، تجربهها و ديدگاه‌ها و جستحوها و کشفياتِ خودِ من است، آنگونه که هستم. پس طبيعی است که متفاوت باشد.
شما با شعر کلاسیک ایران به خوبی آشنا هستید و فرم را هم می‌شناسید. در تعریف سنتی فرم، می‌گویند: فرم ترکیبی است از وجوه ساختاری و بافتاری اثر هنری که ماهیت و کیفیت ساختمان بیرون و درون اثر را تعیین می‌کند. در شعر امروز هم آیا جایگاه “فرم“ همین است که در تعریف پیشینیان آمده است؟
ـ اين تعريف از فرم به نظر من درست نيست. اگر مقصود از “پیشینیان” مردم گذشته‌ی ایران‌اند، باید گفت که واژه‌ی “فرم” در همین صد سال اخیر از زبان فرانسه وارد زبان فارسی شده است. پیشینیان ما با این واژه و نیز مفهوم آن آشنایی نداشتند. اين تعریف از فرم هم نمی‌تواند مال ایشان باشد، زیرا “ساختار” و “بافتار” که در آن آمده، از واژه‌های نوساخته در زبان فارسی‌ست و ربطی به قدما ندارد، گذشته از این که این گونه تعریف کردن هم در میان ایشان رسم نبوده. اين تقلید یا ترجمه‌ای از تعریف در واژه‌نامه‌های اروپایی و امریکایی‌ست و برای من هم تعریف روشنی نیست.
فرم یعنی شکل یا ریخت یک چیز یا قالب‌بندی یک اثر هنری، خواه تندیس باشد یا تابلوی نقاشی یا شعر و نمایشنامه و داستان. در اشیاء طبیعی یا آثار هنری بی‌نهایت فرم وجود دارد. آنچه اثر هنری را از آثار غیرهنری جدا می‌کند وجود فرم است که هرچه تازه‌تر و اصیل‌تر باشد، اثر، ارزش هنری بالاتری پیدا می‌کند.
چگونه می‌شود که فهميد کاری نوآوری ست و يا نه؟
ـ نوآوری معمولاً غريب و ناآشناست، اما سرانجام بايد قابل درک و پذيرش باشد و خلايی را ماهرانه پر کند. نوآوری اگر اساس و پشتوانه داشته باشد و واژه‌ها در آن مفت و ارزان به کار نرفته و بار معنایی‌شان را درست بر دوش گرفته و به مقصد رسانده باشند، با هر مراجعه‌ی دوباره‌ای ارتباط خواننده با شعر و شاعر محکم‌تر می‌شود. چنانکه سرانجام خواننده از نگاه شاعر به دريافت‌های او می‌نگرد و کشف‌های تازه به او لذت می‌بخشد. اما آنجا که خواننده به درک درست قابل پذيرشی نمی‌رسد و دريچه‌ای تازه‌ای به روی او گشوده نمی‌شود که هيچ، سردرگم هم می‌شود، علت آن، سردرگمی خود شاعر است و این که نفهميده است چه خواسته است بکند. دورانی هم که اين جور ندانم‌کاری‌ها را به حساب ضعف درک خواننده و قدرت انديشه نويسنده می‌گذاشتند ديگر گذشته است. می‌دانيم که اين شارلاتانيسم ساده لوحانه‌ای بيش نيست
شما شعر را چگونه می‌بينيد و از نظر شما رنج و بهره‌ی شاعرانه چيست؟
ـ همانطور که گفتم، هستی در کل يک پديده‌ی شاعرانه ـ عالِمانه است. شعر در عالم هستی حضور دارد. در همه‌ی صحنه‌ها، حرکات و حوادث، شعر حضور دارد. برای همين است که همه حس می‌کنند شعری برای گفتن دارند. اما تنها شاعر ذاتی تردستِ کاردان می‌داند چگونه آن‌ها را انعکاس دهد. که دستِ کم در تاريخ ادبياتِ ما شايد تعدادشان به انگشتان يک دست برسد. به عبارتِ ديگر، شعر تجربه‌ی شاعرانه از هستی است يعنی سفرهای درونی و فکری شاعر آفريننده به تمام ابعاد و لايه‌های هستی و حضور حقيقی، حياتی و هوشيارانه‌اش در صحنه‌ها و همزمان توانا به آفرينش دوباره و چندباره‌‌ی خود و تبديل شدن به همه‌ی چيزهايی که می‌آفريند که بسيار دشوار و با عرق‌ريزان روح و روان به دست می‌آيد. رنج شاعرانه همان جستجوها و زير و بالا رفتن‌ها و دست و پنجه نرم کردن با حوادث اين سفرهاست و کشفِ شعر نهفته در هستی هم می‌شود بهره‌ی رنج شاعرانه.
