مصاحبه دی سایت با فرمانده پیشین نیروی هوایی اسراییل
«نمیتوان یک ایدئولوژی را کشت»
گفتوگو از مارلون سعدی
Mon 22 06 2026
عملکرد اسلحههای مدرن در مرگبارترین جنگ برای غیرنظامیان در قرن بیستویکم
حزبالله با حملات پهپادی، ارتش اسرائیل را تحت فشار قرار داده است. امیر اشل، نظامی پیشین اسرائیلی، درباره جنگ لبنان، تروریسم و کشتن غیرنظامیان سخن میگوید.
امیر اشل پژوهشگر ارشد بنیاد دفاع از دموکراسیها، اندیشکدهای مستقر در واشنگتن دیسی، است. او از سال ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۳ بهعنوان مدیرکل وزارت دفاع اسرائیل مسئول خرید و توسعه سامانههای تسلیحاتی جدید بود. پیش از آن، بین سالهای ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۷ فرمانده نیروی هوایی اسرائیل بود و در این دوران مسئولیت دو عملیات نظامی در غزه، در سالهای ۲۰۱۲ و ۲۰۱۴، را بر عهده داشت. او همچنین در دو جنگ لبنان شرکت داشت: در سال ۱۹۸۲ بهعنوان خلبان جنگنده و در سال ۲۰۰۶ بهعنوان رئیس ستاد.
دی سایت: آقای اشل، از ماه مارس، یعنی آغاز آخرین تهاجم اسرائیل به لبنان، تاکنون ۳۰ سرباز اسرائیلی کشته شدهاند که تنها پنج نفر از آنها در هفته گذشته جان باختهاند. بسیاری از این تلفات ناشی از حملات پهپادی بوده است. ارتش اسرائیل تاکنون پاسخی مؤثر برای مقابله با این تهدید پیدا نکرده است. چرا؟
امیر اشل: اسرائیل در سامانههای پدافند هوایی خود بر خطرناکترین و مرگبارترین سلاحها، یعنی موشکها و پهپادهای بزرگتر، تمرکز کرده است. این سلاحها هنگامی که به اهداف ــ که عمدتاً غیرنظامی هستند ــ اصابت میکنند، خسارات عظیمی به بار میآورند. ما در رهگیری این سامانهها بسیار کارآمد هستیم. اما حزبالله اکنون از پهپادهای موسوم به «دید اولشخص» (FPV) استفاده میکند که اساساً برای ورزشهای هوایی طراحی شدهاند. این پهپادها از یک سو بسیار کوچکاند و از سوی دیگر از طریق کابلهای فیبر نوری هدایت میشوند؛ بنابراین هم هدف قرار دادن آنها دشوار است و هم نمیتوان با پارازیت و اختلال الکترونیکی آنها را از کار انداخت.
دی سایت: این نوع پهپادها چندین سال است که در جنگ اوکراین به کار گرفته میشوند و مرگبار بودن آنها مدتهاست شناخته شده است. اوکراین همچنین نشان داده که چگونه میتوان در برابر آنها دفاع کرد، مثلاً با نصب تورهای حفاظتی بر فراز مکانها و جادهها. اسرائیل حتی چنین اقدامات سادهای را نیز انجام نداده بود. آیا این تحول نادیده گرفته شد؟
اشل: همانطور که گفتم، ما ابتدا بر خطرات دیگری تمرکز کردیم که آنها را مهمتر میدانستیم. اما بله، دیر اقدام کردیم. اکنون اقدامات سادهای مانند نصب تور در حال اجراست. برخی اقدامات دیگر زمان میبرند. ما به سربازان آموزش میدهیم که چگونه در فضای باز حرکت کنند و همزمان فناوریهای جدیدی برای رهگیری این پهپادها توسعه میدهیم. این کار یکشبه انجام نمیشود. اما بسیاری از مغزهای درخشان صنایع تسلیحاتی اسرائیل اکنون روی این مسئله کار میکنند و من مطمئنم که راهحلی پیدا خواهند کرد.
