مصاحبه دی سایت با سفیر پیشین اسرائیل در آلمان
جهان پس از جنگ ایران
بنیامین نتانیاهو، در دستیابی به اهداف جنگی خود کاملاً شکست خورده است.
مصاحبهکنندگان: آلیس بوتا و هاینریش وفینگ.
Thu 18 06 2026
شیمون اشتاین، سفیر پیشین اسرائیل در برلین، پس از توافق ایران، بنیامین نتانیاهو را شکستخورده میداند و معتقد است که اسرائیل در وضعیتی خطرناک قرار گرفته است. او میگوید: «ما آنچه را که به سویمان میآید، سرکوب میکنیم»
دی سایت: آقای اشتاین، به نظر میرسد توافقی میان دونالد ترامپ و رژیم ایران در حال شکلگیری است. این برای اسرائیل چه معنایی دارد؟
شیمون اشتاین: جزئیات این توافق هنوز روشن نیست، اما همین حالا هم میتوان گفت که بنیامین نتانیاهو، نخستوزیر اسرائیل، در دستیابی به اهداف جنگی خود کاملاً شکست خورده است. او کشورش را بیش از پیش به خلقوخوی رئیسجمهور آمریکا وابسته کرده و انزوای بینالمللی اسرائیل را تشدید کرده است. اسرائیل اکنون در موقعیتی استراتژیک و فاجعهبار قرار دارد که پیامدهای آن قابل پیشبینی نیست.
دی سایت: جایگزین چه میتوانست باشد؟
اشتاین: در منطقه ما برای آنکه جدی گرفته شوید، نیازمند نمایش قدرت هستید. بنابراین بازدارندگی نظامی ضروری است. اما تنها با اتکا به آن نمیتوان هیچیک از مشکلاتی را که اسرائیل با آنها روبهرو است حل کرد. نمیتوان فقط با چماق در منطقه حرکت کرد؛ ما به یک پیشنهاد سیاسی نیز نیاز داریم، چیزی که نتانیاهو فاقد آن است.
دی سایت: نتانیاهو میگوید پس از حمله حماس در هفتم اکتبر، اسرائیل چارهای جز جنگیدن برای بقا با توسل به زور ندارد.
اشتاین: این تصور که میتوان مشکلاتمان را صرفاً با زور حل کرد، خطاست. برای نمونه، در لبنان اکنون امکانات تازهای پدید آمده است. برای نخستین بار در تاریخ این کشور، دولتی بر سر کار است که آمادگی مذاکره با اسرائیل درباره یک توافق صلح را دارد و اعلام کرده میخواهد حزبالله را بهعنوان یک نیروی نامشروع خلع سلاح کند.
دی سایت: حزبالله دولت لبنان نیست، اما هنوز قدرتمند است و با پهپادها و موشکهایش اسرائیل را هدف قرار میدهد. این توان را نیز مدیون حمایت ایران است. این خطر حتی پس از توافق احتمالی ترامپ و ایران نیز باقی خواهد ماند.
اشتاین: این دقیقاً یکی از مسائل کلیدی توافق است؛ اینکه آیا ایران همچنان میتواند از طریق لبنان در امور این کشور دخالت کند و نفوذ خود را حفظ نماید یا نه. اگر اسرائیل در جنوب لبنان به دلیل نگرانی از فروپاشی توافق میان ایران و ترامپ، عملاً فلج شود، این یک شکست تلخ برای اسرائیل خواهد بود. این دو جبهه باید بهروشنی از یکدیگر جدا شوند، اما در حال حاضر نشانهای از چنین چیزی دیده نمیشود.
دی سایت: پس از فاجعه تنگه هرمز، هیچ رئیسجمهور آمریکایی دیگر جرئت حمله به ایران را نخواهد داشت. نتیجه آنکه ایران دست باز خواهد داشت تا برنامه هستهای خود را ادامه دهد و اسرائیل به تنهایی قادر به متوقف کردن آن نیست.
اشتاین: اما توانایی به تأخیر انداختن این برنامه، چه از راه دیپلماتیک و چه در صورت لزوم از راه نظامی، وجود دارد. با این حال، اگر کشوری مصمم باشد به سلاح هستهای دست یابد، در نهایت موفق خواهد شد؛ همانگونه که در مورد پاکستان و کره شمالی دیدیم. ایران امروز دانش فنی لازم را در اختیار دارد و قصد دستیابی به بمب اتمی را نیز دارد. تنها از این طریق میتواند برتری متعارف آمریکا در منطقه را خنثی کرده و به بازدارندگی قابل اعتمادی دست یابد.