از نظر من جهان بدون نگاه شاعر يک هستی خاموش است. جهان شعر، جهان پرسش‌های وسيع و ژرف است. پرسش‌هايی که هميشه علامت سئوال جلو‌شان نيست. می توان با طرحی، پرسش يا تأملی بزرگ را برانگيخت.
هستی شعر مانند هستی خواب ديدن است در بيداری! هيچ حد و مرزی ندارد حتا ميان زنده و مرده. شعر يک شاعر بزرگ، شعر يک متفکر بزرگ است هرچند که يک متفکر بزرگ نمی‌تواند يک شاعر بزرگ هم باشد و باز از ديدگاهِ من، پيامبران راستين، شاعران راستين‌اند. شعر متنی است که در آن تصوير، وزن و رنگ و موسيقی و عِلم و حقيقت حضور دارد. در شعر، واژه‌ها حرف به حرف، دست در دست هم می‌رقصند.
برای چه نوع مخاطبانی شعر می‌گوييد؟
ـ من بنا بر نوع نگاه و انديشه و تجربهها و دريافت‌ها و باورهای خود شعر می‌گويم. آن‌ها که شعر مرا دريافت می‌کنند و با شعر من ارتباط پيدا می‌کنند، مخاطبان من اند.
در يکی از نقدها آمده است که دفتر سوم شعر شما مثلث “زن بودن“، “جهانی بودن“ و “امروزی بودن“ از ارکان اصلی آن است. پرسش‌ام این است که ضلع اول در معنای زنانگی‌اش را قبول دارید؟ و آيا شعر زنانه و يا مردانه دارد؟
ـ زنانگی و مردانگی قاب يا قالب هستند. هنر، ورای قاب و قالب حرکت می‌کند. مهم تابلوی داخل قاب است. اگر تنها قاب باشد که تو خالی است. من حتا باور دارم که هنر وقتی به اوج برسد قاب را در خود حل می‌کند. طبيعت را نگاه کنيد. با همه‌ی گوناگونی باشندگان، هرکدام حرف خود را می‌زنند، زنده و در اوج کمال. نبود هرکدام خلاء چشمگير و نقص بزرگی است. اما قابِ آن‌ها در تکامل هنر حل شده است. اگر در شعر من صدای زن شفاف است طبيعی است، برای اين است که حقيقتِ اين حضور در اساس طبيعت وجود دارد. در اصل یک اثر هنری است که باز در قالبِ هنر جای می‌گیرد. آفتاب نمی‌تواند جای آب را پر کند و هيچ کدام به جای “هوا” نمی‌توانند عمل کنند هرکدام کار مهم هنری و حياتی خود را می‌کنند.
زن پيش از اين از هنرِ مرد طوطی وار استفاده می‌کرد. يعنی در قابِ مرد و پشتِ تصوير او پنهان می‌شد، بدون اين که اجازه داشته باشد که نگاهی هم به خودش بيندازد و بداند که خود نيز پديده‌ای است هنری با وظيفه‌ای بزرگ و اساسی، در درون اين عالم هنر بزرگ با آن همه موجودات‌اش.
شما در شعر “سنگسار“ می‌گوييد“ زنم من، بزن سنگ“ و زن بودن خود را تأکيد می‌کنيد.
