منبع:www.goftogoo.net
سیزدهم سپتامبر ۲۰۰۸ مراسمی با اعلام بازخوانیی بخشی از تاریخ زندان سیاسی در شهر لندن- انگلستان برگزار میشود که لانسه کردن تشکیلاتی سیاسی، برنامه را از درون تهی و بی محتوا می کند. (۱)
ظاهراً پس ازتمام شکستها و سربه سنگ خوردن ها هنوز توقع بیجایی از جریانهای سیاسی ایرانی است که از حق طبیعی و قانونی خویش مبنی بر استفاده از نام و پلاتفرم تشکیلاتی در حضورهای اجتماعی استفاده کنند و از پنجره وارد خانه ی مردم نشوند.
چرا اینان حق انتخاب را از مردم سلب میکنند و مخاطبان خود را مشتی احمق و نادان تصور میکنند؟ اصولأ آیا منش نیروهای اپوزسیون نباید تفاوتی با ارزشها و نظام ارزشی دیکتاتورهای نشسته بر اریکهی قدرت داشته باشد؟
آیا میتوان در کلام مدعی دفاع از آزادی اندیشه و بیان بود و همزمان برای رهروان و پویندگان راه«آزادی و برابری» مویه کرد، اما در عمل با ابتداییترین پرنسیب های انسانی غریبه بود؟
مراسم لندن مجموعه ای از پرسش ها و دلنگرانی ها را نسبت به ماهیت و اهداف چنین برنامه هایی در مقابل ما قرار میدهد. با این حال پرسش اصلی برای من به ماهیت نگرشهایی باز میگردد که ظرف چند سال اخیر با علاقمندی به موضوع زندان سیاسی، آن را از زاویهای مورد توجه قرار دادهاند تا منافع و اهداف ویژهی خود را در آن راستا تأمین و برآورده کنند.
برای آشنایی نسبی با این جریان فکری باید به گذشته رجوع کنیم و بخشی از تاریخ تبعید را مورد توجه قرار دهیم:
در بیش از یک دهه تشکیل ظرفهای «فرهنگی» در خارج - که بیشک اهدافی سیاسی را دنبال میکردهاند- اغلب به این طیف تعلق داشته است: سیاستزدایی از مقولات فرهنگ و هنر، «فرهنگی»کردن اجتماعات سیاسی، اشاعه ی روحیه ای خنثی و تلطیف شده در مواجهه با رویدادها و فعل و انفعالات سیاسی در ایران و... دکترین این جریان فکری بوده که در دهه ی نود میلادی موفقیت هایی در جامعه ی مهاجر و تبعیدی ایرانی داشته است.
در مقابل، فراهم ساختن ظرفهای موازی با جریانات سیاسی در عرصه ی سیاست غالبأ در حوزهی عمل اپوزسیون رادیکال بوده است. فیالمثل در سالهای گذشته هر بار که نیازهای اجتماعی موجودیتاش را بر بخشهایی از جامعه ی تبعیدی تحمیل کرده تا ظرفهای اتحاد عمل در پراتیک اجتماعی مورد محک قرار گیرند، اغلب جریان های رادیکال برای اعمال اتوریته ی تشکیلاتی به گونه ای وارد میدان شدهاند که تنها دستآورد آنها برآوردن خواست و آرزوی گروه پیشین بوده است: سرخوردگی، بدگمانی و انفعال سیاسی.
این، حکایت دو نگرش فوق تا پیش از هزارهی جدید میلادی در خارج کشور بوده است. البته استثناها به کنار.
* * *
با فرا رسیدن هزارهی جدید مرزهای موجود در جامعه ی ایرانی خارج کشور تغییر میکند و توازن قوا در این دو جبهه بر هم میخورد: برق«اصلاحات»که چشمهای بسیاری را در داخل کور کرده به خارج کشور سیمکشی میشود. آمدن عدهای با علم و کتل طیفی از اپوزسیون رادیکال را هراسان و سپس خلع سلاح میکند. پیشروی یکی عقبنشینی دیگری را به همراه می آورد. در این مقطع خون تازهای بر اندام اپوزسیون غیر رادیکال تزریق میشود، در صورتی که بیماری انشعاب دست از سر جریانات رادیکال بر نمیدارد و آنان را مثل گذشته تحلیل میبرد. حالا وقت آن رسیده که افراد و جریان هایی که سالها از سیاست گریزان و از فعالیت های سیاسی رویگردان بودهاند، لباس فاخر سیاست بر تن کنند. چیزی نمیگذرد که جلسات و انجمنهایی که این اواخر به موضوعهای جبٌهی ناصری و خشت بیهمتای کاشان میپرداختند، به مباحث کلان سیاسی روی آورند.
بازار پولتیک ایرانی در حال گرم شدن است که عدو سبب خیر میشود. لشکرکشی به کشور عراق عدهی بیشتری از سیاست پیشگان سابق را شیفته ی دنیای سیاست میکند. کمپین های ضد جنگ که در برخی از کشورها یک سرش به بازماندگان «احزاب برادر» و سر دیگرش به برادران حزب اللهی وصل است، محل مناسبی برای جولان دادن کسانی میشود که در گذشته ای نه چندان دور به خون فعالان سیاسی تشنه بودهاند. مخالفت بدوی با امپریالیسم و شعار«مرگ بر آمریکا» یک بار دیگر به داد رژیم اسلامی، منتها این بار در خارج از مرزهای ایران میرسد. و این همان تجربه ی شکست انقلاب بهمن و عملکرد طیفی از گروههای سیاسی است که پس از ربع قرن دوباره تکرار میشود، بی آنکه تکرار این تراژدی عدهی زیادی را غمگین یا متعجب سازد.
در این میان طیفی از اپوزسیون رادیکال که این عرصه را هم از دسترفته میبیند، باز با تأخیر وارد میدان میشود، اما صدایش به دوردستها نمیرسد.