دی سایت: پس هدف اسرائیل از حملاتش چیست؟
اشتاین: هدف، دستکم کند کردن این توانایی ایران و خریدن زمان است. امید این است که در تهران رژیمی دیگر بر سر کار آید که نابودی اسرائیل را بخشی از منافع عالیه دولت نداند.
دی سایت: پس از مرگ آیتالله علی خامنهای، یکی دیگر از تندروها، یعنی پسرش، جانشین او شده است. آیا این امید واقعاً مبنایی دارد؟
اشتاین: این یک خطای راهبردی بود که تصور میشد میتوان با حملات هوایی تغییر رژیم ایجاد کرد. با این حال نباید امید را از دست داد. شور و اشتیاق زیادی نسبت به این رژیم در میان ایرانیان وجود ندارد.
دی سایت: آیا یک ایران دموکراتیک که به بمب اتمی مجهز باشد، برای اسرائیل قابل قبول است؟
اشتاین: آیا انتخاب دیگری داریم؟ اگر یک حکومت دموکراتیک از هدف نابودی اسرائیل دست بردارد، اسرائیل میتواند با آن کنار بیاید، موقعیت استراتژیک خود را تنظیم کند و توان بازدارندگیاش را حفظ نماید.
دی سایت: وضعیت داخلی کشور خودتان را چگونه میبینید؟
اشتاین: وقتی به اسرائیل نگاه میکنم، سخن مشهور هاینریش هاینه در دوران تبعیدش در فرانسه به یادم میآید.
دی سایت: «هرگاه شبها به آلمان میاندیشم...»
اشتاین: «... خواب از چشمانم ربوده میشود.»
نتانیاهو مدعی است که میخواهد خاورمیانه را مطابق منافع اسرائیل شکل دهد. اما آنچه مرا نگران میکند، تهدیدهای داخلی و انسجام جامعه اسرائیل است. وقتی شبها خوابم نمیبرد، از خود میپرسم: ما به کجا میرویم؟
دی سایت: پاسخی برای این پرسش دارید؟
اشتاین: ما از چالشهای بزرگ و تصمیماتی که باید گرفته شوند، میگریزیم. این مسائل از زمان تأسیس دولت اسرائیل همراه ما بودهاند و تا امروز پاسخهای رضایتبخشی برای آنها نیافتهایم.
دی سایت: منظورتان کدام چالشهاست؟
اشتاین: نخستین مسئله، جدایی دین از دولت است؛ کاری که هرگز انجام ندادیم. من میخواهم اسرائیل را کشوری ببینم که هم یهودی و هم دموکراتیک باشد. میان این دو نوعی تنش وجود دارد، اما این تنش قابل حل است. با این حال، هیچ بحث جدیای در جامعه درباره آن صورت نمیگیرد. مشکلاتی که از بدو تأسیس کشور همراه ما بودهاند، اکنون به بحرانی واقعی تبدیل شدهاند، زیرا بقای سیاسی نتانیاهو به حمایت یهودیان ارتدوکس افراطی وابسته است.
دومین مسئله، فقدان قانون اساسی است که اصول بنیادین را در خود تثبیت کند.
و سومین مشکل، پیامدهای جنگ ششروزه سال ۱۹۶۷ است.
دی سایت: جنگی که طی آن اسرائیل کرانه باختری را تصرف کرد و از آن زمان تاکنون آن را در اشغال خود نگه داشته است.
اشتاین: برای بخشی از جامعه، این فرصتی بود تا رؤیای تصاحب سراسر سرزمین تاریخی اسرائیل را محقق کنند، بیآنکه پیامدهای درازمدت این تصمیم را در نظر بگیرند. اما در این صورت چگونه باید با فلسطینیان همزیستی کنیم؟ این پرسشی است که از سال ۱۹۶۷ تاکنون همراه ماست، بیآنکه جامعه اسرائیل به توافقی بر سر آن برسد. از نظر من، هیچ راهی جز جدایی از فلسطینیان و تحقق راهحل دوکشوری وجود ندارد.
دی سایت: آیا پس از هفتم اکتبر ۲۰۲۳، این راهحل از همیشه دورتر نشده است؟
اشتاین: هفتم اکتبر ناگهان از آسمان نیفتاد؛ پیشینهای داشت. نتانیاهو بهشدت مخالف راهحل دوکشوری است و میخواهد تشکیلات خودگردان فلسطین در کرانه باختری را تا حد ممکن تضعیف کند. حماس نیز با جلوگیری از شکلگیری وحدت سیاسی میان غزه و کرانه باختری و در نتیجه از بین بردن امکان تحقق راهحل دوکشوری، به او کمک کرد. هرچند این کار دشوارتر شده است، اما هیچ راهی جز جدایی وجود ندارد؛ وگرنه پایان آن حمام خون خواهد بود.
دی سایت: نتانیاهو تا آنجا پیش رفت که اجازه داد در غزه از حماس منفور حمایت شود و در کرانه باختری نیز دستکم چشم خود را بر شهرکسازی نظاممند و حملات علیه فلسطینیان بست. به نظر میرسد جامعه اسرائیل این وضعیت را پذیرفته است.
اشتاین: ما آنچه را در انتظارمان است، سرکوب میکنیم. لیبرالها در اسرائیل به اقلیتی هرچه کوچکتر تبدیل شدهاند. اگر همچنان بخواهیم کشوری هم یهودی و هم دموکراتیک باشیم، اما در عین حال اشغال سرزمینها را تشدید کنیم، هرگز نمیتوانیم به این هدف دست یابیم. با این حال، از هفتم اکتبر به این سو، شمار اسرائیلیهایی که از راهحل دوکشوری حمایت میکنند، بهشدت کاهش یافته است.
دی سایت: آقای اشتاین، چه مدت است که از راهحل دوکشوری دفاع میکنید؟
اشتاین: از زمانی که به این نتیجه رسیدم اشغال سرزمینها برای ما همانند یک غده سرطانی است و جدایی اجتنابناپذیر. در واقع، از سال ۱۹۶۷.
دی سایت: آیا از سال ۱۹۶۷ تاکنون، هیچگاه چشمانداز تحقق راهحل دوکشوری تا این اندازه نامحتمل بوده است؟
شیمون اشتاین: اما آیا راه دیگری وجود دارد؟ جایگزین آن، یک راهحل ملیگرایانه است؛ دولتی آپارتایدی که در آن نه یهودی خواهیم بود و نه دموکراتیک. آیا من آمادهام در چنین کشوری زندگی کنم؟ پاسخ منفی است. نکته مهم این است که جامعه اسرائیل باید تصمیم بگیرد، اما چنین چیزی را نمیخواهد و هفتم اکتبر این امر را بیش از پیش دشوار کرده است. آمادگی برای پذیرش تهدیدهای بالقوه کاهش یافته است. به همین دلیل است که در سوریه و لبنان دست به حمله میزنیم و در حال بازپسگیری کامل غزه هستیم.
دی سایت: آیا اکثریت مردم اسرائیل در این مسیر از نتانیاهو حمایت میکنند؟
اشتاین: نتانیاهو برای تضعیف دموکراسی اسرائیل از اکثریت برخوردار نیست. در مورد امتیازهایی که به احزاب فوقارتدوکس داده میشود نیز همینطور. اما بله، او برای حملات به لبنان حمایت عمومی دارد. حتی برای من نیز تصور اینکه شمال اسرائیل به منطقهای ممنوعه تبدیل شود که هر لحظه ممکن است موشکهای حزبالله در آن فرود آیند، غیرقابلپذیرش است. نتانیاهو باید برای این وضعیت پاسخی ارائه کند.
دی سایت: آیا او در سیاست الحاق کرانه باختری نیز از حمایت اکثریت برخوردار است؟
اشتاین: این پرسش هرگز به این صراحت از مردم اسرائیل مطرح نشده است.
دی سایت: دولت آلمان در هر دیدار رسمی با اسرائیل از راهحل دوکشوری دفاع میکند. آیا باید بکوشد در این زمینه نفوذ بیشتری اعمال کند؟
اشتاین: زمانی که وزیر خارجه مجارستان در برلین بود، یوهان وادهفول گفت دولت آلمان معتقد است که در اسرائیل به سخنانش گوش داده میشود.
دی سایت: شما میخندید.
اشتاین: من برای وزیر خارجه آلمان و تلاشهایش احترام زیادی قائلم، اما چه زمانی به سخنان او گوش داده میشود؟ وقتی درباره الحاق سخن میگوید؟ یا درباره خشونت شهرکنشینان؟ واقعیتهای موجود در صحنه، زبان دیگری دارند.
دی سایت: از دولت آلمان چه انتظاری دارید؟
اشتاین: آیا باید ارسال سلاح به اسرائیل را متوقف کند؟ این کار جز سختتر شدن موضع اسرائیل نتیجهای نخواهد داشت. آیا باید وزیران اسرائیلی را تحریم کرد؟ بله، بدون تردید؛ و نباید فراموش کرد که رئیس آنها چه کسی است. آیا باید واردات کالاهای تولیدشده در کرانه باختری را ممنوع کرد؟ بله، هرچند درک میکنم که این مسئله دشوار است، زیرا خاطره شعار نازیها ــ «از یهودیان خرید نکنید» ــ را زنده میکند. آلمان همچنان در بند تاریخ خود است.
