مصاحبه: لیزا کاسپاری و یانا هنسل
علتهای رشد چپها در آلمان
گرگور گیزی: «این پایان خواهد بود»
Fri 19 06 2026
حزب چپ آلمان جوانتر، غربیتر و رادیکالتر شده است. این موضوع گرگور گیزی را نگران کرده است. او در این گفتوگو دیدگاه خود را درباره اسرائیل، حزب دست راستی آلترناتیو برای آلمان (AfD) و اینکه چرا یک فرد مرفه میتواند چپگرا باشد، توضیح میدهد.
گرگور گیزی ۳۶ سال پیش برای نخستین بار وارد مجلس آلمان شد. او در دوران جمهوری دموکراتیک آلمان (آلمان شرقی) وکیل شناختهشدهای بود و پس از اتحاد دو آلمان، ریاست حزب جانشین SED یعنی حزب سوسیالیسم دموکراتیک (PDS)، سناتوری برلین و ریاست فراکسیون پارلمانی را بر عهده داشت. امروز او ۷۸ سال دارد و به گفته خودش، این آخرین دوره نمایندگی او پیش از بازنشستگی است. با وجود همه تجربه و پختگی، هنگام گفتوگو در دفترش در مجلس آلمان، نگرانی خاصی در او دیده میشود: آینده چه خواهد شد؟ هم برای شرق آلمان و هم برای حزب دگرگونشدهاش؟
دی سایت: آقای گیزی، حزب چپ رشد چشمگیری داشته و تعداد اعضایش بیش از دو برابر شده است. آیا اصلاً هنوز حزب خود را میشناسید؟
گرگور گیزی: در برخی جنبهها بله، اما در برخی دیگر نه. اعضای ما امروز بسیار جوانتر شدهاند و برای نخستین بار تعداد اعضای غرب آلمان از اعضای شرق آلمان بیشتر است. بسیاری از آنان پس از سخنرانی هایدی رایشینک علیه فریدریش مرتس به حزب پیوستند. زمانی که مرتس در ژانویه ۲۰۲۵ تلاش کرد سیاست مهاجرتی خود را با آرای حزب آلترناتیو برای آلمان به تصویب برساند، او با چنان شور و حرارتی اعتراض کرد که جوانان عملاً به سوی ما هجوم آوردند. این یک فرصت است، اما مشکلاتی نیز ایجاد میکند؛ جوانان بهطور طبیعی رادیکالتر فکر میکنند.
دی سایت: شما هم در جوانی رادیکال بودید؟
گیزی: البته! والدینم بارها از این ناراحت میشدند که من مسائل را به اندازه کافی با ظرافت و تمایز نمیبینم. جوانان باید یاد بگیرند که مصالحه کنند. من هم مجبور شدم این را بیاموزم. بهویژه در احزاب چپ همیشه کسانی هستند که به مبارزات خیابانی فرا میخوانند و فکر میکنند نباید خود را در بحثهای خستهکننده پارلمانی گرفتار کنیم. این اشکالی ندارد، به شرط آنکه به نظر اکثریت تبدیل نشود.
دی سایت: اما آیا این دیدگاه در حزب چپ به تدریج به نظر غالب تبدیل نمیشود؟
گیزی: این را در کنگره حزبی خواهیم فهمید. من همیشه به جوانان میگویم: مسئله فقط مخالفت کردن نیست، بلکه تأثیرگذاری نیز مهم است. اپوزیسیون باید بدیلی برای سیاستهای دولت ارائه کند و بکوشد روح زمانه را تغییر دهد. این کار ممکن است طول بکشد. برای نمونه، بیست سال زمان برد تا حداقل دستمزد قانونی سراسری برقرار شود. من هم در جوانی فکر میکردم کافی است یک نشست برگزار کنم و فردای آن روز همه چیز تغییر خواهد کرد. اما دنیا اینگونه کار نمیکند.