اینجاست که میدان عمل اپوزسیون غیر رادیکال وسعت چشمگیری به خود میگیرد. حالا آنان با واژگان و ادبیاتی حرف میزنند که انگار علاج فراموشی برای نسل ما سرابی بیش نیست. صحبتها نه برای اعادهی حیثیت و جبران گذشته، بلکه دعوای جماعتی طلبکار است برای حقخواهی و اثبات حقانیت گذشته ی خویش. این گونه است که از سال چهارم هزارهی جدید اغلب تحرکهای سیاسی و فرهنگی ایرانیان در اروپا به این طیف تعلق دارد. در صورتی که جریانات رادیکال همچنان در محیطهای مجازی مشغول «مبارزهی ایدئولویک» با یکدیگرند تا بالاخره مارکسیسم و سوسیالیسم واقعی را به کارگران و زحمتکشان معرفی کنند.
* * *
میماند فعالیت های عملی پیرامون مقوله ی زندان سیاسی. عرصهای که تا سالهای آغازین هزارهی جدید به دلیل عملکرد طیفهای مختلف اپوزسیون دافعهی بالایی در جامعهی ایرانی خارج کشور داشته، طوری که در این دوره عمارت زندان سیاسی به خانهی متروکهای شباهت دارد که در و پنجرهی آن چهارطاق باز است و برای تصاحب شدن ثانیهشماری میکند.
این خطر از سوی بخش کوچکی از فعالان سیاسی و زندانیان سیاسی سابق احساس میشود و ترس از فراموش شدن به آنان هی میزند که چارهای باید اندیشیده شود. در این راه قدمهایی برای ایجاد تغییرات کیفی در فضای مأیوس کنندهی مراسم یادمان زندانیان سیاسی با تأنی برداشته میشود که تا امروز ادامه داشته است. اما این گامهای آهسته و پراکنده تا برپایی مارشی درخور راه درازی در پیش دارد.
با این حال، دیگرانی هستند که ساکت ننشسته و مدتیست که دست به کار شدهاند. طیف مزبور در طول چهار سال تلاشهایی سیستماتیک را در این راه سامان میدهد و با استفاده از تمام امکانات بالقوه، از جمله شناسایی و تحقق راههای استفاده از امکانات مالی و رسانهای کشورهای میزبان، به میدان آوردن بخشی از فرزندان جانباختگان، ایجاد شبکههای ارتباطی و... در تلاش است تا در زمانی مناسب تولد(های) خجستهای را بشارت دهد. البته اینان خوب میدانند که squat کردن این بنای تاریخی لقمهای نیست که از گلوی هر تازه واردی به راحتی پایین رود. از این روی راهی که اندیشیدهاند، وارد شدن از پنجره است. قرار است اطاقها یکبهیک فتح و سپس مهر و موم شوند. که بالاخره زمان آن فرا میرسد:
در سال ۲۰۰۸ طیف مزبور موفق به برگزاری چند«مراسم یادمان» در قاره ی اروپا می شوند، بیآنکه مانعی جدی در مقابل خود داشته باشند... سنگر اول فتح شده است. و این، تازه از نتایج صبح سحر است. چه، مرداد و شهریور دیگری در راه است و این رشته سر درازی دارد.
* * *
منیره برادران یکی از سخنرانان گردهمایی سیزده سپتامبر در شهر لندن در گفت وگویی حضوری به پرسش هایم پاسخ می دهد. از گفت وگوی پیشین ام با منیره برادران که سال ها قبل در هفته نامه ی نیمروز منتشر شد، خاطره ی خوب و دلنشینی دارم. اما در این گفت وگو، حتا پیش از طرح اولین پرسش درمی یابم که باید با خاطرات گذشته شاد بود.
* * *
* خانم منیره برادران، ممنونم از شرکتتان در این گفتگو. دیشب (12 سپتامبر) مراسمی در «بزرگداشت زندانیان سیاسی» در شهر لندن برگزار شد که شما هم یکی از سخنرانان آن بودید. اواخر این برنامه تعدادی از شرکت کنندگان به شما انتقاد داشتند که برنامه ی لندن، نه برای بزرگداشت زندانیان سیاسی و جانباختگان زندان های ایران، بلکه برای لانسه کردن یک سازمان سیاسی معین بود. راجع به این انتقادها چه نظری دارید؟
ـ به نظر من این گونه نبود. به نظر من این گونه بود که یکی از کسانی که «بازخوانی» کرد؛ یعنی عفت ماهباز، کتاب او تازه منتشر شده بود. در این باره از من هم خواسته بودند تا درباره ی این کتاب مطلبی بنویسم. چون قبل از اینکه این کتاب منتشر شود، من بخش سال ۶۷ آن را در «نشریه ی باران» خوانده بودم و به نظرم جالب آمده بود، برای همین قبول کردم که این کار را انجام دهم. یعنی بخشی کوتاهی از این برنامه مربوط به این کتاب بود. ولی این که [گفته شود] این برنامه نه برای سال ۶۷، بلکه برای تبلیغ یک گروه خاص بوده، فکر می کنم که این حکایت از این ناشی می شد که قسمت اعظم برنامه راجع به کتاب عفت [ماهباز] بوده. این کتاب راجع به سال ۶۷ نوشته شده بود، و همچنین راجع به اعدام همسر او که در سال ۶۷ اعدام شده بود. و راجع به دورانی بود که خود وی در زندان به سر می برد.
* ابتدا به این نکته اشاره کنم که حق همه ی سازمان ها و احزاب سیاسی است که با نام و شناسنامه برای هر موضوعی، از جمله موضوع زندان سیاسی، سال ۶۷ و جانباختگان زندان های ایران گردهمایی داشته باشند. در این هیچ شکی نیست. امّا مشکلی که جامع هی ایرانی خارج کشور سال ها با آن دست به گریبان است، مصداق ضرب المثل «به اسم عیسی به شکم موسی» است. از این زاویه وقتی به برنامه ی دیشب توجه کنیم، ظاهراً انتقاد آن بخش از شرکت کنندگان به شما بی جا نبوده.