ـ درست است. زيرا من در آن شعر جای آن زن قرار گرفته‌ام، آن که دارد سنگسار می‌شود. همان جرم را مرد هم مرتکب شده اما مجازات نشده است! حکومت دينی را باید نقد دينی کرد. وقتی آن‌ها انسان را نمی‌شناسند و هنر را نمی‌شناسند و هستی را محدود و فشرده کرده‌اند در دو قاب و تنها فقط قاب را می‌بينند با تبعيض بسيار ميان اين دو قاب، بايد به زبان گزنده‌ای که می‌فهمند به نقد کشيده شوند. اين يکی از زوايای آن شعر است. حرف‌های اين زن در گودال سنگسار نشان می‌دهد که اين جماعتِ مذهبی سنگ به دستِ نادان، با خدا درافتاده‌اند نه با او! از لابلای حرف‌های هوشيارانه آن زن است که مشکل جنسيت و حضور آنچه که اين‌ها با آن مخالف‌اند، در طبيعت نمودار می‌شود: “رنگ خونم بود پيراهنم، بزن سنگ / جلف است رنگِ خون! بزن سنگ”
در شعر”شلاق”اگر جنسيت مطرح نيست، به جای هر دو نشسته‌ام. چرا که زن و هم مرد هر دو، افزون بر شلاق ظلم و استبداد، زير انواع شلاق‌ها می‌توانند باشند، درونی و بيرونی، جسمانی، روحی، شخصی، خانوادگی، اجتماعی. آن که از شدت افسردگی خودکشی می‌کند، زير شلاق و يا سنگسار روحی- روانی نبوده است؟
نقش زن را در جامعه چگونه می‌بينيد و با زن ستيزی چگونه برخورد می‌کنيد؟
ـ برای رشد و توسعه‌ی جامعه‌ی بشری بايد همه‌ی نيروهای انسانی به کار گرفته شوند. استعداد، عقلانيت، شايستگی، وجدان کار و احساس مسئوليت زن و مرد ندارد. زن تا امکان و فرصت نداشته باشد چگونه می‌تواند نيروهای خود را به کار بگيرد و شایستگی خود را نشان دهد؟ تقسيم عادلانه‌ی قدرت در همه زمينه‌ها حق همه‌ی شهروندان جهانی است چه زن و چه مرد. هرکس بنا براستعداد و شايستگی خود بايد در انتخاب آزاد باشد. اين دنيای خشن و نابرابر و پرتبعيض دنيای مردسالارانه است.
زن همچنان که در خانواده‌ی خود نقش کليدی و محوری دارد، نقش او در خانواده‌ی بزرگ سرزمين‌اش و در خانواده‌ی بزرگتر جهانی نیز کليدی و محوری است. آنچه که در جهان امروز می‌گذرد به مراتب وحشيانه تر از آنی است که ما در اسطوره‌ها يا تاريخ خوانده‌ايم و يا در قصه‌های ترسناک برای‌مان گفته‌اند. وقايع جان خراش و غيرانسانی امروز نشان می‌دهد که همه‌ی معجزاتی که در کتاب‌ها آمده است دروغ و فريب‌ا‌ند. چرا در جهان کنونی هيچ معجزه‌ای رخ نمی‌دهد و هيچکس از چهارچوبِ انسانی خود عدول نمی‌کند؟ اين داستان‌ها همه زاييده‌ی آرزوها و تخيلات و باورهای اجباری انسان‌های درمانده است و محصول عوام فريبی افراد سودجو و تمام خواه و سوءاستفاده از ناآگاهی مردم. جهان مردسالاری ثابت کرده است که در نهايتِ خودکامگی در ايجاد عدالت و سعادت ناموفق بوده و به بيراهه رفته است.
در مجموعه شعر “پرنده دیگر، نه” بارها از زن و حقوق و کمالاتِ او گفته‌ايد. چندی پيش هم در “جنگ زمان” که به سردبیری “منصور کوشان” منتشر می‌شود، شعری که نام “منم حوا” را بر پیشانی دارد، از شما به چاپ رسيده بود که با ايماژ و زبان ايهام و استعاره و ايجاز در هر بند، شکوه و جلال زن بودن را به عنوان “حوا” به رخ می‌کشید. در پاره‌ی آخر این شعر می‌گویید: مرا به آن جشن / كه در اعماق تفكرت جاری است …/ دعوت كن / منم حوا!
