شهروند: پيش از آن که به مقوله ی «تئاتر پست مدرن» بپردازيم مايلم دريافت شما را از «پست مدرنيسم» جويا شوم و بپرسم که آيا واقعاً چنين جريانی توانسته حضور خود را در عرصه ی هنر تثبيت کند؟
ـ پست مدرنيسم در واقع نگاه مجدد به سنت و تجدد و يا ارزيابی دوباره ای بر هنر و ادبيات کلاسيک و مدرنيسم است. بار انتقادی اين ارزيابی بيشتر بر ضد مدرنيسم است، مدرنيسم هياهوگری که با ظهورش سنت را يکسره نفی کرد، مدرنيسمی که دستاوردهای کلاسيسم و دوران رنسانس و مکاتب پس از آن مثل رمانتيسم و رئاليسم را ناديده گرفت و حتی تکفير کرد، اما در دهه های پايانی قرن بيستم پست مدرن ها از راه رسيدند و با تحسين و تجليل از «گذشته» گور مدرنيسم را کندند و آثارشان را پيوند زدند به متقدمان، از ارسطو و آشيل گرفته تا ميکل آنژ و شکسپير و باخ. چنان که در موسيقی شوئنبرگ و آرو پرت و شنيتکه ظهور کردند و در تئاتر کسانی مثل هاينر مولر، روبرت ويلسن و کاسته لوچی.
اين گرايش بيشتر در مضمون رخ داد يا در شکل و اسلوب هنری؟
ـ در هر دو وجه آن، اما در جوامعی مثل ايران و کره و ترکيه بيشتر وجه بيرونی آن مدنظر بوده است. چنان که آثار مطرح مدعيان پست مدرنيسم و آوانگارد در تئاتر ايران بيشتر بر مهارت ها تأکيد دارد تا درونمايه و انعکاس زمانه، و اين يعنی به حاشيه رفتن، يعنی کمبود آگاهی و گرايش به زندگی و جامعه. گويا از موضوع اصلی پرسش شما کمی خارج شدم. در هر صورت مفهوم پست مدرنيسم را بيشتر بايد در فلسفه جستجو کرد که زمينه های پيدايش آن بيش از يک قرن است، اما در عرصه ی هنر به ويژه تئاتر تنها به چند دهه ی اخير برمی گردد که منتقدان هنری هنوز به تعريف معين و يگانه ای از اين ژانر نرسيده اند، و شايد يکی از ويژگی هايش هم همين تعريف ناپذير بودنش باشد.
وقتی مقوله ی «تئاتر پست مدرن» مطرح می شود پيش از هر چيز چه دريافتی می توان از آن داشت؟
ـ بهتر است در به کار بردن ترکيب «تئاتر پست مدرن» کمی درنگ کنيم. «تئاتر پست مدرن» هم به نوبه ی خودش شکل تازه ای از دريافت فلسفی در عرصه ی زيبا شناسی است که در نيمه ی دوم قرن بيستم به خصوص در اروپا به وجود آمد. اين پديده در عرصه های هنری جلوه ها و مبانی گوناگونی دارد، چنان که در هنر نمايش تأکيد غالب بر وجه بصری يا ديداری آن است، به عبارت روشن تر تلفيقی از بيان و معنا در زمان و تصوير، و نيز اهميت دادن به رهايی انديشه و خودآگاهی هنرمند و مخاطب، همچنين اجتناب از قالب های صرفاً انتزاعی در فرماليسم و همينطور تجربه های صرفاً حسی ـ عاطفی و دور شدن از تحليل های صرفاً سياسی که به طور عمده در رئاليسم سوسياليستی وجود داشت. تناقضی هم در اين ميان وجود دارد و آن اينکه پست مدرنيسم در عين حال هنرمند را در به کارگيری همه ی راه های رفته آزاد می گذارد، البته با پرهيز از هر گونه قطعيت، تعريف و يا سبک معينی.
ناصر حسینی مهر
يعنی «پست مدرن» حتی از فرماليسم هم دوری می کند؟
ـ بله، منظورم دوری کردن از عناصری است که تنها و تنها بر فرم تکيه دارند، مشروطند، و بيشتر به ادراکات حسی و عاطفی توجه دارند تا مفاهيم و محتوا. چنين تجربه هايی در بستر مدرنيسم بارها تکرار شده است. مدرنيسمی که حدود يک قرن در عرصه ی زيبايی شناختی آثار درخشانی آفريد، اما همان طور که دوران ناتوراليسم و رئاليسم سوسياليستی به سر آمد دوران مدرنيسم هم رفته رفته به پايان می رسد و تحولات پرشتاب اجتماعی پديده های تازه تری در حيطه ی فرهنگ و هنر با خود می آورد که «پست مدرنيسم» هم يکی از آن هاست، پديده ای التقاطی که می خواهد آزاد از هرگونه گرايشی باشد.