دی سایت: شما از سال ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۳ در وزارت دفاع مسئول خرید و توسعه سامانههای تسلیحاتی جدید بودید. نخستین نمونههای این پهپادها در همان زمان ظاهر شده بودند.
اشل: من در پایان ژانویه ۲۰۲۳ این سمت را ترک کردم و همچنان کاملاً از اولویتهایی که تعیین کرده بودیم دفاع میکنم. نمیتوان خسارت بالقوه موشکهای بالستیک را با خسارت پهپادهای کوچک مقایسه کرد؛ حتی نزدیک هم نیستند. سامانههای پدافند هوایی ما جانهای بسیاری را نجات دادهاند. اما بله، ما کند عمل کردیم.
دی سایت: اما برای تکتک سربازان، این پهپادها بسیار خطرناک هستند. ارتش اسرائیل عمدتاً از سربازان وظیفه تشکیل شده است. قرارداد نانوشته میان دولت و جامعه این است: شما فرزندانتان را به ما میسپارید و ما تا حد ممکن از آنها محافظت میکنیم. آیا دولت دیگر به تعهد خود عمل نمیکند؟
اشل: باید درک کنید که ما برای بقا میجنگیم. به گمان من همه اسرائیلیها این را میفهمند. بنابراین من این پیمان میان دولت و جامعه را در معرض خطر نمیبینم. با این حال، درست است که باید در حفاظت از سربازانمان بهتر عمل کنیم و راهحلی بیابیم. اما هرگز راهحلی کامل وجود نخواهد داشت. متأسفانه در جنگ همیشه سربازانی کشته خواهند شد.
دی سایت: حزبالله این پهپادها را از کجا تهیه میکند؟ آیا میتوان آنها را بهسادگی از آمازون سفارش داد؟
اشل: راههای مختلفی وجود دارد. میتوان پهپادها را مستقیماً از چین خرید، مثلاً از شرکت DJI که احتمالاً بزرگترین سازنده پهپاد در جهان است. همچنین میتوان قطعات مختلف را جداگانه خرید و پهپاد مورد نظر را مونتاژ کرد. این قطعات بهراحتی در بازار غیرنظامی موجودند. فناوری آن نیز بهطور گسترده در دسترس است. افزون بر این، کشورهای متعددی خودشان پهپاد طراحی و تولید میکنند. ایران به هیچ وجه تنها بازیگر این عرصه نیست. بنابراین کمبودی از نظر منابع تأمین وجود ندارد.
دی سایت: آیا اسرائیل نیز از پهپادهای مشابه استفاده میکند؟
اشل: بله. بیش از این نمیتوانم بگویم.
دی سایت: پهپادها و موشکها نسبتاً ارزان هستند، اما مقابله با آنها بسیار پرهزینه است. آیا این هزینههای سنگین در بلندمدت برای اسرائیل مشکلساز نخواهد شد؟
اشل: سامانه «آرو-۳» را در نظر بگیرید که موشکهای دشمن را حتی خارج از جو زمین و در فضا رهگیری میکند؛ به نظر من بهترین سامانه رهگیری جهان است. هزینه هر شلیک بهطور متوسط حدود سه میلیون دلار است و بدون تردید یک موشک بالستیک ارزانتر از آن تمام میشود. اما این مقایسه گمراهکننده است. باید هزینه موشک رهگیر را نه با قیمت موشک مهاجم، بلکه با خسارت احتمالی آن مقایسه کرد. هر موشک بزرگی که توانسته از پدافند هوایی ما عبور کند، به طور متوسط حدود ۳۰ میلیون دلار خسارت به بار آورده است. با این معیار، محاسبه کاملاً متفاوت میشود.
ما همچنین روی سامانههای لیزری جدید کار میکنیم. در این سامانهها هزینه هر شلیک عملاً ناچیز است. البته این لیزرهای پرقدرت هنوز در مرحله توسعه قرار دارند و برد آنها فعلاً محدود است. اما با هر نسل جدید، نیرومندتر، دقیقتر و دارای برد بیشتری میشوند.