پرسش من این است که خطاب عمومی این شعر به کیست و چرا این قدر دل‌مشغول این هستید که بزرگی زن بودن را به رخ بکشید؟
ـ انگليسی‌ها می‌گويند Artist never explainهنرمند هرگز توضيح نمی‌دهد! من هم حرف‌هايم را با همان زبان شاعرانه‌ای که در اختيار شما گذاشته‌ام، گفته‌ام. با اين حال، در يک نگاهِ کلی می‌توانم بگويم اين شعر اشاره دارد به داستان آفرينش از ديدگاهِ مذاهب و آن نگاه زن ستيزی که از همان ابتدا با تهمت زدن به “حوا” برای فريب دادن “آدم” و آوردن او به زمين آغاز می‌شود. خطابِ “حوا” به جهان مردسالاری است که زن را از هر حقی محروم کرده و او را يک وسيله‌ی ناقابل برای خوشگذرانی مرد و توليد مثل می‌داند. من با اين که اين داستان کمدی- الهی “آدم و حوا” را باور ندارم و به علم و پيدايش انسان بر اثر تکامل چندين ميليون ساله اعتقاد دارم، اما همانطور که پيش‌تر گفتم حکومت يا داستان‌های دينی را بايد نقد دينی کرد. در يک زبان ساده، که اگر هم که چنين باشد که اين‌ها می‌گويند، پس زمين متعلق به “حوا”ست! و …
در اين شعر يک نيروی آگاه (آفريننده) که میبيند با اين نگاهِ تبعيض‌آميز مذهبی نسبت به مخلوق او “حوا”، به آفرينش او توهين شده است، به “حوا” الهام می‌دهد که “بگو!” و حوا در هر بند، در برابر آن باورهای مزمن با پشتوانه‌ی خرافی مذهبی- سنتی، آيه‌ها‌ی امتيازات درخشان خود را صريح و آگاهانه و مطمئن بازگو می‌کند. در پايان شعر، پس از آنکه در امتدادِ آن آيه‌ها، صفاتِ شاخص خود شناسانده است، در کمال فروتنیِ برخاسته از رضايت‌اش، از معشوقی آگاه و الهام بخش در خواست می‌کند: مرا به آن جشن /که در اعماق تفکرت جاری است / دعوت کن / منم حوا!
البته هر “منم حوا”يی، نسبت به حرف‌هايی که در هر بند می‌زند، حالتِ خودش را دارد که حالتِ خوانده شدن‌اش نيز در رابطه با پشتوانه و محتوای آن بند است.
نشريه لوتان فرانسوی نوشته است مهرانگيز رساپور با شعرهای” شلاق“و “سنگسار“نشان داده است که می‌توان شعرهای اعتراضی محض گفت بدون شعار و در اوج شاعرانگی. آيا اين خود نشانه‌ای از آنطور که گفته‌اند چند بُعدی بودن شعر شماست؟
ـ اين کاراکتر شعر من است که هر موضوعی که مرا تحت تأثير قرار می‌دهد، ناخودآگاه همه‌ی مشابهات آن در هستی، تا آنجا که به انديشه و حس و تخيل و کنجکاوی من دسترسی دارند خود را پديدار می‌کنند و در شعر من می‌خزند و حل می‌شوند. در بسياری موارد افزون بر آنچه که خود آمده‌اند، ذهن کنجکاو و جستجوگرم خود نيز درست مثل اين که به دنبال گمشده‌ی عزيزی می‌رود که تا به حال او را نديده است ولی اگر ببيند خوب می‌شناسداش، در پی اين گمشده، به همه جا، به همه سو می‌رود. همه‌ی پستوها را سر می‌کشد. از پل‌ها، جنگل‌ها، سرزمين‌ها، از مناطق بارانی، يخ زده، آفتابی، قحطی زده، جنگ زده، سردخانه‌ها، زندان‌ها، از دانشگاه‌ها، از بيمارستان‌ها، از ميان تخيلات عشاق می‌گذرد. در ميان مردم خوشبخت، در ميان مردم محروم می‌رود. تا آنجا که توانايی سفينه‌ام می‌برد، به کهکشان‌ها حتا. درهمه جا کنجکاوانه به همه جا سرمی‌کشد که مبادا چيز يا درد يا صحنه‌ی مشابهی ناديده گرفته شده و از حضور در صحنه‌ی شعرم محروم شده باشد، چرا که اين بی‌عدالتی مرا سخت غمگين می‌کند. به بار واژه‌ها و توانايی‌های معنايی‌شان احترام می‌گذارم و آن‌ها هم ارزان و نا بجا به کار نمی‌گيرم. من شاعر مناسبت سرا، خاطره نويس و وقايع نگار نيستم و برای سرزمين و مقطع زمانی خاصی نمی‌نويسم هر چند که آن مقطع زمانی را هم آشکارا به درون شعر می‌کشم.