در حزب PDS هرگز حق موجودیت اسرائیل زیر سؤال نرفت.
دی سایت: حزب چپ ماههاست بر سر مناقشه خاورمیانه دچار اختلاف است. قرار است در کنگره آخر هفته آینده قطعنامهای درباره رابطه با اسرائیل و فلسطینیان تصویب شود. نگرانی شما از تشدید این اختلافات چقدر است؟
گیزی: بحثها قطعاً شدید خواهند بود. ما به اکثریتی روشن برای پیشنهاد هیئت رهبری حزب نیاز داریم؛ پیشنهادی که هم دیدگاه فلسطینی و هم دیدگاه اسرائیلی را در بر میگیرد. اگر حزب چپ حق موجودیت اسرائیل را زیر سؤال ببرد، این پایان خواهد بود.
دی سایت: پایان حزب یا پایان حضور شما در حزب چپ؟ آیا تهدید به خروج میکنید؟
گیزی: چنین چیزی را نمیگویم، چون اصلاً چنین اتفاقی نخواهد افتاد. ما همانقدر از حق تعیین سرنوشت مردم اسرائیل دفاع میکنیم که از حق تعیین سرنوشت مردم فلسطین. ما شیوه جنگافروزی بنیامین نتانیاهو در نوار غزه را بهشدت نقد میکنیم، اما برخلاف قطعنامه سازمان جوانان حزب، «زولید»، فراموش نمیکنیم که حماس در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ حملهای وحشیانه به اسرائیل انجام داد. من مطمئنم اکثریت حزب نیز همین موضع را تصویب خواهد کرد.
دی سایت: در بخشی از حزب شما این بحث وجود دارد که آیا دولتها حق موجودیت دارند یا فقط انسانها. در واقع، منظور از این بحث، حق موجودیت اسرائیل است.
گیزی: بر اساس چنین تعریفی، آلمان هم حق موجودیت نخواهد داشت. این حرف بیمعنی است و تصویب نخواهد شد. ضمناً من در حزب PDS از نخستین کسانی بودم که برای بهبود روابط با اسرائیل تلاش کردند. آلمان شرقی هیچ رابطه دیپلماتیکی با دولت یهودی نداشت و تنها از فلسطینیان حمایت میکرد. وقتی در کنگره فوقالعاده دسامبر ۱۹۸۹ به ریاست حزب PDS-SED انتخاب شدم، پیشنهاد کردم روابطمان با اسرائیل را عادی کنیم. سالن از تشویق منفجر شد. به نظر میرسید بیشتر نمایندگان نوعی احساس گناه داشتند.
دی سایت: آیا نفوذ شما در حزب مؤثر واقع شد؟
گیزی: بدون تردید. در حزب PDS هیچگاه حق موجودیت اسرائیل مورد تردید قرار نگرفت. اما امروز تندروهایی وجود دارند که معتقدند اکنون زمان مناسبی است تا رابطهای کاملاً متفاوت میان حزب ما و اسرائیل برقرار شود. گاهی این احساس را دارم که سخنگویان این جریان آرزو دارند دولت اسرائیل از میان برود.
دی سایت: برخی اعضای حزب چپ اسرائیل را به «نسلکشی» و «استعمار شهرکنشینانه» متهم میکنند و برخی دیگر به این میبالند که «شاخهای ضدصهیونیستی» هستند. هر کس از این واژهها استفاده نکند، متهم میشود که نسبت به دولت اسرائیل بیش از حد نرمش دارد. این شیفتگی از کجا میآید؟
گیزی: نباید فراموش کنید که چپها از نظر ایدئولوژیک رنگگرفتهاند. آنان تصور میکنند میدانند تاریخ چگونه پیش خواهد رفت. برای مثال، صهیونیسم همواره هم گرایشهای ارتجاعی داشته و هم گرایشهای مترقی. اما در برخی جهانبینیها جایی برای پیچیدگیها و تناقضها وجود ندارد.