ـ در چه موردی [انتقاد وارد بوده؟] این موضوع نقشی بازی نمی کند که کتاب را عفت ماهباز نوشته یا فرد دیگری. مهم این بود که این کتاب جدید درآمده بود و در رابطه با موضوع آن، کتاب جدیدی بود. یعنی برای من نقشی بازی نمی کرد که این آدم [نویسنده ی کتاب] نظر کدام گروه سیاسی را قبول داشته. برای من مهم این بود که او تجربهی خودش از سال 67 را میگوید. امّا در رابطه با مراسم؛ شروع برنامه با فیلم «خاوران» بود و بعد متنی خوانده شد که توسط «جوانان» در شهر کلن برنامه گذاشته بودند. بعد، آقای خویی شعرخوانی داشت. من از کسانی که به مراسم انتقاد داشتند سؤال کردم: اگر عفت ماهباز مربوط به گروه دیگری بود، آیا شما باز این مسایل را مطرح میکردید؟
* با این اظهار نظرتان، این پرسش مطرح میشود: اگر خانم عفت ماهباز به جریان سیاسی دیگری تعلق میداشت؛ مثلاً اقلیتی یا مجاهد بودند، شما در آن برنامه شرکت میکردید؟
ـ بله! البته من به این سؤال شما اعتراض دارم.
* حق شماست که به این سؤال و یا هر سؤال دیگر اعتراض داشته باشید. امّا بگذارید من پرسشام را به انتها ببرم: در مراسم دیشب اکثریت شرکتکنندگان گرایش سیاسی معینی را نمایندگی میکردند. فکر میکنید چه تعداد از آنها در مراسمی که توسط دو گروهی که نام بردم، شرکت میکردند؟
ـ من در لندن زندگی نمیکنم و آدمهای اینجا را نمیشناسم. ولیکن آنهایی که میشناختم، ترکیب متفاوتی دیدم. این مسئله مربوط به برنامه نیست...
* منظور من این است، افراد برای رفتن به مراسم «انتخاب» میکنند، انتخاب سیاسی میکنند. البته اگر به آنها اطلاعات درستی داده شود.
ـ من به انتخاب دیگران کاری ندارم. امّا خود من اینطور انتخاب نمیکنم.
* امّا هم مراسم دیشب گزینهی سیاسی شده بود و هم سخنرانی خودتان بخشهای «انتخاب» شدهای از کتاب عفت ماهباز بود.
ـ سؤالتان را متوجه نشدم.
* گمانام سؤالام مشخص است: ظاهراً مراسم دیشب نگرش سیاسی معینی را تبلیغ و نمایندگی میکرد؛ از جمله سخنرانی خودتان. در صورتیکه برگزاری این برنامه را مستقل اعلام کرده بودند.
ـ این نظر شما هست و نظر من این نیست. امّا من به سؤال قبلی شما اعتراض دارم. وقتی که از من سؤال کردید که اگر این برنامه مال حزب کمونیست یا مجاهد بود، آیا به آن برنامه میرفتید یا نه. من شانزده ـ هفده سال است که اینجا زندگی میکنم و در تمام برنامهها شرکت کردهام؛ چه به عنوان سخنران و چه به عنوان شرکتکننده. من هر برنامهای که باشد در آن شرکت میکنم...
* به عنوان سخنران؟
ـ به عنوان سخنران، و یا میروم و در آنجا مینشینم. این موضوع اصلاً برای من نقشی بازی نمیکند.
* به هر حال برنامهی دیشب را بخش فارسی تلویزیون بی بی سی بهطور کامل فیلمبرداری کرده و پرسشها و انتقادها و اظهار نظر شما با رجوع به آن قابل بررسی است.
پوشهی دیگری را بازی میکنم: اینکه گفته میشود ایرانیان فاقد حافظه تاریخی هستند، به نظرتان چقدر صحت دارد؟
ـ من مسئله را اینجوری مطرح نمیکنم. یعنی مسئله این نیست که [این موضوع] مربوط به ایرانی بودن ما باشد. این طرح مسئله به نظر من غیر علمی است و من آن را درست نمیبینم. اینکه ما سنت مکتوب کردن و مستند کردن نداشتیم و بیشتر روی حافظهی شفاهی تکیه کردهایم... ما که نخواستیم این باشیم. ما که کشورهای دیگر را خوب نمیشناسیم. اروپا [نسبت به این موضوع] قوی بوده. مثلاً چون من در آلمان زندگی میکنم، این را دنبال میکنم. مثلاً دورهی نازیها را من دنبال کردهام. اینها یک سنت قوی داشتند در مورد این مسئله.
* حتماً اعتقاد ندارید که «سنّت» از آسمان یکباره به زمین میآید؟
ـ من هم به این خاطر گفتم که اگر بگوییم: این خاص ما ایرانیها است، من آن را قبول ندارم؛ طرح مسئله را به این شکل.
* من به شما نگفتم که نداشتن حافظهی تاریخی خاص ایرانیان است. بلکه راجع به آن از شما سؤال کردم. پرسش من ضبط شده است و ظاهراً شما به آنها گوش نمیدهید.
ـ من طرح این مسئله را نادرست میدانم، چون نمیخواهم آن را مختص به یک ملت کنم.
* بحث را دارید عوض میکنید؛ حتا پرسشام را. از شما سؤال کرده بودم که آیا ما حافظهی تاریخی داریم یا نه؟
ـ ما سنّتاش را نداریم.
* به هر حال پرسش قبلی را از این زاویه مطرح کردم که چند سالی است که تعدادی از همکاران و کارگزاران سابق رژیم اسلامی که به خارج کشور آمدهاند (که یکی از آنها در رادیو زمانه همکار شما است) صحبت از اعمال خشونت گروهها و سازمانهای سیاسی در سالهای آغازین انقلاب بهمن میکنند، و اینکه اعمال آنها باعث شد تا حاکمان اسلامی مجبور شوند عمل به مثل کنند. این عده دستگیری، شکنجه و اعدام هزاران زندانی سیاسی را ناشی از «اعمال خشونت» گروههای سیاسی ارزیابی میکنند. متأسفانه بخشی از «اپوزسیون ایران» هم در همین مسیر گام برمیدارد. شما راجع به این موضوع چه نظری داری؟
ـ اولاً بخشی از سؤال که به شخصی اشاره کردید؛ من نمیدانم منظور شما چه کسی هست. تازه اگر منظور شما را بدانم، طرح این سؤال را جالب نمیبینم. یعنی شما با طرح این سؤال دارید به من اتهام میزنید؛ به نوعی غیرمستقیم. من به این سؤال اعتراض دارم. حالا بگذریم و میآیم به سؤال شما: این نظری که مطرح میشود، فکر کنم چند سال پیش آقای «میثمی» سؤالاتی از تعدادی نظیر اعظم طالقانی و تیپ اصلاحطلبان کرده بود، آنها این نظر را داشتند که گروههای سیاسی اعمال خشونت کردهاند...