در موردِ موج نو و حجم و نام‌هايی که برای نوآوری ساخته‌اند چه می‌گوييد؟
ـ نوآوران همه مستقل بوده‌اند. موج اسم‌اش با خودش است. نه ريشه دارد نه دوام و نه انتظار کارِ مثبتی می‌توان از آن داشت. بدون داشتن انديشه و نگاهِ نو و آوردن زبانی ويژه برای بيان اين انديشه و دريافت‌های نوين، بدون داشتن پشتوانه‌ی غنی و شناخت کافی از زبان و شعر و شناختِ کمبودهای موجود و داشتن استعداد و توانايی که بتواند اين خلاء چشمگير را به درستی و مهارت پُر کند، ادعای نوآوری يک شوخی بی مزه است. آن‌هايی که بدون داشتن اين ويژگی‌ها، های- و- هوی نوآوری راه می‌اند‌ازند و برای‌اش نام درست می‌کنند، می‌خواهند عده‌ای دنباله رو را مانند خودشان سردرگم کنند. يا اين که آمده‌اند و با نام نوآوری، موجود عجيب‌الخلقه‌ای ساخته‌اند که اندام‌هايش وبال گردن‌اش شده است. افزون بر ويژگی‌هایی که در بالا گفتم، نوآوری عرق ريزان روح می‌خواهد که تنها در حرارتِ کار ديده می‌شود نه در پوشيدن تی‌شرت‌ِ خيس و دستمال عرق‌گير دور گردن بستن و ژستِ عرق‌ريزان گرفتن با کارهای يخ زده‌ی فريزری! اين‌ها فرق شاخ درخت و شاخ گوزن را نمی‌دانند و منتظراند که شاخ گوزن برای‌شان گل و ميوه بدهد!
اما موج نو جريانی مربوط به دهه‌ی چهل است و گمان نمی‌کنم از هياهوی آن دوران از اين گروه چيزی هنوز خواندنی مانده باشد.
فکر نمی کنم کسی باشد که بر تسلط شاعر معاصر ایران “یداله رؤیایی“ بر شعر کلاسیک ایران شک داشته باشد. ایشان حتا شعر معاصر غرب را هم به خوبی می‌شناسد و جایزه ی شوالیه دولت فرانسه را هم دریافت کرده است. اما هم او بنیان گذار شعر حجم در ایران بوده است، فکر می کنید که شعر و نگاه “رؤیایی” هم شامل همان ویژگی هایی می شود که برشمردید؟
ـ شعر حجم هم البته مربوط به آقای يداله رويايی و مکتب ايشان است که دوستاران و هوادارانی دارد، اما من از آن‌ها نيستم، ضمن اين که به ايشان بسيار احترام می‌گذارم. من اصولاً معتقد به قفس سازی در هر ابعادی، برای هنر کهکشانگير شعر نيستم.
بعضی‌ها می‌گويند هنر در اختناق رشد می‌کند آيا اين حرف درست است؟
ـ اين پرسش شما مانند اين است که از من بپرسيد که شما در زندان می‌توانيد فعال‌تر و مفيدتر باشيد يا در يک فضای آزاد با امکاناتِ وسيع؟
در اختناق، هنرمند هيچ راهی جز صراحتِ فرياد ندارد آن هم برای آزادی که در اصل، اساس کار رشدِ هنر است که امکاناتِ جستجو و کشف و آفرينش را فراهم می‌کند. هنر برای رشد به هوای آزاد نيازمند است وگرنه شاهکارهای بزرگ ادبی-هنری همه بايد در اختناق خلق می‌شدند. اختناق، هنر را تک مضمونی می‌کند، همان مضمون اختناق يا آزادی که خود را به شکل‌های گاه عجيب و غريب نشان می‌دهد. هنر در اختناق خشمگين و معترض است و خشم هم قدرت تخيل، انديشه و گزينش را محدود می‌کند. در چنين شرايطی اگر کسی شجاعت کند و گوشه‌ای از حرف مردم را در يک اشاره واضح و يا کنايه‌ای ساده برملا کند، همه‌ی مردم درگير در آن شرايط، بَه بَه و چَه چَه می‌کنند بدون اين که کاری هنری صورت گرفته باشد. در اختناق شعار اوج می‌گيرد و هنر تحليل می‌رود. البته تابو شکنی هم ربطی به هنر ندارد. شايد نوعی شجاعت است در يک محيطِ بسته‌‌ی متعصب. حافظ که استادِ ايهام و استعاره است برای ابعاد بيشتر دادن به معانی شعرش، آنجا که در اختناق و با ملاحظه حرف می‌زند: در ميخانه ببستند خدايا مپسند / که در خانه‌ی تزوير و ريا بگشايند، می‌بينیم که هيچ خبری از ايهام و استعاره هنری در اين شعرش نيست هرچند حافظ گونه با واژه‌ی “درِ ميخانه” و “در خانه” بازی کرده است، اما بسيار روشن و سرراست است. اما هنگامی که درباره‌ی انسان و هستی حرف می‌زند می‌بينيم که چگونه استادانه و زيرکانه از اين ابزارِ هنر سود می‌برد و شاهکار می‌آفريند: بر لبِ بحرِ فنا منتظريم ای ساقی / فرصتی دان که ز لب تا به دهان اينهمه نيست. و يا آنگاه که آزادانه از عشق حرف می‌زند، ضمن آن که مخاطب (معشوق) را آشکارا به درون می‌کشد، همه‌ی انسان‌ها و روابط و حتا رمز خوشبختی بشر را پوشش می‌دهد ضمن اين که پيام همبستگی هم می‌دهد: حسنت به اتفاق ملاحت جهان گرفت/ آری به اتفاق جهان می‌توان گرفت.