دی سایت: نزدیک به دوسوم آلمانیها عملکرد ارتش اسرائیل در غزه را نادرست میدانند، اما دولت فدرال برای اتخاذ موضع روشن دچار مشکل است.
گیزی: همین مسئله اوضاع را بدتر میکند. این دولت بیش از حد سرگرم خودش است و هیچ گفتوگوی جدی در جامعه به راه نمیاندازد. به همین دلیل بحث خاورمیانه در حزب ما بیش از پیش شدت گرفته، به جای آنکه بالاخره بیشتر درباره مسائل اجتماعی صحبت کنیم.
دی سایت: برخی از اعضای حزب به شما توصیه کردند در دوره آموزشی ضدنژادپرستی شرکت کنید، زیرا گفته بودید افزایش دشمنی با اسرائیل تا حدی با پیشینه خانوادگی بسیاری از اعضای جدید مهاجر مرتبط است.
گیزی: بله، اما بعداً عذرخواهی کردند و گفتند هرگز تصور نمیکردند آن نامه داخلی به رسانهها درز کند. خب، وقتی ۲۰۰ امضا جمع میکنید، باید انتظار چنین چیزی را داشته باشید. البته من هم جملهام را هوشمندانه بیان نکرده بودم. به نظر من برخی اعضای بدون پیشینه مهاجرت نیز دیدگاههای نادرستی درباره اسرائیل دارند، در حالی که بسیاری از اعضای دارای پیشینه مهاجرت، برداشتهای درستی از این موضوع دارند.
دی سایت: آیا گاهی احساس میکنید یک «مرد سفیدپوست سالخورده» هستید؟
گیزی: به عنوان یک مرد سالخورده، میتوانم آزادانهتر نظرم را بیان کنم. دیگر قصد ساختن آینده سیاسی برای خودم را ندارم. اما ما «مو سفیدها» ــ یعنی دیتمار بارتش، بودو راملو و من ــ هنوز اعتبار و جایگاهی داریم. اغلب همه طرفها مایلاند با ما گفتوگو کنند، زیرا تصور میکنند ما همچنان بر توازن نیروها، حتی در کنگره حزبی، تأثیر داریم. و من به هیچوجه حاضر نیستم بپذیرم که چنین تأثیری وجود ندارد.
ما چپها، شرق آلمان را نادیده گرفتهایم.
دی سایت: شما پیشتر به مسئله اجتماعی اشاره کردید. امروز اکثریت کارگران در شرق آلمان به حزب آلترناتیو برای آلمان رأی میدهند و در غرب نیز سهم این حزب در حال افزایش است. آیا حزب شما به این دلیل تا این اندازه درگیر مسئله خاورمیانه شده که دیگر از طریق مسائل اجتماعی نمیتواند رأی به دست آورد؟
گرگور گیزی: نه، باید همیشه برای کارگران مبارزه کرد، حتی اگر به آلترناتیو برای آلمان رأی بدهند.
دی سایت: اما اعضای جدید حزب چپ جوان، شهری، دانشگاهی و عمدتاً اهل غرب آلمان هستند. آنها اغلب دیگر زبان کسانی را که میخواهند نمایندگی سیاسیشان را بر عهده بگیرند، صحبت نمیکنند.
گیزی: جوانان آینده ما را تضمین میکنند، اما کنگره حزب نشان خواهد داد که آیا هنوز زبان کارگران را بلد هستیم یا نه. من واقعاً امیدوارم چنین باشد. یک فعال اتحادیه کارگری از غرب آلمان روزی به من گفت: «کارگران وقتی کنار دستگاه کار میکنند، کمونیستاند؛ وقتی به خانه برمیگردند، سوسیالدموکرات میشوند و روز یکشنبه هنگام رأی دادن، به اتحادیه دموکرات مسیحی رأی میدهند.» زیرا احساس میکنند با دموکراتمسیحیها اقتصاد بهتر اداره میشود و شانس بیشتری برای تحقق حقوق خود دارند.