به تئاتر بازگرديم، لطفاً از تأثيرات اين جريان هنری به طور اخص در تئاتر بگوييد.
ـ پيش از پاسخ به اين پرسش اجازه دهيد به يکی ديگر از ويژگی های پست مدرنيسم اشاره کنم که سيال بودن آن است در رويارويی با هر پديده، چه ذهنی و چه عينی. همين ويژگی باعث به وجود آمدن «ترديد» در پيروانش نسبت به همه ی الگوها، قطعيت ها و ساختارها شده تا از همه ی توصيف ها و تعريف ها گريزان شوند. پست مدرنيسم حتی خودش را هم نمی تواند توصيف کند، بلکه موجوديتش را تنها در اشکال صوری مثل قطعه ای موسيقی، قطعه ای از چيدمان، شعر، نمايش، معماری و حتی توليدات صنعتی بروز می دهد، اما برگرديم به پرسش شما، به تئاتر، ببينيد، پيش از پيدايش اين جريان هنری، تئاتر کلاسيک و مدرن تئاترهايی بودند که اگر نگوييم واقعيت ها را تقليد می کردند، اما می توان آنها را انعکاس دهنده ی حقايق زندگی دانست. تئاتر کلاسيک اين حقايق را از طريق به کارگيری دوره ها و اشکال معين تاريخی به تماشاگران انتقال می داد، و تئاتر مدرن با تئوری ها و تکنيک های صحنه پردازی نويی که در يکی دو قرن گذشته به دست آورده بود به خصوص در هنر بازيگری و کارگردانی قصد داشته حقايق ناپيدای زندگی را آشکار سازد، اما تئاتر پست مدرن به نظر می رسد قصد ديگری دارد، و آن عبارت است از ايجاد دگرگونی بنيادی در ساختار نمايشنامه و اجرا، آن هم با رويکرد و بازنگری تازه ای نسبت به آثار کهن و پرسناژهای تأثيرگذار ادبيات دراماتيک.
اين ساختار دارای چه ويژگی هايی هستند و از چه اصولی پيروی می کنند؟
ـ در ظاهر هيچ اصولی، قابل تعريف و توصيف نيست، معمولاً هر نمايشنامه نويسی شيوه ی منحصر به خود را در نگارش و نگرش به اين پديده دارد. آنان حتی آثار خودشان را «درام» ِيا «تراژدی» و «کمدی» نامگذاری نمی کنند، بلکه «اثر ناتمام» می نامند و يا تنها از لفظ «متن»، «اثر» و «قطعه» استفاده می کنند. قطعه ای کلاژگونه يا متنی چهل تکه از سبک های گوناگون در نگارش و يا استفاده از برش هايی در آثار ديروز و امروز ادبيات داستانی و دراماتيک، شعر، ترانه سرايی و حتی گزارش هايی از حوادث جنايی، روايت ها و هر چيزی که به کار نويسنده ی پست مدرن بيايد. او حتی خود را مجاز می داند تا آن برش ها را تخريب يا دگرگون کند، چنان که برخی منتقدان آنها را «دزدان هنرمند» ناميده اند. در واقع با بيرون رفتن از دايره ی همه ی وحدت ها و قواعدی که در پس آن عناوينی معين وجود دارد خود را رها می سازند و به نگارش آزاد صحنه ای رو می آورند. به طور مثال پرده ها و صحنه ها حذف می شود و جای خود را به عنوان ها و تقسيم بندی های آزاد می دهد. متن نمايشنامه ادغام می شود در توضيح صحنه يا در پيشنهادهايی در خصوص موسيقی و دکور و حرکات پرسناژها و غيره، و به جای درگيری های دراماتيک از طريق کلاف های در هم پيچ واژه و کلام و ديالوگ، اثرشان تبديل می شود به بيان تأثرات عميق درونی، به نوعی از مراقبه و به کارگيری از سکوت، سکوتی پر از ستيز و پرخاش و تحرک. نمايشنامه نويسان پست مدرن هيچ سازشی با هيچ شکل و مضمون از پيش تعيين شده ای ندارند. آثار آنان انعکاسی بيگانه و در عين حال تازه از زندگی خودشان است، آن هم بدون معنای پيدا و روشن، بدون موضوع و داستانی معين.