دی سایت: شما شخصاً در دو جنگ لبنان حضور داشتهاید: در سال ۱۹۸۲ بهعنوان خلبان جنگنده و در سال ۲۰۰۶ بهعنوان رئیس ستاد. همچنین از سال ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۷ فرمانده نیروی هوایی بودید. در تمام دوران خدمت شما، برتری هوایی اسرائیل هرگز مورد تردید قرار نگرفته بود. آیا اکنون این وضعیت در حال تغییر است؟
اشل: برتری هوایی در معنای نظامی آن یعنی اینکه نیروی هوایی بتواند حریم هوایی دشمن را کنترل کند و در آن بدون مانع عمل نماید. نیروی هوایی اسرائیل نشان داده که در همه صحنههای عملیاتی، چه در لبنان و چه در ایران، قادر به انجام این کار است. اما برتری هوایی به معنای سنتی آن دیگر بهتنهایی تعیینکننده نیست. تهدیدهای هوایی بسیار متنوع شدهاند؛ از موشکهای بزرگ گرفته تا پهپادهای کوچک. این یک تغییر عظیم است.
دی سایت: اگر به میدان نبرد در اوکراین نگاه کنیم، جنگ آنجا بهشدت دگرگون شده است. مناطق مرگ دیگر به خط مقدم محدود نیستند، بلکه تا ۴۰ یا ۵۰ کیلومتر در پشت جبهه امتداد یافتهاند. خطوط تدارکاتی از هم میپاشند و سربازان ناچارند ماهها در خط مقدم دوام بیاورند، زیرا دیگر امکان تعویض و جایگزینی آنها وجود ندارد.
امیر اشل: درست است. ما در آنجا شاهد نوع جدیدی از جنگ هستیم و میتوانیم چیزهای زیادی از اوکراینیها بیاموزیم. اما اگر به تاریخ جنگ نگاه کنید، همیشه همین الگو تکرار شده است: سلاحهای جدید پدید میآیند، تاکتیکها تغییر میکنند و سپس پاسخی برای مقابله با این سلاحهای جدید پیدا میشود. این بازی جاودانه گربه و موش است.
دی سایت: و اکنون اسرائیل در این بازی گربه است یا موش؟
اشل: ما از حملات پهپادی حزبالله تلفات میدهیم و هر کشتهای، یک کشته بیش از حد است. اما آیا میدانید که در همین مدت چه تعداد از نیروهای آنها را کشتهایم؟ این دو اصلاً قابل مقایسه نیستند. من حاضر نیستم جای حزبالله باشم.
دی سایت: در پاییز ۲۰۲۴ چنین به نظر میرسید که اسرائیل توانسته حزبالله را بهشدت تضعیف کند. با این حال، اکنون دوباره گفته میشود که خطر این گروه هنوز از میان نرفته است.
اشل: این تصور که حزبالله در نتیجه حملات اسرائیل بهسادگی محو خواهد شد، یک توهم است. حزبالله عمیقاً در جامعه شیعی لبنان ریشه دارد، بهعنوان دولتی در درون دولت عمل میکند و مهمتر از همه، یک ایدئولوژی است. شما نمیتوانید یک ایدئولوژی را بکشید. من باور ندارم که بتوان این سازمان را بهطور کامل نابود کرد. میتوان ضربات سنگینی به آن وارد کرد و توان نظامیاش را بهشدت کاهش داد، بدون تردید. اما در نهایت، راهحل همواره باید سیاسی باشد.
دی سایت: یعنی شما با هدف کنونی ایجاد یک منطقه حائل در جنوب لبنان موافق نیستید؟
اشل: صبر کنید، این مسئله دیگری است. هدف از ایجاد منطقه حائل، نابودی حزبالله نیست. هدف، کاهش خطری است که این گروه برای شهروندان ما در شمال اسرائیل ایجاد میکند.