* خیلیهای دیگر در خارج کشور همین نظر را دارند: آقای سازگارا، آقای نبوی...
ـ بله! دقیقاً در این مورد یک بار پاسخی به خانم سهیلا [وحدتی] که در «کمیسیون حقیقت» شرکت کرده بود، دادم. مسئله این است که مرزی است بین خشونت دولتی ـ سیستماتیک و خشونت گروههای دیگر. چیزی که مشخص است، این است که در دههی شصت، و بعدها در قتلهای سیاسی، دستگیریها و اعدامها یک سیستم سرکوب دولتی و سیستماتیک [عمل کرده است] و شما نمیتوانید آن را با خشونت فردی یا گروهی مقایسه کنید. به نظر من یکسان قرار دادن این دو مسئله کاملاً اشتباه است.
* بگذارید در این رابطه سؤال کنکرتی را مطرح کنم که میتواند سؤال بخشی از قشر جوان ایرانی باشد: برای دستگیریهای گسترده و اعدام هزاران فعال سیاسی درسالهای آغازین انقلاب بهمن چه تحلیلی دارید؟ آن را چگونه ارزیابی میکنید؟
ـ جمهوری اسلامی از فردای به قدرت رسیدناش اعدام کردن را از وابستگان رژیم شاه شروع کرد. که این مسئله بعداً وسعت پیدا کرد. مثلاً در به اصطلاح دادگاههایی که متهم پاسبان بود یا اصلاً معلوم نبود کاری کرده بود یا نه [آنها را اعدام کرد.] اولاً من این را بگویم که مخالف اعدام هستم، که این بحث دیگری است. امّا به غیر از این اعدامها، سرکوب در کردستان و ترکمن صحرا بود؛ یعنی در پنج ـ شش ماه بعد از انقلاب، در تابستان سال 58، که در این دوره ما شاهد اعدامهای دسته جمعی هستیم و عکسهای آن موجود است. اگر بخواهم سرکوبهای دیگر و بستن روزنامهها را بگویم، مضاعف میشود. امّا [سرکوبها] قدم به قدم جلو میآید. اینها آمادهسازی بوده تا سال شصت، تا اینکه ضربهی قطعی را بزنند.
* یعنی شما اعتقاد دارید که رژیم اسلامی ایران از ابتدا هدف و برنامهی معینی برای تصاحب قدرت سیاسی داشت که برای رسیدن به اهداف خودش، سرکوب همهی نیروها و جریانات آزادیخواه اجتناب ناپذیر بود، حتا جریاناتی که حامی و پشتیبان آنها بودند. به زبانی نظریهی «خشونت» گروههای سیاسی در سالهای آغازین انقلاب و «عکسالعمل»!! حاکمیت اسلامی [نسبت به جریانات سیاسی] از اساس بیپایه است؟
ـ در هر جایی دولتها قدرت دارند. [در اینجا] مسئله استبداد است. یعنی برای رسیدن به قدرت... مثلاً دولت ایران، دولت قدرت هست. قدرت هم با قدرت معنی میدهد. استبداد هم...
* یعنی نظریهی «خشونت گروههای سیاسی» را نظریهای انحرافی میدانید؟
ـ بله، بله!
* سؤال دیگری که شاید در بخش کوچکتری از جامعه ایرانی مطرح شود، این است که افراد مزبور؛ کسانی که در گذشته بخشی از حاکمیت رژیم اسلامی بودهاند و به تازگی به خارج آمدهاند؛ کسانی که اغلب تریبونهای زیادی در اختیارشان است، اینها از عنوان کردن نظریهی «خشونت گروههای سیاسی» در سالهای نخست انقلاب چه هدفی را دنبال میکنند؟
ـ این موضوعی که شما میگویید من زیاد ندیدهام و توجهام را جلب نکرده است. برای همین نمیتوانم [اظهار نظری در این باره کنم.] من میتوانم نظر خودم را در این رابطه بگویم؛ که به نظر من درک غلطی است. من این نظر را به شدت نادرست میدانم و برای همین حاضرم روی آن بحث کنم. البته در گذشته هم من نظرم را بهطور مشخص در این باره گفتهام.
* به هر حال خانم برادران، چون تعداد کسانی که چنین نظریههایی را ترویج میدهند رو به تزاید است. و نیز (همانطور که اشاره کردم) این افراد به امکانات بالای رسانهای دسترسی دارند، و از آنجا که هدف این جریان فکری، مغزشویی قشر جوان جامعه از طریق تحریف تاریخ سی سال گذشته است، ظاهراً افراد و جریانهایی که در چهارچوبهای انسانی و حقوق بشری فعالیت میکنند، میبایستی فعالتر، صریحتر و غیر محافظهکارانهتر به کار روشنگری و نقد دیدگاههای این جریانهای ناسالم بپردازد...
ـ من چه باید بگویم؟
* (با خنده) خب، نظرتان را بگویید.
ـ به هر حال من فکر میکنم که هر کسی برای خودش (مکث)...
* الویتهایی؟
ـ الویت نه. به هر حال هر کسی با توجه به زمان، وقت و انرژیای که دارد، کاری انجام میدهد. و من فکر میکنم که من هم کارم را انجام میدهم. شما وقتی میگویید: «این چیزها را نمیبینید» به عنوان یک منتقد این نظر شما است. ولی من [آن را] نمیپذیرم.