چه تفاوتی ميان تنوع موضوع در شعر و تک مضمونی بودن است؟
ـ تک مضمونی بودن صدمه‌ی بزرگی به شعر می‌زند و آن را دچار انزوايی کُشنده می‌کند. مانند اين است که در اين هستی تنها مثلاً”مار” خلق شده باشد و ديگر هيچ! و مجبور باشد همان را مدام دستکاری کند و به خيال خودش پرورش دهد و به خودتکراری و دراز‌گويی خسته کننده و غيرقابل تحمل بپردازد. چون شاعر عقل‌اش به چيز ديگری نمی‌رسد! در مقابل تنوع موضوع مثل تنوع هنر در طبيعت است.
می‌گویند شعر امروز ایران در بحران است، چنین تعبیری را می پذیرید؟
ـ اين بحران را می‌پذيرم اما نه در موردِ شعر، بلکه در موردِ شاعران. چون شعر ويژگی‌های خودش را دارد و سر جای خودش هست. مثل خورشيد که با ويژگی‌های خود، بر سرِ جای خود هست و کارش را می‌کند. اگر هوا خراب باشد شرايطِ جوی است و تقصير خورشيد نيست. فضای ادبی امروز ايران و شرايطِ زيست محيطی شاعران داخل و خارج و شعری که در اين شرايط صادر می‌شود، دچار نوعی کابوس و هذيان است به ويژه که با وفور نشرياتِ اينترنتی و کاغذی و نداشتن کارشناس بخش ادبی، وبلاگ‌های شخصی و وفور کتاب‌هايی که چاپ می شوند همينطور و… اين نوشته‌های زير نام شعر، متأسفانه از انديشه، شناختن بار واژه‌ها، زبان، دريافت‌های جامعه شناسانه و هوشيارانه، هنر و ظرافت‌های شاعرانه تهی است. آن کسی که شعر بد می‌گويد و چاپ هم می‌شود! خودش و آن نشريه را خراب می‌کند نه شعر را. اگر کسی شنا بلد نيست و با مقداری دست و پا زدن غرق می‌شود، آبروی دريا که نمی‌رود.
پيش از اين هم گفته‌ام که شعر مانند اقيانوسی است که در اين گرما و تب و تابِ دردِ دل‌ها و احساسات و وفور راه‌های انعکاس آن‌ها، همه دل‌شان می‌خواهد خود را به لبِ آب اين اقيانوس برسانند و در آن دست و پايی بزنند و تنی خنک کنند. خوب اين چه اشکال دارد؟ اين از مقدار آب و يا شأن اقيانوس چيزی نمی‌کاهد و در عوض، تب خيلی‌ها می‌نشيند و حال‌شان بهتر می‌شود، اما تنها تک و توک شناگران ورزيده و ماهر، تا ميانه‌ی اقيانوس می‌روند و در آن ميان سر بلند می‌کنند.