دی سایت: اما این وضعیت فقط در اوایل دهه نود در شرق آلمان وجود داشت، زمانی که مردم به هلموت کهل رأی میدادند و به «چشماندازهای شکوفا» امید بسته بودند. بعد از آن، حزب PDS برای مدت طولانی قدرتمند بود، اما امروز شرق آلمان بهشدت به سمت راست گرایش یافته است. شما در تمام این سالها یکی از برجستهترین سیاستمداران شرق آلمان بودهاید. آیا وضعیت کنونی گاهی خواب را از چشمانتان نمیرباید؟
گیزی: نه، اما مرتب به این فکر میکنم که چه اشتباهاتی کردهایم. ما چپها شرق آلمان را نادیده گرفتیم. پس از اتحاد حزب WASG با PDS، من همیشه به اسکار لافونتن میگفتم: «نباید مسئله شرق را دستکم بگیریم.» اما حزب من فکر میکرد اکنون زمان درخشش بزرگ ما در بایرن و نوردراین-وستفالن فرا رسیده است. اما آن زمان هرگز نرسید. پیشتر ما تنها حزبی بودیم که در بوندستاگ (مجلس) درباره مستمریهای شرق آلمان طرح ارائه میکرد. اما بعدها مسئله شرق در حزب ما به موضوعی درجه دوم تبدیل شد.
دی سایت: آیا این واقعیت هم وجود ندارد که مردم شرق آلمان تجربه کردهاند که نمیتوان کشور را از موضع چپ تغییر داد؟ برای مثال، اعتراضات اجتماعی علیه سیاستهای «ترویهاند»( Treuhandpolitik)* و تظاهرات علیه اجرای اصلاحات هارتس چهارم(Hartz IV) ** بینتیجه ماند.
گیزی: توازن نیروها متفاوت بود و رسانهها نیز از مطالبات ما حمایت نمیکردند. اما موفقیتهایی هم داشتیم. ما توانستیم کاری کنیم که مردم شرق آلمان دیگر نپذیرند برای کار برابر دستمزد کمتری دریافت کنند. همچنین امروز درباره جمهوری دموکراتیک آلمان با نگاهی پیچیدهتر قضاوت میشود. و ما توانستیم بسیاری را متقاعد کنیم که مهدکودکهای خوب یک مزیت بزرگ هستند. اما هیچیک از اینها آسان نبود.
دی سایت: رهبری حزب اکنون میخواهد بار دیگر اعتراضات را سازمان دهد و در شرق با مخالفت با اصلاحات اجتماعی مبارزه انتخاباتی کند. اما در مناطقی مانند روستاهای زاکسن-آنهالت، ساختارهای حزبی شما تقریباً از میان رفتهاند. چگونه میخواهید دوباره نیرویی مؤثر شوید؟
گیزی: با این حال باید به مناطق روستایی برویم. با تبلیغات خانه به خانه، پوسترها و گردهماییها. مردم اینها را میبینند، حتی اگر در را به روی ما باز نکنند. آنها گوش میدهند. ما باید دقیقاً ببینیم زندگی در روستا چه دشواریهایی دارد. در بسیاری از نقاط نه میخانهای وجود دارد، نه فروشگاهی، نه اتوبوسی و نه پزشکی. تنها زمانی که این مشکلات را نیز مطرح کنیم، میتوانیم دوباره در آن مناطق جای پایی پیدا کنیم.