بنابراين نمايشنامه نويس پست مدرن خارج از دنيای واقعيت ها و در پيله ی تنهايی خود فقط دغدغه های خودش را روی کاغذ می آورد.
ـ به اين سرعت نتيجه گيری نکنيد. ما که هنوز به درون نگاه متفاوت او پی نبرده ايم، به ترديدهايش و طرح نامتعارف پرسش های او به جهان و انسان و تجربه های تاريخ. مگر به سادگی می توان پی برد که هاينر مولر چرا زمين را عفونتگاهی بيش نمی دانست و هملت او چرا جهان را اين گونه توصيف می کند: دراز کشيدم و بر زمين گوش نهادم و شنيدم که جهان در گردش به گرد خويش با گام هايی پرشتاب به سوی گنديدگی می رفت… از ويژگی های ديگر نمايشنامه های پست مدرن ناباوری نويسندگانش به تاريخ است، نويسندگان «پست هيستوار» posthistoire هم لقب گرفته اند، آنان بی آن که روايت روشنی از تاريخ ارائه دهند فقط در پی تخريب آن هستند. به عبارت ديگر، نمايشنامه نويسان پست مدرن به هيچ وجه مايل نيستند تاريخ را در آثارشان همان طور که بوده روايت کنند، آنان هيچ نظام اجتماعی را در طول تاريخ تأييد نکرده و نمی کنند، بلکه در نهايت ترديد به پارادوکس ها و تناقض های تاريخ می پردازند، حتی در فصل های تاريک آن به دنبال جرقه يا کورسويی هستند.
اکنون برای ما از ويژگی های پست مدرن در وجه اجرايی آن بگوييد، در صحنه پردازی.
ـ اين جريان هنری در بخش اجرايی تکيه دارد بر تصادف يا اتفاق پيش بينی ناشده ی صحنه ای، اجتناب از همه ی چهارچوب های تعيين شده، شکستن تابوهای صحنه ای، تأکيد بر عناصر بصری، و از همه مهمتر آزمون و خطا، چه در نگارش و چه در عرضه ی صحنه ای. در وجه اجرايی معمولاً «صحنه» همان «پشت صحنه» است، و آن چه نمايش داده می شود در همان شکل متداول طبيعت و يا حتی واقعيت نيست، بلکه از طريق عناصری مانند پخش فيلم و اسلايد، کلاژهای ادبی و صوتی و تصويری، مکان غيرمتعارف بازی، رنگ های نمونه وار در طراحی نور و لباس و آکسسوار، و از همه مهمتر شيوه ی بازی و ترکيب بندی های نامأنوس است. همه ی اينها تصاويری در ذهن و درون تماشاگر به وجود می آورد که باعث برانگيختن او می شود. آنچه بر صحنه ی پست مدرنيسم می گذرد به نظر می رسد که پيش از اين بارها آنها را ديده ايم، هر چند نديده ايم، هر چند برای نخستين بار می بينيمشان و حيرت می کنيم، اما آن قدر به ما نزديک و آشنا هستند که گويی بارها ديده ايم و مأنوس بوده ايم.
از بخش بازيگری در اين شيوه به سرعت عبور کرديد، لطفاً کمی آن را بيشتر بشکافيد.
ـ ببينيد، چنين اصولی را در هيچ مدرسه ی بازيگری يا کتابی نخوانده ام، نمی دانم آيا تدوين شده يا نه. اما تا آنجا که دريافته ام شيوه ی بازيگری در اين ژانر عدم پيروی از همه ی متدهاست، و هر اثر صحنه ای پست مدرن، روش بازيگری خود را می طلبد که در هيچ اثر ديگری تکرارپذير نيست. به نظر می رسد شالوده ی چنين روشی بر «بازی بداهه» استوار باشد و نيز تجربه ی زندگی بازيگر، تا هر صحنه و لحظه ای را با تصاوير درونی و برونی معنا کند، بی آن که به واقعيت وفادار بماند يا به آن اعتماد کند.