* چند سالی است که در برخی از جمعها و محفلهای ایرانی، صحبت از «بازخوانی» و «دادخواهی» راجع به مبحث زندان و زندانی سیاسی میشود. شما هم در برخی از گفتهها و نوشتههاتان از این ترمها استفاده کردهاید. منظورتان از «دادخواهی» چیست؟
ـ من به «بازخوانی» هرگز اشاره نکردهام. این مسئله برای من مبهم است.
* من راجع به ترم «دادخواهی» از شما سؤال کردم.
ـ ببخشید، من «بازخوانی» را در مورد انقلاب به کار بردهام. در مورد چیزهایی دیگر... [به کار نبردهام]. در مورد «دادخواهی»، این یک بحث مفصلی است و وقت گفتگوی ما کوتاه است. به نظر من دادخواهی جنبههای متفاوتی دارد. امّا ما عموماً از آن «محاکمه» را میبینیم. محاکمه بخشی از دادخواهی است. به نظر من ابعاد دادخواهی گستردهتر است؛ روشن شدن حقیقت و آن را به آگاهی اجتماعی بردن؛ چیزی که تاریخ سیاه جامعهی ما بوده؛ تاریخ سیاهی که تحریف و سانسور شده، حذف شده. به این تاریخ سیاه رو آوردن؛ به اینکه جامعه با آن آشنا شود و به چالش با آن بنشیند. اینها بخشی از دادخواهی است. یعنی محاکمه هم؛ محاکمهی یک مجرم و جنایتکار، او باید مجازات اعمالش را بداند. بخش دیگری از این مسئله آشنا شدن با این جنایتها است. که این مسئله نقش بزرگتری ایفا میکند. این مورد؛ چیزی که من در «کمیسیون حقیقت» مطرح کردم، بخشی از دادخواهی است. دادخواهی در جنبهی دیگرش [یعنی] محاکمه، که بیشتر در میان ما ایرانیها مطرح میشود و این جنبه را بیشتر میبینند، به نظر من تاریخچهای دارد. تا جایی که من در خارج کشور [دیدهام] این خواسته و آرزو، یعنی محاکمه و دادخواهی از ده سال قبل مطرح شده. در آغاز این مسئله مبهم بوده، امّا در طول این روند یک نکات مثبت و یک نکات منفیای در آن بوده. نکات مثبت این بود که ما را با بحثهایی آشنا کرد که ما قبلاً با آنها ناآشنا بودیم.
* مثلاً؟
ـ مثلاً بحث مسئولیتپذیری، بحث امکانات برای دادخواهی. وقتی امکانات میگویم، بیامکاناتی هم هست. یعنی وقتی ما میگوییم «محاکمهی جهانی»، «محاکمهی بینالمللی» ما در طول این بحث به نوعی دیدهایم که چقدر موانع در این راه وجود دارد. ولی ما این را [دادخواهی و محاکمه] یک چیز ساده میبینیم و بدون اینکه امکاناتی که خارج از ما وجود دارد را بشناسیم، و بدون این که امکانات خودمان را بشناسیم، این را باز مطرح میکنیم، به شکل کمپین درش میآوریم و برایش فراخوان میدهیم، بدون اینکه کارهای پایهایش را انجام دهیم. البته این [موضوع] نکات مثبتی هم داشته؛ حداقل ما با بحثها آشنا شدیم و من به سهم خودم تازه میفهمم که محاکمهی بینالمللی [یعنی چه]. به نظر من این مسئله ما را کمی جلوتر برده...
* جمعبندی کنید، منظورتان را از دادخواهی. آیا هدف از این کار، بخشاً رسیدن به چرایی و چگونگی دستگیریها و کشتار زندانیان سیاسی در زندانهای ایران و عاملان و آمران این جنایات است؟
ـ چرایی و چگونگی در رابطه با استبداد و دیکتاتوری، در رابطه با سرکوب وحشتناک. امّا آنچه را که میشود عمل کرد، سیاستی فردی است. امّا وقتی چرایی و چگونگی را به نقد میکشیم، در حقیقت متوجه این مسئله است؛ یعنی دادخواهی و «کمیسون حقیقت» یک چیز روی هوا نیست، بحثی است پیش [نامفهوم] و بحث عامل و آمر [جنایت] است. یعنی کسی حقی داشته و این حق را از او گرفتهاند.
* بیاییم تعریف کاملتری از این مفهوم ارایه دهیم: یافتن بسترها و عوامل جنایت؛ کارگزاران، عاملان، آمران و دستیاران جنایت بخشی از پروسهی دادخواهی است. [با این حال] اغلب کسانی که در سالهای اخیر از مقولات «بازخوانی» و «دادخواهی» صحبت کردهاند، متأسفانه تمرکز آنها به کشتار سال 67، آن هم فقط کشتار شهریور ماه بوده. این کار هدفمند حتا اگر آگاهانه نباشد، قطعاً قابل اعتماد نیست. راجعبه این تناقض چه نظری داری؟
ـ این اشکال بزرگی است و من هر کجا توانستم این را تصحیح کردهام. یعنی فقط [تأکید] گذاشتن روی ماه شهریور درست و واقعی نیست. وقتی میگوییم تابستان 67، مرداد ماه هم شامل آن میشود. امّا از نظر من مسئلهی دادخواهی مسئلهای فراگروهی است. اگر این مسئله فراگروهی آنها بوده که زنده بمانند ـ و باید زنده میماندند ـ و این حق به آن شکل جنایتآمیز از آنها گرفته شده. این حق باید روشن شود و آنها [آمران و عاملان جنایت] مجبور هستند که مسئولیت خود را بپذیریند، مجبور هستند اعتراف کنند و مجبور هستند که مجاب شوند؛ برای جنایاتی که مرتب شدند.
* به پرسش قبلیام برمیگردم: افراد و جریاناتی که جنایتهای زندانهای رژیم اسلامی را محدود به شهریور ماه 67 میکنند، دست به انتخابی سیاسی میزنند. در این رابطه این سؤال مطرح میشود: به طریق اولی آیا این افراد و جریانات سیاسی توان پیشبرد امر دادخواهی را در سطح ملی و فراملی دارند؟ آیا اینها افرادی قابل اعتماد هستند؟
ـ من اصلاً اصل فرضی که شما مطرح میکنید را قبول ندارم. من قبول ندارم که گروهی دیدگاه خاصی را مطرح کرده است. سال 67 جنایتی بوده که در رابطه با همهی گروهها بوده. شما البته از آن گروهها اسم نبردید. ولی اگر منظورتان «اکثریت» و حزب توده است، من این را نمیبینم که آنها [این کار را] کرده باشند. من این را نمیبینم.
