کوهی سایتو در مصاحبه با دی سایت:
«شاید بدبین به نظر برسم، اما در زندگی روزمره خوشبینم»
مصاحبه: شیفان یانگ
Thu 25 06 2026
فیلسوف اقتصاد، کوهی سایتو، دیگر باور ندارد که بتوان جلوی تغییرات اقلیمی را گرفت. با این حال توضیح میدهد که چرا با وجود این، جهانی بهتر ممکن است در پی آن پدید آید.
کوهی سایتو، متولد ۱۹۸۷، فیلسوف اقتصاد در دانشگاه توکیو است و دکترای خود را از دانشگاه هومبولت برلین گرفته است. او با کتاب پرفروش بینالمللی خود، «فروپاشی نظام» (Systemsturz)، در سال ۲۰۲۳ به عنوان یکی از صداهای برجسته جنبش «رشدزدایی» (Degrowth) شناخته شد. کتاب جدید او با عنوان «در پایان پیشرفت» بهتازگی در انتشارات dtv منتشر شده است.
دی سایت: آقای سایتو، این روزها چه چیزی به شما امید میدهد؟
کوهی سایتو: اوه، زمانهای که در آن زندگی میکنیم افسردهکننده است، مگر نه؟ زمان در مبارزه با تغییرات اقلیمی به سرعت از دست میرود. در ایالات متحده برای دومین بار رئیسجمهوری انتخاب شده که تغییرات اقلیمی را انکار میکند. اما پاسخ این وضعیت نمیتواند این باشد که: «دنیا که دیگر به آخر خط رسیده، پس بیایید چند سال باقیمانده را خوش بگذرانیم و جشن بگیریم.» من معتقدم که سرانجام دلایلی برای امید خواهیم یافت. اما این امر تنها زمانی ممکن است که از یک دوره تاریک افسردگی عبور کرده باشیم.
دی سایت: کتاب جدید شما، در پایان پیشرفت، با پیشبینی تیرهای آغاز میشود: «آینده نامش فاشیسم است!» این واژه اکنون آنقدر بیرویه به کار میرود که هم میتواند همهچیز و هم هیچچیز را معنا کند. شما دقیقاً چه منظوری از آن دارید؟
سایتو: من در اینجا فاشیسم را کمتر به عنوان یک دوره تاریخی و بیشتر به مثابه نوعی سازگاری اقتدارگرایانه با بحران اقلیمی میفهمم؛ وضعیتی که در آن منطق حذف و سلسلهمراتببندی ارزش جان انسانها در قالبی نو بازمیگردد. با گرمشدن زمین، بلایای طبیعی، تورم، کمبود منابع، مهاجرت و منازعات ژئوپولیتیکی افزایش خواهند یافت. من از «فاشیسم اقلیمی» به عنوان یکی از گونههای فاشیسم سخن میگویم: هنگامی که منابع کمیاب میشوند و مردم از بابت بقای خود بیمناکاند، به رهبران قدرتمندی روی میآورند که وعده میدهند از منافع آنان دفاع کنند؛ اما به بهای نقض حقوق بشر و پایمال کردن حقوق اقلیتها.
در واقع، این فاشیسم از کسانی که در معرض تهدید تغییرات اقلیمی قرار دارند محافظت نمیکند، بلکه نخبگان را در برابر آنان حفظ میکند. یک درصد ثروتمند جامعه بقای خود را تضمین میکند و عملاً تعیین میکند چه کسانی نجات یابند و چه کسانی نه. اینکه همین نخبگان همزمان تغییرات اقلیمی را انکار میکنند، تناقضی در بر ندارد؛ آنان این بحران را به عنوان مسئلهای مشترک برای تمام بشریت انکار میکنند، اما مدتهاست که در عمل مطابق با واقعیت آن رفتار میکنند و با دیوارکشی و سرکوب، خود را از پیامدهای آن مصون میسازند.
دی سایت: چرا گونههای جدید حکومتهای اقتدارگرا را با واژه مد روز و تحریکآمیز «فاشیسم» نامگذاری میکنید؟
سایتو: من این اصطلاح را نه به خاطر تأثیر شوکآورش، بلکه برای جلب توجه به این واقعیت به کار میبرم که بحران زیستمحیطی تنها سیاستهای اقتدارگرا تولید نمیکند، بلکه نظمی را پدید میآورد که در آن ممکن است تصمیم گرفته شود کدام زندگیها باید محافظت شوند و کدام زندگیها قابل چشمپوشیاند. دقیقاً همین سلسلهمراتببندی ارزش جان انسانهاست که فاشیسم تاریخی را به گونههای امروزی آن پیوند میدهد.