چطور ممکن است با تکيه بر تجربه ی زندگی به واقعيت وفادار نماند؟
ـ بازيگر بايد دريافت خود را به هر شکلی که از واقعيت دارد بر صحنه ارائه دهد، و نه آن طور که عيناً در واقعيت وجود دارد. به بيانی ديگر، بازيگر اين شيوه همه ی ژانرهای بازيگری را ويران می کند، آن گاه بر آن ويرانه می نشيند و با هر آن چه ويران کرده است زبانی نو می سازد. اين رسم تخريب بارها در تاريخ هنر بازيگری رخ داده است، نمونه ی بارزش مايرهولد بود که همه ی آموزه ها و دستاوردهای استادش استانيسلاوسکی را تخريب کرد و بعد بر آن عمارتی نو ساخت. يا در هنر نقاشی می توان از مارسل دوشان نام برد که با سرکشی در برابر همه ی تابوها و ارزش های قراردادی و ثابت هنری در آغاز قرن بيستم جريانی نو در درک زيباشناختی به وجود آورد. اين «اصول گريزی» ويژگی مشترک همه ی مکتب های جديد هنری است. چنان که در پست مدرنيسم هم آشکارا به چشم می آيد، و اين جسارت ها ما را به خصوص به ياد «دادائيسم» می اندازد.
ولی دادائيسم و سبک هايی نظير آن بيشتر در نقاشی رايج شد تا تئاتر.
ـ اين طور نيست، دادائيسم در هنر تئاتر هم به خصوص در صحنه پردازی نمودهای بارزی پيدا کرد و در متون نمايشی به وفور ظاهر شد. به طور مثال در نمايشنامه های واسيلی کاندينسکی، گيوم آپولينر و يا اسکار کوکوشکا. مهمترين شباهت مشترک متون دادائيستی با نمايشنامه های پست مدرن کلاژگونگی آن است. به طور مثال نوشته های برتون و تسارا چيزی نبود جز کنار هم قراردادن اتفاقی جمله ها و واژه های بريده شده ی روزنامه ها، يعنی همان کاری که هاينر مولر در «هملت ماشين» با جمله های آثار ادبی و ترانه ها و نقل قول ها کرد تا فهم و عقل را به دايره ی ناخودآگاه و بی نظمی بکشاند، بی نظمی هنری، تا در عرصه ی شکل به هيچ قاعده و اصولی وفادار نماند، تا در تعريف ارزش های زندگی به بيانی تازه برسد. شباهت ديگرشان عدم برقراری ارتباط و پذيرش مخاطبان با اين دو جريان هنری بوده و همچنان هست. حوصله ی اکثريت مردم را هم به سر می برند. بی دليل نيست که عمر دادائيسم به يک دهه هم نرسيد. ببينيد، درک تئاتر پست مدرن برای تماشاگر عام کمی مشکل و دور از انتظار است، او عادت کرده به قاعده ها و اصولی که از ديرباز برايش تعيين کرده اند. در واقع شکستن اين مرزها و اصول يکی از اهداف مهم پست مدرن است و گويا می خواهد در زندگی مردم ريشه بدواند.
از چه طريقی؟
ـ از طريق پرخاش، از طريق عصيان بر ضد نظمی که بورژوازی با خود آورده است تا همه چيز را مثل کالاهايش مصرفی و بسته بندی کند. به نظر می رسد پست مدرنيسم مارش يا رقص مرگی است بر پايان دوره ای از تاريخ که هدايتش را تنها سياستمداران در دست داشته اند، به خصوص از نوع تماميت خواه و محافظه کارانه اش.
رابطه ی پست مدرنيسم و تئاتر آوانگارد در کجاست؟
ـ يکی از ارکان هنر تئاتر را اگر برخلاف نظر گروتفسکی، که تئاتر را تنها بازيگر و تماشاگر می دانست نمايشنامه بدانيم، کارگردان و بازيگران ناگزيرند با واژه ها سر و کار داشته باشند، و خب طبيعی است که واژه ها هم چيزی را به مخاطب انتقال می دهند. از دريچه ی نگاه پست مدرنيسم در اينجا هنرمند آوانگارد دچار سردرگمی شده است، چون او دو راه در پيش ندارد: يا بايد به طرف انتزاع برود و واژه ها در حد يک ترکيب آوايی تنزل يابد که در نتيجه انگ هنرمند مصرف گرا يا هنر برای هنر بر او زده می شود، و يا بايد با واژه ها رابطه ای درونی و تحليل گرانه برقرار کند که در آن صورت پای محتوا و تعهد اجتماعی به ميان می آيد و در نتيجه با نفس آوانگارديسم در تعارض قرار می گيرد، آوانگارديسمی که همواره به سياست پشت کرده و يا به آن علاقه ی چندانی نداشته است. در هر صورت اين سردرگمی و نيز ظهور پست مدرنيسم حيات تئاتر آوانگارد را در آينده کمی به خطر انداخته است.