دی سایت: شما اخیراً گفتهاید که اتحادیه دموکرات مسیحی در شرق آلمان دیگر به حضور ما عادت کرده است، در حالی که حزب آلترناتیو برای آلمان برای آنها بسیار بیگانهتر است. آیا واقعاً چنین فکر میکنید؟
گیزی: منظورم رهبران این حزب بود. آنها پس از ۳۵ سال و مشارکتهای متعدد حزب چپ در دولتهای ایالتی، واقعاً به ما عادت کردهاند. افزون بر این، اگر اتحادیه دموکرات مسیحی دیوار حائل میان خود و آلترناتیو برای آلمان را کنار بگذارد، همه خواهند گفت که ما از ابتدا میدانستیم این حزب گرایشی به راست افراطی دارد. اما اگر با ما حکومت کند، هیچکس نخواهد گفت که اتحادیه دموکرات مسیحی چپ شده است. ما چپها بیشتر از آلترناتیو برای آلمان از دموکراتمسیحیها محافظت میکنیم.
اگر این سقف درآمد را وضع کنیم، از کیفیت صرفنظر خواهیم کرد.
دی سایت: آقای گیزی، رهبری حزب چپ میخواهد در کنگره حزبی سقفی برای درآمدها تصویب کند. بر اساس آن، نمایندگان مجلس فقط باید معادل متوسط درآمد آلمان را دریافت کنند. نظر شما چیست؟
گیزی: خب، ما همین حالا هم نوعی سقف درآمد داریم. من هر ماه حدود سه هزار یورو به حزبم کمک مالی میکنم.
دی سایت: با حقوق ماهانه نزدیک به دوازده هزار یورو ناخالص، باز هم مبلغ زیادی برایتان باقی میماند. افزون بر آن، پنج هزار یورو کمکهزینه معاف از مالیات نیز دریافت میکنید.
گیزی: مسئله این است که اگر این سقف درآمد را وضع کنیم، کیفیت را قربانی خواهیم کرد. یک مسئول اتحادیه کارگری بهطور متوسط بیش از ۳۳۰۰ یورو خالص درآمد دارد؛ همان مبلغی که قرار است در آینده حداکثر دریافتی یک نماینده بدون فرزند باشد. آیا باید به آن مسئول اتحادیه بگوییم: شغلت را رها کن و اگر وارد بوندستاگ شدی، درآمدت کمتر خواهد شد؟ تازه معلوم هم نیست پس از چهار سال دوباره بتوانی شغلت را به دست آوری. در این صورت چه کسی حاضر خواهد شد چنین ریسکی بپذیرد؟
دی سایت: اما شما هم میدانید که بهویژه در شرق آلمان دستمزدها پایین است و این احساس وجود دارد که «آن بالا نشستهها» ارتباط خود را با واقعیت از دست دادهاند.
گیزی: درست است. فاصله میان سیاست و واقعیت بیش از حد زیاد شده است. به همین دلیل ما نیز کمک کردیم تا امسال افزایش حقوق نمایندگان صورت نگیرد. من همچنین طرفدار آن هستم که برگزاری منظم نشستهای مردمی برای نمایندگان اجباری شود. هر نماینده باید دستکم دو بار در ماه چنین جلساتی برگزار کند. آنوقت خواهند فهمید زندگی یک زن دریافتکننده کمکهای اجتماعی واقعاً چگونه است.
دی سایت: بنابراین شما میگویید حقوق نمایندگان اساساً باید در همین سطح باقی بماند؟
گیزی: من معتقدم باید بهطور کلی به این سازوکار پایان دهیم که حقوق نمایندگان بهصورت خودکار افزایش یابد. در حزب ما میتوان درباره افزایش حداقل کمکهای مالی نمایندگان به حزب و نیز به اهداف اجتماعی گفتوگو کرد. اما اگر روزی همه نمایندگان فقط درآمدی معادل متوسط جامعه داشته باشند، آنگاه بوندستاگ عمدتاً از آرمانگرایان تشکیل خواهد شد.
دی سایت: با این حال، شما جزو نمایندگانی هستید که علاوه بر حقوق پارلمانی، بالاترین درآمدهای جانبی را نیز دارند.