* باز هم شما به پرسش من پاسخ نمیدهید و به سؤال توجه نمیکنید...
ـ یکبار دیگر بگویید.
* کسانی که امر دادخواهی را محدود به کشتار شهریور ماه [و یا مهر ماه] 67 میکنند، آیا افراد قابل اعتمادی هستند؟
ـ شما وقتی اسم نمیبرید، من که روی هوا نمیتوانم حرف بزنم...
* شما مگر در این جامعه زندگی نمیکنید؟ سؤال من شفاف و روشن است.
ـ ممکن است تعاریف و نظرات ما فرق کند؛ این را باید مشخصتر بگویید. اینکه بگوییم 67... به نظر من 67 فراجناحی مطرح شده؛ گروههای مختلف (منظور من فقط گروههای سیاسی نیست) این را مطرح کردهاند. و من [این موضوع را] این جوری میبینم.
* حرفهای شما را متوجه نمیشوم. انگار اسیر یک سری واژگان هستید و به واقعیت جامعهمان توجه نمیکنید. فکر میکنم اگر در جامعه حضور میداشتید، واقعیتهای آن را میدیدید...
ـ خب، من نمیبینم. شما ممکن است جور دیگری ببینید و من جور دیگری ببینم. شما آشکارتر سؤال کنید.
* به مراسم شهر کلن برویم که شما یکی از شرکتکنندگان این برنامه بودید و گزارشی هم از آن تهیه کردید. تحقیقات من از منابع محلی با گزارش شما از این مراسم کاملاً متفاوت است. ظاهراً یک جریان فکری منسجم و سازمان یافته تعدادی از جوانان را به صحنه فرستادند و خودشان کارگردانی فکری مراسم را به عهده داشتند. جریان سیاسی مزبور برگزار کنندهی مراسم سیزده سپتامبر لندن بود. و حالا شما از شفافیت صحبت میکنید؛ در صورتی که در هیچیک از دو برنامه این سازمان سیاسی اعلام نکرد که برگزاری مراسم را به عهده داشته است. پرسش من به استفادهی ابزاری از هر چیز، از جمله فرزندان جانباختگان هم مربوط میشود.
ـ من اصلاً این جوری نمیبینم. به نظر من [برنامهی کلن] جوانانی هستند که بچه هم نیستند. ما در سنهای اینها به زندان رفتیم و اعدام هم شدیم. یعنی اینها جوان هستند؛ در همهی دنیا هم جوانها فعال هستند، کنجکاو هستند و میخواهند که بدانند. اینها جوانانی هستند که بخشی پدرانشان اعدام شدند و یا اکثراً زندانی بودند. چرا ما اینقدر روی این آدمها داوری میکنیم...
در مورد «استفادهی ابزاری» به نظر من شما باید بهطور مشخص انگشت بگذارید و بگویید که به این دلیل، این استفادهی ابزاری [از جوانان] شده است. ولی وقتی من دلیلی ندارم، که نمیتوانم بگویم از بچهها [جانباختگان] استفادهی ابزاری شده.
* با بخشی از فرزندان جانباختگان که تا به حال گفتگو کردهام، کسانی که پدران و مادرانشان از گروههای سیاسی مختلف بودهاند، همگی گفتهاند که از آنها استفادهی ابزاری شده و برای همین رغبتی به شرکت در مراسم زندانیان سیاسی را ندارند. این موضوع حرف یا پرسش من نیست، حرف خود آنهاست. منتها شکل استفاده از بچهها متفاوت بوده...
ـ این [استفادهی ابزاری] میتواند باشد، ولیکن اگر ما بگوییم که اینطوری است و آن را قطعیت بدهیم... من این را نمیبینم.
* موضوع را در اشل بزرگتری مطرح میکنم: نیروها و جریاناتی که تا سال 62 با رژیم اسلامی همکاری کردهاند و بر دستگیریها، سرکوب و اعدام زندانیان سیاسی صحه گذاشتند، آیا به طریق اولی توان و ظرفیت پیش بردن امر دادخواهی را دارند یا خیر؟
ـ [پیش بردن امر] دادخواهی را هیچ گروهی بهطور مشخص ندارد. تا زمانی که این موضوع مسئلهای ملی نشود، هیچ گروهی چنین چیزی را ندارد.
* به پرسش من جواب ندادید. بالاخره افراد و گروههایی که در جنایت سهیم نبودهاند، دارند تلاش میکنند تا نوری بر تاریکیها بتابانند. امّا...
ـ خب، هر کسی روایتی براساس تجربهی خودش دارد. مثلاً سال 60؛ که ما حافظه نداریم از این سال...
* پس قبول دارید که ما حافظهی تاریخی نداریم؟ چون ابتدای گفتگو آن را انکار کرده بودید.
ـ نه، شما گفتید که ما تاریخ کتبی نداریم.
* پرسش من ضبط شده است و من از فراموشی تاریخی ایرانیان از شما سؤال کرده بودم.
ـ من داشتم میگفتم که ما «یک» حافظه نداریم؛ یعنی حافظههای متفاوتی است. یعنی حافظهی من نوعی با حافظهی فردی دیگر متفاوت است. منتها این بحث است که «حافظهی قربانیان» را باید دیگران را در آن سهیم کنیم. یعنی ما باید این کار را انجام دهیم تا به نوعی به حافظهی جمعی تبدیل شود...
* هنوز به پرسش من پاسخ نمیدهید.