خویشاوندی شعر با سیاست، مذهب و عرفان را چگونه می بینید؟
ـ شعر به خودی خود با سياست و مذهب و عرفان و هرگونه باور ديگر هيچگونه خويشاوندی ندارد. چرا که همه‌ی مردم جهان سياسی و يا معتقد به عرفان و يک مذهب نيستند. يک وقتی می‌گفتند: هنر برای هنر! و يک وقتی هم می‌گفتند: هنر متعهد! که اين هر دو از نظر من غلط است. هنر برای هنر می‌شود بی‌قيدی، ساده‌انديشی، عدم کنجکاوی و کشف. يعنی به موضوعات ثابت در طبيعت پناه بردن و چشم بستن بر روی حقايقی که در هستی و جامعه‌ی بشری می‌گذرد که اين با ذاتِ هنر مغايرت دارد. شعری هم که همه‌اش سياسی باشد، شعر نيست. حرف‌های سياسی موزون است! شعار است و يا مذهب که به کلی از مرحله‌ی هنر و شعر پرت است و می‌شود تعزيه خوانی و نوحه خوانی. شعر از بالا به همه چيز نگاه می‌کند و همه چيز را از جمله آن چيزهايی را هم که شما نام برديد، در برمی‌گيرد. تعهد و مسئوليت جزيی طبيعی از شعر و هنر است. گاهی شاعر بنا بر گرايش و باور خود در کنار موضوعی قرار می‌گيرد که اين فرمولی کلی دال بر خويشاوندی شعر با اين مقولات نيست. شعر اگر به راستی شعر باشد با آن حس مسئوليتِ ذاتی خود، به هر چه که حس می‌کند ضروری است نزديک می‌شود و با نيروی هنری خود آن را منتقل می‌کند به همگان با هر رنگ و از هر زبان و مذهب و آيين و نژاد. برای همين است که به نظر من در سطح جهان شاعر فراوان داريم اما شعر خيلی کم.
ابزار کار زبان، “کلمه“ است. بار معنایی کلمه در آفرینش شعر شما چیست؟
ـ در آفرینش شاعرانه، شاعر البته در قلمرو زبان و معنا آزادانه‌تر از دیگران عمل می‌کند. اين بيشتر بستگی به ميزان تسلط شاعر و احاطه‌ی او به واژه‌ها و شناختِ بار معنايی و به کارگيری درست و ماهرانه آن‌ها دارد. شاعر چه بسا به کلمه در بستر جمله معنای تازه‌ای بدهد و یا با معناهای گوناگون کلمه بازی کند. نمونه‌ی عالی این گونه رفتار با کلمه حافظ است. من هم در شعر خود از این امکان رفتار شاعرانه با کلمه استفاده می‌کنم.
در پايان به اين پرسش هم پاسخ بدهيد که غزل معروف شما با نام “نگفتم؟“که مورد استقبال بسيارانی قرار گرفته و به کرات هم به چاپ رسيده است را از چه الهام گرفته‌ايد و کی آن را سروده‌ايد؟
ـ اين غزل مربوط است به سال‌ها پيش، دوران نوجوانی من، يعنی قبل از انقلاب و پيش از مهاجرت ما به خارج از ايران (انگلستان). همان موقع در ايران هم چاپ شد. گويا در مجله‌ی “دنيای سخن”. اين شعر می‌تواند در همه‌ی قدر ناشناسی‌ها کاربرد داشته باشد چه در محيطِ کار چه در دوستی ، چه در عشق و [...] دوست زنده ياد ما، نويسنده‌ی سرشناس اسماعيل فصيح که نسبت به من و همسرم بسيار لطف داشت و در سفرهايش به لندن چند روزی را با ما می‌گذراند، در آخرين سفرش به لندن، به من گفت که يکی از کتاب‌هايش که در وزارت ارشاد گير کرده است با اين غزل”نگفتم” تمام می‌شود. او گفت که زن داستان‌اش، به عنوان آخرين حرف‌هايش اين غزل را به مرد مورد علاقه‌اش که او را درک نکرده و آزرده است می‌دهد و برای هميشه او را ترک می‌کند.
با سپاس فراوان از مهر سرشارتان که در این گفتگو شرکت کردید و خوانندگان هفته نامه‌ی “شهروند“ چاپ آمریکای شمالی را از نقطه نظرهای خود آگاه کردید.
ـ من هم از شما سپاسگزارم.
* عباس شکری دارای دکترا در رشته ی “ارتباطات و روزنامه نگاری”، پژوهشگر خبرگزاری نروژ، نویسنده و مترجم آزاد و از همکاران تحریریه شهروند در اسلو ـ نروژ است که بویژه اتفاقات آن بخش از اروپا را پوشش می دهد.