گیزی: در دوره گذشته مجلس، شانزده نماینده درآمدهای جانبی بسیار بیشتری از من داشتند. با این حال، برایم نوعی رضایت خاطر است که بانکها و شرکتهایی که زمانی حاضر بودند پول بدهند تا من اصلاً وجود نداشته باشم، اکنون برای سخنرانیهایم به من دستمزد میپردازند.
دی سایت: آیا یک فرد ثروتمند میتواند با اعتبار از سیاست اجتماعی دفاع کند؟
گیزی: من میلیونر نیستم، اما البته هیچگاه زندگی بدی نداشتهام. امروز حتی از گذشته وضع بهتری دارم؛ نه از نظر مادی، بلکه به این دلیل که برخلاف دهه نود، اکنون مورد احترام قرار میگیرم. حرفه وکالت باعث شد با همه طبقات اجتماعی آشنا شوم. میدانم دیگران در چه شرایطی زندگی میکنند، حتی اگر آن شرایط، شرایط زندگی خود من نباشد.
به نقل از هفتهنامه دی سایت آنلاین ۱۴ ژوئن ۲۰۲۶
______________________
*
Treuhandpolitik به سیاستهایی گفته میشود که پس از اتحاد دو آلمان (۱۹۹۰) توسط نهاد موسوم به Treuhandanstalt (اداره تراوهاند) برای خصوصیسازی اقتصاد آلمان شرقی اجرا شد.
پس از فروپاشی جمهوری دموکراتیک آلمان (آلمان شرقی)، دولت آلمان نهادی به نام Treuhandanstalt تأسیس کرد که وظیفهاش مدیریت و واگذاری حدود ۸۵۰۰ شرکت دولتی، زمینها و داراییهای عمومی آلمان شرقی به بخش خصوصی بود.
پیامدهایی این سیاست عبارت بودند از: خصوصیسازی سریع کارخانهها و مؤسسات دولتی. تعطیلی بسیاری از واحدهای تولیدی که از نظر اقتصادی رقابتی نبودند. بیکاری گسترده و از بین رفتن میلیونها شغل در شرق آلمان. مهاجرت گسترده از شرق به غرب. احساس تحقیر و «استعمار اقتصادی» در میان بسیاری از مردم شرق آلمان. شکلگیری اعتراضات اجتماعی و تقویت احساس بیعدالتی که آثار آن تا امروز باقی مانده است.
حامیان این سیاست معتقدند اقتصاد برنامهریزیشده آلمان شرقی ناکارآمد بود و خصوصیسازی سریع برای ادغام آن در اقتصاد بازار ضروری بود. منتقدان، بهویژه نیروهای چپ و بسیاری از مردم شرق آلمان، معتقدند تراوهاند با شتابزدگی و بدون توجه به پیامدهای اجتماعی، بخش بزرگی از صنایع شرق را نابود کرد و موجب نابرابریهای پایدار میان شرق و غرب شد.
به همین دلیل، وقتی گرگور گیزی از «اعتراضات علیه سیاستهای تراوهاند» سخن میگوید، منظورش اعتراضهایی است که در دهه ۱۹۹۰ علیه خصوصیسازی گسترده و پیامدهای اجتماعی آن در شرق آلمان شکل گرفت.
**هارتس چهارم (Hartz IV) نام رایج مجموعهای از اصلاحات بازار کار و نظام رفاه اجتماعی در آلمان است که در سال ۲۰۰۵، در دوران صدراعظمی Gerhard Schröder و در چارچوب برنامه «آگندای ۲۰۱۰» به اجرا درآمد.
این طرح، کمکهزینه بیکاری بلندمدت و کمکهای اجتماعی را در یک نظام واحد ادغام کرد. بر اساس آن، افرادی که مدت معینی از دریافت بیمه بیکاریشان میگذشت و هنوز شغلی پیدا نکرده بودند، تنها مبلغی ثابت برای هزینههای زندگی و مسکن دریافت میکردند.
|
|