در کنار فاشیسم اقلیمی، «فاشیسم تکنولوژیک» نیز وجود دارد که اشکال تازهای از نظارت دیجیتال، دستکاری و جنگافروزی را توسعه میدهد؛ فناوریهایی که هماکنون در جنگ غزه و ایران به کار گرفته میشوند. در ایالات متحده نیز اداره مهاجرت و گمرک (ICE) و دیگر نهادها از این فناوریها برای کنترل مهاجرت استفاده میکنند. فناوریهای نوین ابزاری هستند برای به حداقل رساندن خطرها برای نخبگان.
در پس این دو نوع فاشیسم، تصویری تاریک از آینده نهفته است: کرتیس یاروین، نظریهپرداز تکنولوژی نزدیک به جنبش «ماگا» (MAGA)، و دیگر چهرههای برجسته راستگرا، از چیزی سخن میگویند که آن را «روشنگری تاریک» مینامند.
دی سایت: منظور از این اصطلاح چیست؟
سایتو: مدرنیته بر ایده پیشرفت خطی استوار است؛ ایدهای که ریشه در عصر روشنگری دارد و به تدریج به وعدهای فراگیر تبدیل شد: آزادی بیشتر، عقلانیت بیشتر، و با گذر زمان، دموکراسی بیشتر، حقوق بیشتر و رفاه رو به رشد. اما با تشدید فروپاشی اقلیمی، این دوران به پایان رسیده است.
دی سایت: پنج سال پیش تقریباً هیچکس پیشبینی نمیکرد که هوش مصنوعی امروز تا این اندازه توانمند شود. آیا این احتمال را کاملاً منتفی میدانید که هوش مصنوعی یا فناوریهای جدید دیگر راهحلهایی برای بحران اقلیمی پیدا کنند؟
سایتو: وقتی میبینم فردی مانند ایلان ماسک میخواهد از هوش مصنوعی چگونه استفاده کند، تردیدهای جدی دارم. تسلا خودروهای برقی میسازد، اما آیا ماسک واقعاً میخواهد مسئله تغییرات اقلیمی را حل کند؟ استفاده از هوش مصنوعی عمدتاً با هدف زائد کردن انسانها و جایگزینی آنها با روباتها صورت میگیرد.
من فکر میکنم در بحث تغییرات اقلیمی نقطه عطفی رخ داده است؛ نوعی گذار منفعلانه از «حفاظت از اقلیم» به «سازگاری با پیامدهای آن». سالها پیش، حتی خیلی پیش از ظهور جنبش «جمعهها برای آینده» (Fridays for Future)، ایده «رشد سبز» محبوب شد. گفته میشد سرمایهگذاری در انرژیهای تجدیدپذیر و خودروهای برقی مشاغل جدید ایجاد خواهد کرد. اما انتشار دیاکسید کربن همچنان افزایش یافت و روشن شد که کاهش وابستگی ما به سوختهای فسیلی تا چه اندازه دشوار است.
با آغاز جنگ اوکراین، تورم نیز از راه رسید. بار دیگر اولویت به منافع اقتصادی داده شد. و در جایی در فاصله سالهای ۲۰۲۳ و ۲۰۲۴، ما بیسروصدا پروژه کربنزدایی را کنار گذاشتیم.
دی سایت: موفقیت شتابان انرژیهای تجدیدپذیر با این ارزیابی در تضاد است. این منابع طی دو دهه به ارزانترین شکل انرژی تبدیل شدهاند و امروز نزدیک به ۶۰ درصد برق آلمان را تأمین میکنند.