آيا جلوه هايی از پست مدرنيسم در تئاتر آبزورد ديده نمی شود؟
ـ نه، به اعتقاد من فاصله ی زيادی بين آنها وجود دارد، چه در مضمون و چه در شکل. آثار پست مدرن در نگاه اول شايد خالی از معنا به نظر آيد، اما چنين نيست، معناباختگی آن در رهايی از پند و اندرزهای کليشه ای و قالب های نخ نماشده تعريف می شود. البته ترديد نکنيد که تئاتر پست مدرن هم به اندازه ی ساير سبک های تئاتری و حتی شايد بيشتر از آنها آثار مبتذل توليد می کند، چون مثل سوررئاليسم يا اکسپرسيونيسم هيچ قاعده ی آشکار و روشنی ندارد تا مورد سنجش و نقد دقيق قرار بگيرد. و از آنجا که هيچ موازينی را در جهان بينی و سبک اجرايی نمی پذيرد و همه چيز را در هم می ريزد، بنابراين راه بر جاعلان تئاتری باز می شود تا فريبکارانه هر کالای کيچ و مبتذلی را به عنوان «پست مدرن» يا «مد روز» روانه ی بازار خواب زده ی هنر کنند.
تئاتر معاصر ايران در سال های اخير چقدر تحت تأثير پست مدرنيسم قرار گرفته است؟ و اين تأثير بيشتر در بخش نمايشنامه نويسی بوده يا اجرای صحنه ای؟
ـ به اعتقاد من پست مدرنيسم هنوز تأثيری تعيين کننده بر تئاتر ما نداشته و در خوشبينانه ترين شکلش می توان گفت که دوران تازه ای در تئاتر ما شروع شده، يا شايد بهتر است بگويم دورانی به پايان رسيده که ديگر گرايش های ايدئولوژيک و قالب های تحميلی منسوخ شده اند، به خصوص برای نسل جوان. هنرمند امروز ما بيشتر نگران است تا تأثيرپذيری خلاق از جريان های هنری، او نگران همه ی آن چشم اندازهای تاريک مادی و معنوی است در زندگی هنری اش. او می بيند که مدرنيسم در جهان جايش را رفته رفته به پسامدرنيسم می دهد، اما او هنوز خود را درگير تأمين مخارج زندگی از سويی، و از سوی ديگر سرگرم مقابله با سنت و اشکال عوام پسندانه در هنر و بايد و نبايدهای مميزی و محدوديت های نظير آن است. خب، پيامد چنين شرايطی چيزی نيست جز سرخوردگی و در اميدوارانه ترين شکلش پناه بردن به فرماليسم بی خطری که تنش های درونی او را کمی تسکين دهد.
در آثار صحنه ای کارگردانانی امثال شما که در ايران نبوده ايد چطور؟ آيا ردپای پست مدرن در کارتان ديده می شود؟
ـ بيشتر اوقات تصور می کنيم در تحولات جديد هنری نقشی داريم، يا از سردمدارانش هستيم، اما اين طور نيست، در جوامعی مثل جامعه ی ما اين تحولات جديد است که ما را به دنبال خود می کشد، و ما تا بياييم به درک معانی آن برسيم يا نقشی مؤثر در آن ايفا کنيم موج تازه ی ديگری از راه می رسد و باز ما را با خود می برد، موج در پی موج.
پس بهتر نيست تئاترمان را با همان داشته ها و ارزش های گذشته پيش ببريم؟
ـ ارزش های تئاتری ارزش های نسبی هستند و در هر دوره ای تغيير می کنند. ببينيد، آثار برتولت برشت با آن شيوه ی تأثيرگذارش ديگر نزد آلمانی ها جذابيت گذشته را ندارد، يا در تئاتر خودمان، آثار کسانی مثل عشقی و بهروز و ساعدی و رادی با آن مضامين و تکنيک های درخشان نمايشنامه نويسی ديگر برای دوران ما فاقد جذابيت های لازم هستند. راه علاجی برای اين سترونی نمی بينم، تئاتر ما گرفتار برزخ شده است.