ـ سؤالی که شما کردید، اگر میخواهید جوابی بگیرید... اگر شما میگویید که آیا آدمهایی که در سال 60 جور دیگری بودند، میتوانند نوری بتابانند؟ من میگویم که بیاییم این بحث را نکنیم. من میگویم که هر کسی بنابه تجربهی خودش میتواند گوشهای را باز کند. بعد معلوم میشود که چقدر او نسبت به این مسئله روشن و آگاه است. یعنی ما براساس علم و تجربه و دانش خودمان ـ و البته سلیقهی سیاسی هم هست ـ میتوانیم این تلاشها را ارزیابی کنیم؛ بگوییم کدام مستند است و کدام مستند نیست. در حقیقت در اینجا انتخاب است...
* هنوز فکر میکنم به پرسشهایم پاسخ نمیدهید. امّا در رابطه با «انتخاب» درست میگویید. این انتخاب، انتخابی سیاسی است. در اغلب مراسم و گردهماییها کسانی برای سخنرانی دعوت میشوند که به قول شما با سلیقهی سیاسی برگزارکنندگان هماهنگ شده باشند. در نتیجهی این رویکرد نه تنها کار جدیای در زمینهی نقد زندان سیاسی صورت نمیگیرد، بلکه عدهای با داشتن تریبون به «چهره» تبدیل میشوند، و از طرف دیگر منافع سیاسی برنامهگزاران هم تأمین میشود. و این درست همان چیزی بود که در گردهمایی لندن اتفاق افتاد.
ـ خوب شما میتوانید آن را نقد کنید. من هم اینجور میبینم که در بعضی از برنامهها انتخاب میکنند. خب من نمیتوانم بگویم که چرا انتخاب میکنند. مثلاً در یک برنامه مرا دعوت نمیکنند ـ من نوعی را دعوت نمیکنند و کس دیگری را دعوت میکنند. و یا مثلاً من در «بیداران» در مورد [کشتار] 67 در شهرستانها دارم کار میکنم؛ با کسانی که از آن دوران تجربه داشتهاند؛ چیزی که به نظر من تا به حال کمی مبهم باقی مانده. امّا در این زمینه من در به در به دنبال افرادی میگردم که این پروسه را تجربه کرده باشند. ولی من آنها را پیدا نمیکنم...
* فکر میکنید چرا؟ چرا عدهی کثیری از زندانیان سیاسی سابق رغبتی برای بازگو کردن تجربههای زندانشان ندارند. چرا اینها حاضر نیستند برای شما سفرهی دل باز کنند؟
ـ به نظر من دلایل مختلفی دارد؛ دلایل روانشناسی حتماً دارد؛ دلایل سیاسی هم حتماً دارد. من واقعاً نمیدانم.
* فکر نمیکنید (با پوزش از به کارگیری این ترم) خیلیها صلاحیت گوش دادن به حرفها و درد دلهای آنها را ندارند؟ کسانی که در روابط اجتماعی جامعهی ایرانی در تبعید فاسد شدهاند، امّا هنوز راجع به دیگران ارزش گذاریهای اخلاقی و ایدئولوژیکی میکنند. آیا این ریشهی اصلی نابسامانیها در این عرصه نیست؟
ـ من اینجوری نمیبینم. به هر حال اگر هم اینطور باشد، تو باید قدم را برداری. مثلاً «عفت ماهباز»؛ او اولین کسی بود که در آن جناح؛ از آن دید نوشتهای دارد. خب، این کار ترسهایی دارد. امّا به هر حال این مانع نمیشود که... به هر حال هر کس خودش تصمیم میگیرد؛ انتخاب میکند. و این موضوع در تمام آدمها [صحت] دارد؛ یعنی آنها خودشان انتخاب کردهاند...
* چرا موضوع را در مقیاسی اجتماعی و بزرگتر نگاه نمیکنید؟
ـ اگر بر سر مجاهدین بحث بوده، وقتی کتاب مصداقی درآمد (البته ما از مصداقی چیزی نمیدانیم و او شخصاً میگوید که کارش جمعی نبوده. به هر حال مهم نیست) و وقتی من کتاب او را خواندم اصلاً او را نمیشناختم (من همهی کتابهای زندان را میخوانم) دیدم یک برجستگیهایی دارد. من با مجاهدین مخالفم. ولی [این مسئله] برای من در اینجا نقشی بازی نمیکند... برای من [مسئله اصلی] مستندسازی زندان است.
* چرا موضوع را به انحراف میکشید و به سؤالهایی که طرح میکنم توجه نمیکنید؟ در کجای پرسشام به سازمانهای سیاسی اشاره شده بود؟ چرا ابهام آفرینی میکنید؟ البته بحث راجع به ایرج مصداقی و کتاب ارزندهاش را به خود او واگذار میکنم. امّا باشد، میگویید «مستند سازی زندان». چه کسانی قرار است تاریخ زندان را مستند کنند؟ معدود زندانیان سیاسی سابق که تمام تریبونهای ارتباطی در اختیار آنهاست؟ تازه (همانطور که گفتم) طیفی از آنها در روابط اجتماعی جامعهی تبعیدی فاسد و فسیل شدهاند. امّا پرسش من این نیست. من به هزاران نفری اشاره میکنم که هم حضور اجتماعی ندارند، هم امکان این حضور از آنها سلب شده، و هم در این راه تلاشی نشده. آیا کسانی مثل شما که صاحب تریبون هستند، نباید در این راه پیشقدم شوند؟
ـ شما دارید برای آدمها وظیفه تعیین میکنید. هر کسی با تمام توان خودش کاری را انجام میدهد. هر کسی با سلیقه... در حقیقت وارد عرصهای که میشود، در جای خودش چیز کوچکی است؛ در این دنیای بزرگ واقعاً نقش ما کوچکِ کوچک است. امّا آن هزاران نفر را که میگویید؛ این فضا را باید همان هزاران نفر بشکانند وبحثها را مطرح کنند...