کوهی سایتو: از هر نیروگاه خورشیدی تازهای خوشحال میشوم. اما نباید دچار توهم شویم: انرژیهای تجدیدپذیر تاکنون جایگزین سوختهای فسیلی نشدهاند، بلکه عمدتاً در کنار آنها قرار گرفتهاند. رشد انرژیهای تجدیدپذیر همزمان با افزایش مداوم مصرف کل انرژی صورت میگیرد. افزون بر این، موفقیت انرژیهای تجدیدپذیر با خود سرمایهداری در تناقض است. کاهش قیمت برق خورشیدی و بادی به معنای کاهش سود شرکتهای انرژی است. آنچه از منظر زیستمحیطی مطلوب است، از دید اقتصادی جذابیت خود را از دست میدهد. دقیقاً به همین دلیل بازار به تنهایی قادر نیست گذار انرژی را به سرانجام برساند.
بنابراین پرسش اصلی این نیست که آیا فناوریهای لازم را در اختیار داریم یا نه. بیتردید آنها را در اختیار داریم. مسئله این است که آیا میتوانیم نهادهای اجتماعیای ایجاد کنیم که این فناوریها را در خدمت منافع عمومی به کار گیرند، نه صرفاً بر پایه منطق سود و رشد بیپایان.
«فروپاشی اقلیمی ما را به شیوههای تازهای از اندیشیدن فرامیخواند»
دی سایت: با نخستین کتابتان، فروپاشی نظام، به یکی از صداهای جنبش «رشدزدایی» تبدیل شدید. آن زمان مینوشتید که اگر بر اندیشه رشد غلبه کنیم، بشر هنوز میتواند فاجعه اقلیمی را متوقف کند. امروز دیگر چنین باوری ندارید؟
سایتو: مرز ۱٫۵ درجه افزایش دمای زمین در سال ۲۰۲۴ پشت سر گذاشته شد. و تقریباً با اطمینان میتوان گفت که تا پایان قرن از مرز ۲ درجه نیز عبور خواهیم کرد. شاید بتوانیم تغییرات اقلیمی را در محدوده ۲٫۵ یا ۲٫۷ درجه متوقف کنیم. اما باید بپذیریم که دیگر برای نجات سیارهای که میشناسیم، دیر شده است. امروز دیگر مسئله اصلی مهار تغییرات اقلیمی نیست، بلکه سازگاری با آن است؛ چیزی که در نمونه ایلان ماسک نیز دیده میشود، کسی که میخواهد به مریخ مهاجرت کند.
دی سایت: شما اکنون به عنوان بدیلی چپگرایانه، از «سوسیالیسم تاریک» دفاع میکنید. چه اشتراکاتی میان دیدگاه شما و فیلسوفان راستگرایی وجود دارد که امروز از «روشنگری تاریک» سخن میگویند؟
سایتو: این بینش مشترک که پیشرفت جاودانهای وجود نخواهد داشت. این همان جنبه «تاریک» است. از این جهت، من با آن دسته از چپگرایانی که همچنان به امتداد خطی تاریخ و رشد سبز باور دارند، تفاوت دارم. فروپاشی اقلیمی ما را به شیوههای تازهای از اندیشیدن فرامیخواند.
راستگرایان خود را برای عصر بربریت آماده میکنند. هدف اصلی آنان تضمین بقای خویش است. اما من بر این باورم که راهی برای سازگاری سوسیالیستی وجود دارد که بتواند حقوق بشر و ارزشهای دموکراتیک را حفظ کند.
دی سایت: بسیاری از مردم، به دلیل تجربه قرن بیستم، مفهوم سوسیالیسم را با اقتدارگرایی و اجبار پیوند میدهند.
سایتو: برخی اشکال مداخله دولت اجتنابناپذیر خواهند بود. اما مثلاً دخالت دولتها در دوران همهگیری کرونا را لزوماً اقتدارگرایانه نمینامیم.
دی سایت: با این حال، آن مداخلات بهطور گسترده به عنوان محدود کردن حقوق بنیادین مورد بحث قرار گرفتند.
سایتو: مشکل در دوران همهگیری این بود که ما آمادگی نداشتیم و مردم هیچ حقی برای مشارکت در تصمیمگیری درباره نوع قرنطینهها یا تعطیلی رستورانها نداشتند. وقتی همهگیری آغاز شد، وحشت فراگیر شد. دولتها ناچار بودند سریع عمل کنند، وگرنه افراد بیشتری جان خود را از دست میدادند.
تفاوت امروز این است که میتوانیم برای فروپاشی اقلیمی آماده شویم. میتوانیم مردم را در فرایند تصمیمگیری مشارکت دهیم. میتوانیم بهطور دموکراتیک تصمیم بگیریم که چه نوع مصرفی را در اولویت قرار دهیم و از چه چیزهایی صرفنظر کنیم.
