مصاحبه دکتر پیتر نویمن با کوهی سایتو
تصور مارکس از سوسیالیسم، نوعی کمونیسم زیستمحیطی بود
«با تعیین سقف درآمد میتوان مصرف غیرضروری را کاهش داد»
از مجموعه: «این روزها به چه میاندیشید؟»
Wed 10 06 2026
فیلسوف ژاپنی کوهی سایتو برای مقابله با تغییرات اقلیمی از «کمرشدیِ کمونیستی» دفاع میکند. او با این ایده در ژاپن به موفقیتی کمسابقه و پرفروش دست یافته است.
ما در زمانهای زندگی میکنیم که مسائل بسیاری مایه نگرانی و تأمل ما هستند. به همین دلیل، در مجموعه «این روزها به چه میاندیشید؟» از دانشمندان برجسته و چهرههای عمومی میپرسیم که اکنون چه موضوعی را شایسته اندیشیدن میدانند. امروز فیلسوف ژاپنی، کوهی سایتو، به این پرسش پاسخ میدهد.
سایت آنلاین: آقای کوهی سایتو، این روزها به چه چیزی فکر میکنید؟
کوهی سایتو: این روزها به این میاندیشم که چگونه میتوان تضاد میان نظریه «کمرشدی» (Degrowth) و مارکسیسم را برطرف کرد. پیشینه فکری من اقتصاد مارکسیستی است. کاملاً روشن است که سرمایهداری یکی از علل اصلی بحران اقلیمی ماست. بنابراین اگر بخواهیم بر بحران اقلیمی غلبه کنیم، باید سرمایهداری را نیز مورد پرسش قرار دهیم؛ درست همانگونه که جنبش کمرشدی امروز با نقد مطالبه دائمی رشد اقتصادی چنین میکند.
بسیاری از مردم تصور میکنند که مارکس منسوخ شده است، بهویژه با توجه به بحرانهای زیستمحیطی اتحاد شوروی و وضعیت کشورهای بلوک شرق. اما من مارکس را یک پیشگام اندیشه زیستمحیطی میدانم.
سایت آنلاین: آیا چیزی به نام «مارکس سبز» وجود دارد؟
سایتو: همگان میدانند که مارکس علاقه فراوانی به علوم طبیعی داشت. اما فراتر از این، جنبش کمرشدی معتقد است که مصرف و تولید بیش از حد زیانبار هستند؛ اینکه باید زباله کمتری تولید کنیم و بازیافت بیشتری داشته باشیم. با این حال، این اقدامات بهتنهایی کافی نیستند. ما باید رادیکالتر باشیم: باید نظام سرمایهداری را که نابرابری اقتصادی میان انسانها و میان مناطق مختلف جهان را دائماً گسترش میدهد، واقعاً زیر سؤال ببریم.
باید این واقعیت را به پرسش بکشیم که رشد نامحدود ما همواره به بهای نابودی طبیعت حاصل میشود. در اینجاست که جنبش کمرشدی و مارکسیسم میتوانند از یکدیگر بیاموزند و در کنار هم چیزی کاملاً نو پدید آورند؛ چیزی که من آن را «کمونیسم کمرشدی» مینامم.
سایت آنلاین: «کمونیسم کمرشدی»؟ منظورتان چیست؟ مگر کمونیسم به صندوقچه ایدئولوژیک قرن بیستم تعلق ندارد؟
سایتو: یکی از مهمترین دستاوردهای مارکس این اندیشه است که سرمایهداری هرگز نمیتواند پایدار و سبز باشد، زیرا این نظام نه فقط انسانها، بلکه طبیعت را نیز استثمار میکند. این مسئله حتی درباره فناوریهای جدید سبز نیز صدق میکند.
امروزه بسیاری از مردم از «توافق سبز نو» سخن میگویند. اما همه این مباحث در نهایت تلاشی برای حفظ رشد اقتصادی و سرمایهداری هستند. اگر همچنان بخواهیم هر سال تولید ناخالص داخلی را سه درصد افزایش دهیم، هرگز قادر نخواهیم بود به اهداف توافق اقلیمی پاریس دست یابیم.
زیرا در این صورت، عطش ما برای منابعی چون لیتیوم، کبالت، مس و دیگر فلزات کمیاب موجود در آمریکای لاتین و آفریقا، که برای توسعه انرژی خورشیدی ضروریاند، فقط بیشتر خواهد شد.
بنابراین، اگر خواهان جامعهای دموکراتیکتر، عادلانهتر و پایدارتر هستیم، باید این باور را که رشد اقتصادی اساس پیشرفت و گذار به اقتصادی پایدارتر است، بهطور بنیادی مورد پرسش قرار دهیم.
این همان چیزی است که مارکسیسم و جنبش کمرشدی میتوانند بهطور مشترک به ما بیاموزند. در حقیقت، تصور مارکس از سوسیالیسم، نوعی کمونیسم زیستمحیطی بود.
سایت آنلاین: سرمایهداری در دوران همهگیری کرونا نشان داد که تا چه اندازه میتواند کارآمد باشد. بدون فناوریهای جدید و در عین حال مقرونبهصرفه، گذار انرژی چگونه ممکن است؟
سایتو: وقتی از ضرورت کاهش رشد سخن میگویم، منظورم این نیست که باید به وضعیتی بدوی و طبیعی، بدون فناوری، بازگردیم.
حتی جنبش کمرشدی نیز خواهان سرمایهگذاری عظیم در خودروهای برقی و انرژیهای تجدیدپذیر است، زیرا بدون آن هرگز به اهداف کربنزدایی دست نخواهیم یافت.
اما مشکل در پایبندی به رشد اقتصادی است. سرمایهداری بیتردید فناوریهای جدید و محصولات دوستدار محیط زیست تولید خواهد کرد، اما همزمان انبوهی از کالاهای اضافی و غیرضروری نیز به وجود خواهد آورد.
امروز لباسهای «فست فشن» بیشتری میخریم، گوشت گاو بیشتری مصرف میکنیم و حجم عظیم دادههای دیجیتال ما انرژی هنگفتی را میبلعد.
اگر واقعاً بخواهیم طی دو یا سه دهه آینده به کربنزدایی دست یابیم، زمان بسیار محدودی در اختیار داریم. از این رو باید دو کار را همزمان انجام دهیم:
نخست، سرمایهگذاری گسترده در فناوریهای سبز؛ و دوم، خداحافظی با این تصور که میتوان به همان روند «همیشه سریعتر، بیشتر و بالاتر» ادامه داد.
سایت آنلاین: و این در عمل به چه معناست؟
کوهی سایتو: نوعی رشد وجود خواهد داشت، اما دیگر رشد نامحدود نخواهد بود. ما ناگزیر خواهیم بود تعداد خودروها را کاهش دهیم و مناطق بیشتری ایجاد کنیم که ورود خودرو به آنها ممنوع باشد. به اتوبوسها و وسایل حملونقل عمومی بیشتری نیاز خواهیم داشت. باید گوشت کمتری مصرف کنیم. و بله، باید به این مسئله نیز بیندیشیم که خودروهای شاسیبلند، اتومبیلهای اسپرت و جتهای شخصی را با مالیاتهای سنگینتری مواجه کنیم.
به طور کلی، ما باید بسیار جدیتر درباره بازتوزیع ثروت فکر کنیم. اگر قرار باشد به خاطر پایداری جامعه، کیک اقتصاد دیگر بزرگتر نشود، آنگاه باید بیشتر درباره تقسیم آن صحبت کنیم. در اینجاست که ایده «کامنز» یا «کالاهای مشترک» مطرح میشود.
ما خواهان دسترسی آسانتر به آب، برق، مسکن، شاید آموزش و خدمات درمانی، و همچنین حملونقل عمومی هستیم. این کالاهای مشترک نباید در خدمت کسب سود قرار گیرند. آنها کالاها و خدماتی بنیادی هستند که باید در دسترس همگان باشند. این تصور من از یک دگرگونی رادیکال است.
بنابراین، وقتی از کمونیسم سخن میگویم، منظورم استالین، مائو یا شی جینپینگ نیست؛ منظورم مشارکت و اشتراک در این کالاهای مشترک است.
سایت آنلاین: برای بسیاری از مردم، این سخنان بیش از هر چیز به معنای محدودیت، ممنوعیت و ریاضت به نظر میرسد.
سایتو: این صرفاً نتیجه یک ایدئولوژی نادرست است. تمام چیزی که جنبش کمرشد تاکنون گفته، این است که نباید تولید ناخالص داخلی را تنها معیار پیشرفت اجتماعی و خوشبختی خود بدانیم، و من این را امری بنیادی میدانم.
امروزه بسیاری از مردم به معنای واقعی کلمه زیر بار کار، شتاب و فشار مداوم فرسوده میشوند و بیمار میگردند. ما در جامعهای از انسانهای خسته زندگی میکنیم؛ جامعهای که در آن نابرابریها پیوسته تشدید میشوند.
برای همه باید روشن باشد که صرف افزایش تولید ناخالص داخلی لزوماً خوشبختی فردی به همراه نمیآورد. شاید بهتر باشد افراد بیشتر با یکدیگر ورزش کنند. شاید بهتر باشد فعالیتهای داوطلبانه انجام دهند، درگیر فعالیتهای سیاسی شوند یا صرفاً زمانی را در طبیعت بگذرانند.
اما همه این فعالیتها در سرمایهداری چندان تشویق نمیشوند، زیرا به سودآوری و افزایش تولید ناخالص داخلی کمکی نمیکنند. ما باید مفهوم رفاه و خوشبختی را به شیوهای غیر اقتصادی بازتعریف کنیم.
سایت آنلاین: برای یک مارکسیست، این سخنان بهطرز شگفتآوری پسانیازگرایانه به نظر میرسد.
سایتو: من این انتقاد را درک میکنم، زیرا چنین گفتمانی در نگاه اول الزاماً بازتابدهنده منافع طبقه کارگر نیست. با این حال، بهخوبی میبینم که وضعیت طبقه کارگر در نتیجه سیاستهای نولیبرالی بدتر شده است.
ما همین امروز نیز میتوانستیم ساعات کار کوتاهتری داشته باشیم. این امر از منظر زیستمحیطی نیز مطلوب بود، زیرا اکنون حجم عظیمی از کالاهای غیرضروری را با مصرف انرژی و منابع تولید میکنیم. اگر در آینده کمتر خرید کنیم، میتوانیم از مصرف غیرضروری نیز جلوگیری کنیم.
این امر برای کارگرانی که از ساعات طولانی کار رنج میبرند سودمند است، و بهویژه زنان، که هم زیر فشار کار مزدی و هم زیر بار کار مراقبتی در خانه قرار دارند، از آن بهره خواهند برد. شاید در این صورت مردان نیز بیشتر در کارهای مراقبتی و بازتولید اجتماعی مشارکت کنند و بدین ترتیب برابری جنسیتی بیشتری پدید آید.
همین موضوع درباره تعیین سقف درآمد نیز صدق میکند. افراد بسیار ثروتمند پول فراوانی صرف نابودی سیاره میکنند. مصرف افراطی و تجملی آنان سهم مهمی در تغییرات اقلیمی دارد. بنابراین، از طریق تعیین یک درآمد حداکثری میتوان این نوع مصرف غیرضروری را کاهش داد.
علاوه بر این، منابع مالی بیشتری به دست میآید که میتوان آن را برای آموزش یا خدمات درمانی بازتوزیع کرد. چنین اقداماتی واقعاً میتوانند به ایجاد ائتلافی میان طبقه کارگر و جنبش زیستمحیطی کمک کنند.
سایت آنلاین: کتاب شما با عنوان «فروپاشی نظام» که اکنون در آلمان نیز منتشر شده، در ژاپن بیش از پانصد هزار نسخه فروش داشته است. این موفقیت چشمگیر را چگونه توضیح میدهید؟
سایتو: ژاپن از بسیاری جهات حتی از آلمان هم افراطیتر است. برای مثال، وقتی دیدم که در آلمان فروشگاهها و سوپرمارکتها روزهای یکشنبه تعطیل هستند، واقعاً شگفتزده شدم. در ژاپن همه چیز بهصورت بیستوچهار ساعته و هفت روز هفته باز است.
اگر از فروشگاههای اینترنتی چیزی سفارش دهید، معمولاً روز بعد آن را تحویل میگیرید و در توکیو، جایی که من زندگی میکنم، حتی همان روز نیز ممکن است کالا به دستتان برسد.
چنین جامعهای هرگز نمیتواند پایدار باشد. به نظر میرسد کتاب من دقیقاً بر نقطه حساسی دست گذاشته است. افزون بر این، بحثهای مربوط به بحران اقلیمی در ژاپن هنوز به اندازه آلمان و اروپا پیشرفته نیست.
وقتی پیشنهاد ممنوعیت خودروهای شاسیبلند را مطرح کردم، ژاپنیها واقعاً از کوره در رفتند. ایدههای من درباره کمرشد و کمونیسم در این کشور سر و صدای زیادی به پا کردهاند.
سایت آنلاین: شما در برلین دکترا گرفتهاید و از ویراستاران مجموعه آثار کامل مارکس و انگلس هستید. از منظر شما، آلمان چگونه کشوری است؟
سایتو: ما به یک دگرگونی بنیادی نیاز داریم، اما در عین حال بسیاری از ایدههای لازم همین حالا نیز وجود دارند. ضرورتی ندارد که یک سوپرمارکت تا نیمهشب باز باشد؛ میتواند ساعت ۹ شب تعطیل شود.
در برلین بحثهایی درباره کاهش شدید رفتوآمد خودروها در محدوده حلقه راهآهن شهری (S-Bahn) مطرح شده بود. ارجاع به مارکس شاید هنوز هم رادیکال به نظر برسد، اما حقیقت این است که من بسیاری از دیدگاههایم را از تجربه شخصی خود در آلمان و دیگر کشورهای اروپایی آموختهام.
*کوهی سایتو استاد دانشیار فلسفه در دانشگاه توکیو و از ویراستاران مجموعه آثار کامل مارکس و انگلس (Marx-Engels-Gesamtausgabe) است. کتاب او با عنوان «فروپاشی نظام» (Systemsturz) در تاریخ ۱۷ اوت ۲۰۲۳ توسط انتشارات dtv منتشر شد.
به نقل از دی سایت ۲۲ ژوئیه ۲۰۲۳
|
|