دی سایت: آیا در عصر موشکهای بالستیک و پهپادها، اساساً چنین هدفی قابل تحقق است؟
اشل: منطقه حائل برای کاهش تهدید موشکهای ضدتانک ایجاد میشود؛ سلاحهایی که بسیار مرگبار هستند و روستاها و مواضع نظامی ما در امتداد مرز را تهدید میکنند. در مورد موشکها، سامانه «گنبد آهنین» نرخ رهگیری بالای ۹۰ درصد دارد؛ رقمی بیسابقه. اکنون با چالش پهپادهای کوچک روبهرو هستیم، اما این مشکل را نیز حل خواهیم کرد. با این حال، حتی پس از آن نیز تهدیدهای جدیدی ظهور خواهند کرد. منطقه حائل درمان همه مشکلات نیست، اما میتواند به کاهش تدریجی تهدیدها کمک کند.
دی سایت: اما بار اصلی این وضعیت را غیرنظامیان لبنانی تحمل میکنند. از ماه مارس تاکنون ۳۴۰۰ نفر به دست اسرائیل کشته شدهاند؛ آماری که میان غیرنظامیان و رزمندگان تمایزی قائل نمیشود. افزون بر این، بیش از یک میلیون نفر آواره شدهاند.
اشل: ما با دشمنانی روبهرو هستیم که وسواس نابودی دولت یهود را دارند. حماس در هفتم اکتبر به ما حمله کرد. یک روز بعد، حزبالله تصمیم گرفت وارد این جنگ شود و به اسرائیل حمله کرد. از ما چه انتظاری دارند؟ اینکه از خود دفاع نکنیم؟ هیچکس نمیتواند تضمین کند که حزبالله دوباره به ما حمله نخواهد کرد. مسئله مجازات کسی نیست. مردم لبنان رنج میکشند، زیرا سازمانی در کشورشان درباره جنگ و صلح تصمیم میگیرد؛ آن هم بر اساس دستورهایی که از تهران دریافت میکند. مسئله این است که این خطر را برای خود مهار کنیم.
دی سایت: شما بارها در موقعیتی قرار داشتهاید که باید تصمیم میگرفتید آیا غیرنظامیان و بیگناهان کشته شوند یا نه. چنین تصمیمی چگونه گرفته میشود؟
اشل: این بدون تردید دشوارترین تصمیمی است که یک فرمانده باید بگیرد. بر اساس کنوانسیون ژنو، فرماندهان موظفاند میان خسارت واردشده به جمعیت غیرنظامی و سود نظامی عملیات توازن برقرار کنند. و میدانید چه؟ آییننامه رفتاری ارتش اسرائیل حتی سختگیرانهتر از کنوانسیون ژنو است. ما موظفیم هر کاری را که در توان داریم برای جلوگیری از تلفات غیرنظامی انجام دهیم. و در گذشته، نسبت شمار غیرنظامیان کشتهشده به رزمندگان کشتهشده در عملیاتهای ما، در مقایسه با ارتشهای دیگر غربی در صحنههای مشابه، مانند عراق یا افغانستان، کمتر بوده است.
دی سایت: اما تحقیقات درباره غزه چیز دیگری میگویند. برای مثال، پژوهشگران دانشگاه لندن بر این باورند که جنگ غزه مرگبارترین جنگ برای غیرنظامیان در قرن بیستویکم بوده است.
اشل: من برای جنگ کنونی ارقام قابل اعتمادی در اختیار ندارم. روشن شدن واقعیت زمان میبرد. تصور میکنم که نسبت تلفات اکنون بدتر از گذشته باشد. اما باور ندارم که ارتش اسرائیل در این جنگ عملکردی بدتر از دیگر ارتشهای غربی داشته باشد که در مناطق پرجمعیت جنگیدهاند. این جنگ از همه جنگهای پیشین طولانیتر و شدیدتر بوده است. و فراموش نکنید که چگونه آغاز شد: در یک روز، ۱۲۰۰ اسرائیلی به قتل رسیدند. اگر مجبور باشم میان کشته شدن اسرائیلیهای بیشتر و کشتن تروریستهایی که پشت غیرنظامیان پنهان میشوند یکی را انتخاب کنم، حفاظت از جمعیت خودی از نظر اخلاقی وظیفهای مقدم است.
به نقل از سایت دی سایت ۲۲ ژوئن ۲۰۲۶
|
|