همین حالا هم مجبور به اولویتبندی هستیم. اگر قیمت نفت، همانگونه که اکنون به دلیل جنگ ایران افزایش یافته است، بالا برود، میتوانیم کمتر از خودرو استفاده کنیم و به حملونقل عمومی روی بیاوریم یا به خودروهای برقی گذار کنیم. بازار به این شکل عمل میکند.
مشکل اینجاست که افراد فقیر در عمل انتخاب واقعی ندارند، در حالی که ثروتمندان از افزایش قیمتها چندان متأثر نمیشوند. اگر، برای مثال، یک شورای شهروندی تصمیم بگیرد که باید حملونقل عمومی را تقویت کنیم و جتهای خصوصی را ممنوع سازیم، به جای آنکه فقرا مجبور شوند از رانندگی صرفنظر کنند، این یک تصمیم دموکراتیک خواهد بود. منظور من از برنامهریزی سوسیالیستی همین است. چنین برنامهریزیای توسط شوراهای شهروندی تعیین میشود. بازار از انجام این کار ناتوان است.
دی سایت: پس در نهایت باز هم پای نوعی اجبار در میان است.
سایتو: نباید همه چیز را از طریق رأی اکثریت کنترل کنیم، اما زیرساختهای اساسی مانند حملونقل عمومی، آب، انرژی و مسکن باید چنین باشند. برای نمونه، ابتکار خلع مالکیت از «شرکت خانهسازی آلمان و شرکا» (Initiative Deutsche Wohnen & Co.) در برلین را در نظر بگیرید. اجتماعی کردن مسکنهایی که شرکتهای بزرگ عملاً بر آنها انحصار یافتهاند، از نظر من اقدامی دموکراتیک است.
دی سایت: همه تلاشهای پیشین برای اقتصاد برنامهریزیشده سوسیالیستی تاکنون به فاجعه انجامیدهاند. چرا باید تصور کنیم رویکرد شما موفق خواهد شد؟
سایتو: استالینیسم شوروی نظامی تمامیتخواه بود. بسیاری چین امروز را، با نظارت دیجیتالی گستردهاش، نیز تمامیتخواه میدانند. من معتقدم شرکتهایی مانند پالانتیر نیز نوعی تمامیتخواهی دیجیتال را به کار میگیرند؛ با این تفاوت که از دادههای ما سود کسب میکنند. در هر دو حالت، شهروندان هیچ کنترلی بر اطلاعاتی که درباره آنان گردآوری میشود، ندارند.
تصور من از سوسیالیسم این است که فناوریهای جدید را به شکلی دموکراتیک و شفاف به کار بگیریم. پلتفرمهای دیجیتال لزوماً نباید دولتی باشند؛ آنها میتوانند در سطح محلی سازماندهی شوند. تصور کنید یک پلتفرم اشتراک سفر مانند اوبر وجود داشته باشد، با این تفاوت که رانندگان و کاربران بتوانند درباره نحوه سازماندهی آن اظهار نظر و تصمیمگیری کنند.
دی سایت: راستگرایان از آن رو موفقاند که وعده بازگشت به رفاه و عظمت گذشته را میدهند. شما چگونه میخواهید مردم را برای پذیرش صرفهجویی و اقتصاد برنامهریزیشده بسیج کنید؟
سایتو: تلاش برای «عظمت را دوباره بازگرداندن»، ادامه دادن به مصرف و تولید به همان شیوه گذشته، ناگزیر به شکست خواهد انجامید. طبیعت با موجهای گرمایی شدیدتر و خشکسالیهای بیشتر به ما نشان خواهد داد که این مسیر دیگر قابل دوام نیست. از دل این وضعیت، دورهای از کشمکشهای سیاسی فزاینده آغاز خواهد شد، حتی در شمال جهانی. این کشمکشها میتوانند به هرجومرج بینجامند، میتوانند خشونتآمیز یا مسالمتآمیز باشند. فاشیستها خواهند کوشید سیاستهایی هرچه فاشیستیتر را به اجرا بگذارند. من، به عنوان یک سوسیالیست، معتقدم باید از فروپاشی اقلیمی به مثابه فرصتی استفاده کنیم تا بر سرمایهداری غیردموکراتیکی که در آن زندگی میکنیم غلبه کنیم و معنای تازهای به شیوه سازماندهی اقتصاد بدهیم.
دی سایت: چرا برای چشمانداز خود تصویری روشنتر ترسیم نمیکنید؟ «سوسیالیسم تاریک» چندان جذاب به نظر نمیرسد.
سایتو: درست است، این اصطلاح ویرانگر و خشونتآمیز به گوش میرسد. اما منظور من از «تاریک» این است که دقیقاً از رهگذر پذیرفتن این واقعیت دردناک که عصر پیشرفت به پایان رسیده است، جهانی نو میتواند گشوده شود. این جهان از جهان کنونی ما بهتر خواهد بود. کمتر مصرف خواهیم کرد و دیگر به مشاغل بیهودهای که درآمدهای کلان تولید میکنند، اما هیچ سودی برای جامعه ندارند، اشتغال نخواهیم داشت. در عوض، زمان بیشتری برای اجتماع، برای سالمندان و کودکان خواهیم داشت. اقتصاد مبتنی بر استثمار را به اقتصادی مبتنی بر مراقبت و پرورش تبدیل خواهیم کرد.
دی سایت: اقتصاد بخشهایی از جنوب جهانی، برای مثال در آسیای جنوب شرقی، با پویایی زیادی رشد میکند. جوانان آنجا با خوشبینی به آینده مینگرند و رؤیای خانههای بزرگ، خودرو و سفر را در سر میپرورانند. آیا این مشروع است که به آنان گفته شود: متأسفیم، شما نمیتوانید همانگونه زندگی کنید که ما در شمال جهانی زندگی کردهایم؟
سایتو: پیام من این نیست که مردم جنوب جهانی باید همچنان در فقر زندگی کنند. مطالبه من برای رشدزدایی، بیش از همه متوجه شمال جهانی است. اما نباید بهسادگی فرض کنیم که جوانان جنوب جهانی نیز دقیقاً میخواهند مانند آمریکاییها زندگی کنند.
اخیراً در کلمبیا بودم. در آنجا با گوستاوو پترو، نخستین رئیسجمهور چپگرای این کشور در طول دویست سال گذشته، حکومتی جدید بر سر کار آمده است. بسیاری از کلمبیاییها اکنون سرمایهداری آمریکایی را به عنوان «اقتصاد خشونت» مورد انتقاد قرار میدهند. در مقابل، نیروهای چپ در کلمبیا در حال طراحی اقتصادی نو هستند که آن را «اقتصاد زندگی» مینامند؛ چشماندازی جایگزین برای توسعه که بر سرمایهگذاری کمتر در انرژیهای فسیلی و حفاظت بیشتر از طبیعت و حقوق مردمان بومی تأکید دارد.
البته روشن نیست آینده این چشمانداز چه خواهد شد، زیرا انتخابات در کلمبیا در پیش است و نامزد راستگرای رقیب در حال حاضر پیشتاز است. اما همین واقعیت که پترو با پیام رشدزدایی در کشورش به محبوبیت دست یافت، نشان میدهد که مردم شمال جهانی نیز میتوانند چیزهایی از جنوب جهانی بیاموزند.
دی سایت: آیا فرزندی دارید؟
سایتو: دو فرزند؛ شش و نه ساله.
دی سایت: چگونه آنان را برای آینده آماده میکنید؟
سایتو: راستش، اگرچه ممکن است بدبین به نظر برسم، اما در زندگی روزمره آدم نسبتاً خوشبینی هستم. نمیخواهم فرزندانم مدام به آیندهای تاریک فکر کنند. به گمان من، همچنان معنا دارد که از زندگی بر روی این سیاره لذت ببریم.
به فرزندانم میگویم که تابستانها در ژاپن اکنون بسیار گرم شده و دیگر نمیتوانند بیرون بازی کنند. آنها در خانه کتاب میخوانند یا با هم به کوهستان میرویم و اردو میزنیم. سعی میکنم نوعی آگاهی نسبت به طبیعت را به آنان منتقل کنم. اما به آنها نمیگویم که باید سوسیالیست باشند. شاید بخواهند سرمایهدار شوند؛ این تصمیمی است که خودشان باید بگیرند.
به نقل از سایت هفتهنامه دی سایت ۲۱ ژوئن ۲۰۲۶
|
|