دی سایت: آیا آلمان باید فلسطین را بهعنوان یک کشور به رسمیت بشناسد؟
اشتاین: آیا این کار به فلسطینیها کمکی خواهد کرد؟ من چنین تصوری ندارم.
دی سایت: اکنون یکچهارم قرن از زمانی که شما سفیر اسرائیل در آلمان بودید میگذرد. آن زمان روابط دو کشور را «عالی» توصیف کرده بودید. آیا هنوز هم چنین نظری دارید؟
اشتاین: روابط دو کشور از آن زمان تاکنون بهشدت گسترش یافته است.
دی سایت: این پاسخ بسیار دیپلماتیک است.
اشتاین: نه، نه، کاملاً مشخص صحبت میکنم. در بسیاری از حوزهها: در زمینه امنیت، همکاری میان دستگاههای اطلاعاتی، همکاری ارتشها، مبارزه با تروریسم و بسیاری زمینههای دیگر. اما از نظر تاریخی، روابط آلمان و اسرائیل پروژهای متعلق به نخبگان بوده است. افکار عمومی آلمان، در مجموع، همواره از موضعی انتقادی یا بیتفاوت به اسرائیل نگریسته است. اما تا زمانی که نخبگان سیاسی آلمان نسبت به مسئولیت تاریخی خود آگاه باشند، روابط ما نیز مناسب خواهد بود. البته چنین وضعی میتواند بهتدریج دگرگون و فرسوده شود.
دی سایت: آیا نشانههایی از این فرسایش میبینید؟
اشتاین: کنراد آدنائر و حتی بیشتر از او والتر شل و ویلی برانت، آرزو داشتند روابط با اسرائیل را «عادی» بنامند. برانت از روابطی عادی با ویژگیهای خاص سخن میگفت. این اشتیاق به عادیسازی امروز نیز وجود دارد.
دی سایت: قابل درک است.
اشتاین: اما اسرائیل کشوری عادی نیست. درگیریهای منطقه و مسائل حلنشدهای که از زمان تأسیس دولت ما را همراهی کردهاند، همواره نخبگان آلمانی را وادار میکنند نسبت به اسرائیل موضع بگیرند. من گاهی میگویم روابط ما مانند ابری در آسمان آبی است که همواره همراه شما آلمانیهاست. اما این ابر بیش از آنکه به ما مربوط باشد، به شما مربوط است. برخی، مانند دولت اسرائیل، این مسئله را برای اهداف خود به کار میگیرند. اما هر آنچه به اسرائیل مربوط میشود، بخشی از رویارویی بزرگ آلمانیها با گذشته خودشان است.
دی سایت: شما بخشی از سال را در برلین و بخشی را در اسرائیل زندگی میکنید. بهعنوان یک اسرائیلی، زندگی در آلمان را چگونه تجربه میکنید؟
اشتاین: شخصاً فقط یک بار در برلین با یهودستیزی مواجه شدهام. اما تردیدی وجود ندارد که وضعیت یهودیان در سراسر جهان، از جمله در آلمان، بدتر شده است. چیزی که نمیفهمم این است که چرا یهودیان آلمان باید مسئول سیاستهای دولت اسرائیل شناخته شوند؛ سیاستی که اصولاً هیچ نقشی در شکلگیری آن ندارند. هر کاری که اسرائیل انجام دهد، گویا همه یهودیان مسئول آناند.
دی سایت: آیا خودتان گاهی احساس ترس میکنید؟
اشتاین: من بسیار نگرانم، بهویژه درباره آینده دولت اسرائیل. این کشور بهعنوان مکانی بنیان نهاده شد که در آن یهودیان، پس از بیش از دو هزار سال، بتوانند خود درباره سرنوشتشان تصمیم بگیرند. این همان امید صهیونیستی بود. از نخستین کنگره صهیونیستی در بازل در سال ۱۸۹۷ تاکنون، راه بسیار طولانیای پیمودهایم. بسیاری از کسانی که تصور میکنند اسرائیل هفتاد و هشت سال پیش صرفاً تحت فشار بیرونی ناشی از هولوکاست تأسیس شد، این واقعیت را فراموش میکنند.
در مسیری که پیمودهایم، برخی چیزها به خطا رفتهاند. آیا میتوان آنها را اصلاح کرد؟ آیا میتوانیم، همانگونه که آرزوی من است، در یک دولت یهودی و دموکراتیک، در صلح با همسایگان خود زندگی کنیم؟ اینها پرسشهای بزرگی هستند که پاسخی برای آنها ندارم.
به نقل از هفتهنامه دی سایت شماره DIE ZEIT 27/2026
|
|