* سؤال من ساده است. میگویید: تاریخ زندان سیاسی باید مستند شود. من میپرسم: آیا با تعدادی که تا به حال حضور اجتماعی داشتهاند، میشود [تاریخ زندان را] مستندسازی کرد؟ اینان چه درصدی از زندانیان سیاسی سابق را شامل میشوند؟ آیا ما به صداهای جدید و حرفهای جدید در این عرصه احتیاج نداریم؟ اگر فکر میکنیم که به روایتهایی فراتر از تعداد واقعاً موجود احتیاج داریم، چرا در این زمینه تلاش نمیکنیم و دخیلمان را به امامزادههای خودمان میبندیم؛ یعنی همان انتخاب سیاسی. کجای این پرسش وظیفهی تعیین کردن را میرساند؟
ـ من در حقیقت دارم تلاش میکنم که اینها را پیدا کنم و اگر آماده باشند، با آنها صحبت کنم. میخواهم بگویم که من وظیفهام است که بگردم و کسان مختلف را در جاهای مختلف [روایتهای زندان] بگذارم. امّا هر چه میگردم، آنها را پیدا نمیکنم. نمیدانم. شاید من رابطهی زیادی ندارم. امّا حرف شما را هم قبول دارم.
* قسمت پایانی گفتگویمان را با منیرهی برادران تمام کنیم: سالها قبل وقتی «حقیقت ساده» را خواندم، از خوشحالی در پوستام نمیگنجنیدم. دیدم که این کتاب به دور از تنگ نظریهای سیاسی، تشکیلاتی و ایدئولوژیکی، روایت صادقانهای است از تجربههای فردی یک زندانی سیاسی. امّا در دو ـ سه سال گذشته با برخی از نوشتهها، با برخی از حضورهای اجتماعی و با بخشی از فعالیتهای اجتماعی شما مثل سابق ارتباط عاطفی ـ عقلی برقرار نمیکنم. آیا من عوض شدهام یا منیرهی برادران؟
ـ نمیدانم! شما به عنوان فردی که در بیرون هستید، میتوانید من را نقد کنید... نمیدانم.
* البته این حس من است: فکر میکنم در دورانی که «حقیقت ساده» را نوشته بودید، پایتان روی زمین بود؛ ارتباطهای اجتماعی شما به طیف معینی محدود نمیشد. امّا مدتی است که حس میکنم در دنیایی ذهنی، اسیر یک سری واژگان و اصطلاحات سیاسی هستید. و این میتواند ناشی از انتخاب سیاسی شما باشد.
ـ مشخصتر بگویید و با فاکت هم بگویید.
* نمونههای زیادی را میتوانم ذکر کنم. مثلاً من فکر میکنم ده سال قبل منیرهی برادران همکاری با «رادیو زمانه»، محدود شدن در آن چهارچوب و یا هر چهارچوب دیگر را نمیتوانست تحمل کند.
ـ خوب این نظر شما است.
*خب، نظر شما دربارهی همکاری با رادیو زمانه و محدودیتهای این رسانه چیست؟ خصوصاً اگر قرار باشد راجع به موضوع مهم و حساس زندان سیاسی تولید رسانهای داشته باشیم.
ـ تا به حال رادیو زمانه هیچ محدودیتی برای من قایل نشده و من کارهایم را کردهام.
* با شناختی که از این رسانه داریم؛ با خطهای قرمزی که این رسانه دارد؛ خصوصاً در رابطه با موضوعهایی نظیر زندان سیاسی، اگر این رسانه برای شما محدودیت ایجاد کند، چطور؟
ـ اگر آنها برای من محدودیت بگذارند، من همکاریام را ادامه نمیدهم. امّا آنها تا به حال هیچ فشاری بر من نگذاشتهاند؟
* از شرکتتان در این گفتگو تشکر میکنم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: 13 سپتامبر 2008
تاریخ انتشارمصاحبه: 8 دسامبر 2008
پانویسها:
* قرار بود که پس از انجام این گفتوگو، مصاحبه- میزگردی با هدف جمعبندی گردهماییها و مراسم زندان سیاسی در سال جاری باتنی چند از فعالان سیاسی و زندانیان سیاسی سابق داشته باشم که به دلیل کسالت٬ هم انجام آن امکانپذیر نشد و هم انتشار این گفتوگو با تأخیر طولانی مواجه گشت. از این بابت از دوستان عزیزم پوزش میخواهم
(۱)مراسم لندن به طور کامل توسط تلویزیون فارسی BBC ضبط شده و.اصالت پرسشهای طرح شده در این گفتوگو با رجوع به آن قابل ارزیابی میباشد.
- فیلمبرداری مراسم لندن توسط تلویزیون فارسی BBC(با همکاری فرستادهی ویژهای از کشور آلمان) و عدم اعلام آن به شرکتکنندگان که :«تلویزیون تأسیس نشدهای در حال فیلمبرداری از مراسم زندانیان سیاسی است» چه توجیه منطقی میتواند داشته باشد؟
- در تماس تلفنی با خانمی از مسئولین مراسم لندن در تاریخ ۲۲ نوامبر تأکید میشود که دعوتی از این رسانه از طرف برگزارکنندگان به عمل نیامده بود، طوری که «ما» از حضور آنان در برنامه یکه خوردیم و...
- در دو گفتوگوی تلفنی پیش از اجرای مراسم لندن با فرد مزبور به من اطمینان داده میشود که مراسم لندن مستقل از سازمانهای سیاسی است. اما محتوای برنامه و نیز اکثریت مطلق شرکتکنندگان گرایش سیاسی معینی را تبلیغ و نمایندگی میکردند.
- نکتهی دیگر این که این برنامه با متن مراسم یادمان زندانیان سیاسی در شهر کلن «کانون ۶۷» شروع میشود! پرسیدنیست اگر کانون ۶۷ بنا به ادعای سخنگوی آن از استقلال سیاسی- تشکیلاتی برخوردار است (رجوع شود به گفتوگوی مجید خوشدل با شکوفه منتظری) همراهی و هماهنگی این دو برنامه چگونه توضیح داده میشود؟
- و در انتها٬ در مرکز ثقل قرار گرفتن مسئول سابق یک سازمان سیاسی در بطن برنامه، که انتقادادها و اتهامهای بیشماری از طرف اعضاء و هواداران این سازمان (و جریانات دیگر) نسبت به موضعگیریها وعملکرد وی راجع به اعضای زندانی سیاسی سازمان مزبور (و دیگر جریانات سیاسی) مطرح شده٬ آیا امری اتفاقی بوده است؟
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد
