مصاحبه اشپیگل با وب، گونهشناس آمریکایی
چرا طبیعت را همارزش انسان میدانم
Mon 1 06 2026
انسان خود را موجودی برتر میپندارد. از نگاه کریستین وب، نخستیشناس آمریکایی، همین تصور بزرگترین نفرین زمانه ماست. وب، ۴۰ ساله، در مؤسسه علوم محیطزیست دانشگاه نیویورک کار میکند. او درباره شامپانزهها، بابونها و دیگر نخستیها در زیستگاه طبیعیشان پژوهش میکند. او در کتاب تازهاش خواستار فروتنی بیشتر انسان در برابر طبیعت شده است.
اشپیگل: خانم وب، فرض کنید چنین وضعیتی پیش آمده است: پس از طوفانی، دو قایق سوراخشده روی امواج سرگرداناند. در یکی مردی سالخورده نشسته و در دیگری سه سگ. شما فقط میتوانید یکی را نجات دهید. کدام را انتخاب میکنید؟
وب: بستگی دارد آن مرد چه کسی باشد و آن سگها چه سگهایی باشند. و نیز به رابطه شخصی من با آنها. اما آیا فقط به این دلیل که او انسان است، مرد را نجات میدهم؟ پاسخ من این است: نه. اگر آن مرد رنج بزرگی به جهان تحمیل کرده باشد چه؟ یا اگر قرار باشد فردا بر اثر بیماری سختی بمیرد؟
اشپیگل: بنابراین شما برخلاف نظر اکثریت مردم تصمیم میگیرید.
وب: دقیقتر بگویم، برخلاف اکثریت بزرگسالان. بر اساس پژوهشهایی در آمریکا و اروپا، بیشتر بزرگسالان حتی ترجیح میدهند یک انسان را به جای صد سگ نجات دهند. اما کودکان متفاوت تصمیم میگیرند. آنها زندگی انسان و سگ را همارزشتر میبینند.
اشپیگل: از این موضوع چه نتیجهای میگیرید؟
وب: اینکه این تصور که انسان موجودی ویژه است، امری ذاتی و مادرزادی نیست. این یک باور فرهنگیِ آموختهشده است؛ چیزی که یاد میگیریم.
اشپیگل: منظورتان این است که به ما یاد داده میشود حیوانات ارزشی ندارند؟
وب: شاید والدین یا معلمان ما صریحاً نگویند که یک سگ کمارزشتر از انسان است، اما ما این را از طریق مشاهده جهانی که در آن بزرگ میشویم، درونی میکنیم. به همین دلیل من «استثناگرایی انسانی» را قدرتمندترین باور ناگفته زمانه ما مینامم.
اشپیگل: شما در کتابتان از «نفرین بزرگ زمانه ما» سخن میگویید.
وب: این باور که انسان از باقی طبیعت برتر است، یکی از نیروهای اصلی بحران زیستمحیطی به شمار میرود. همه از سوختهای فسیلی، افزایش جمعیت و نابودی زیستگاهها حرف میزنند. دهههاست که این مسائل را میدانیم، اما باز هم اتفاق چندانی نمیافتد. میان دانستن و عملکردن شکافی عمیق وجود دارد. به همین دلیل باید جهانبینی خود را زیر سؤال ببریم؛ رابطهمان با طبیعت را که مبنای رفتار ماست.
اشپیگل: خداوند در کتاب مقدس به انسان میگوید: «زمین را مسخر خود سازید!». باور به جایگاه ویژه انسان ریشهای عمیق در فرهنگ ما دارد. به نظر شما این باور چه زمانی و چرا پدید آمد؟
وب: احتمالاً آغاز کشاورزی و دامداری، حدود دوازده هزار سال پیش، نقش مهمی داشته است. این تحول با این باور همراه بود که انسان میتواند طبیعت را کنترل کند. همین تصور بعدها بر ایدههای باستانی و کتاب مقدسیِ استثناگرایی انسان تأثیر گذاشت.
اشپیگل: شما خودتان هم از کودکی عاشق حیوانات بودید؟
وب: احتمالاً مثل بیشتر کودکان. زمان زیادی را در طبیعت میگذراندم و با شکلهای دیگر حیات رابطه دوستی برقرار میکردم. احساس میکردم همهچیز در اطرافم زنده و به هم پیوسته است.
اشپیگل:> اما بعد این هماهنگی دچار شکاف شد؟
وب: بله. در مدرسه به ما دستور داده میشد حشرات را جمعآوری و بکشیم. بعد هم در کلاس ششم نوبت به کالبدشکافی رسید. از آن بیزار بودم: آن قورباغه شکافتهشده روی میز و آن بوی زننده. نمیخواستم این کار را انجام دهم.
اشپیگل: و آیا واقعاً همانقدر بد بود که تصور میکردید؟
وب: حس میکردم کاری نادرست است. قورباغه من ماده بود و تخمها از بدنش بیرون زده بودند. همان لحظه فهمیدم: این حیوان با زندگیِ برکه پیوند دارد. زمانی زنده بوده، شاید مادر بوده است.
اشپیگل: آیا هیچوقت حس کنجکاوی هم در شما بیدار شد؟
وب: معلم فشار میآورد: «ادامه بده! اینکه حالت بههم بخورد طبیعی است.» و واقعاً هم کمکم آن انزجار به علاقه و شیفتگی تبدیل شد. به ما یاد داده میشد که قورباغه را نه بهعنوان یک موجود منفرد، بلکه بهعنوان یک شیء ببینیم. قرار بود ما دانشآموزان یاد بگیریم که «علمی بودن» یعنی فاصله گرفتن از موضوع مطالعه و کنار گذاشتن احساسات.
اشپیگل: بعدها خودتان دانشمند شدید. شما روی نخستیها، بهویژه بابونها و شامپانزهها، پژوهش میکنید. چرا؟
وب: چون آنها نزدیکترین خویشاوندان ما هستند. هنگام کار با آنها، مرز سخت و قطعی میان انسان و دیگر حیوانات کمرنگ میشود.
اشپیگل: از نخستیها چه آموختهاید؟
وب: بگذارید داستانی برایتان تعریف کنم. در صحرای نامیب در نامیبیا، تجربهای سرنوشتساز با یک بابون نر به نام «بِر» داشتم. او بسیار سرکش بود. یک بار همراه گروهی از همنوعانش یکی از همکاران زن مرا محاصره کرد. حیوانات بهشدت هیجانزده بودند، پارسمانند صدا درمیآوردند و به پاهای او ضربه میزدند. صحنه بسیار ترسناک به نظر میرسید.
اشپیگل: و بعد چه شد؟
وب: روز بعد، بِر مستقیم بهسوی من آمد. من در موقعیت بدی کنار یک پرتگاه سنگی ایستاده بودم و میترسیدم به من حمله کند. سعی میکردم آرام به نظر برسم، اما در درونم وحشت مرگ داشتم. بِر مدام نزدیکتر میشد. بعد دستش را میان چکمههایم گذاشت، به بالا و به من نگاه کرد و لبهایش را عقب کشید. تا آن زمان هرگز دندانهای بابون را از این فاصله ندیده بودم ــ آنقدر سفید بودند که انگار دندان مصنوعی داشت. بهعنوان نخستیشناس میدانستم این یک ژست آرامکننده است که بابونها با آن نیت دوستانه خود را نشان میدهند. باورم نمیشد. او تمام فصل دردسر درست کرده بود و حالا ناگهان چنین حرکت آشتیجویانهای انجام میداد؟ ظاهراً میخواست ماجرای روز قبل را جبران کند.
اشپیگل: این البته تفسیر شماست. آیا رفتار او نمیتوانست معنای دیگری داشته باشد؟
وب: قطعاً تفسیرهای دیگری هم ممکن است. اما با توجه به پیشینهای که میان ما وجود داشت و نیز بافت موقعیت، این توضیح از همه محتملتر به نظر میرسد: بِر میدانست من درباره اتفاقات روز قبل چه میدانم و احساس مرا درک میکرد. به نظر میرسید او چیزی را داراست که ما «نظریه ذهن» مینامیم؛ یعنی توانایی فهم دیگران بهعنوان موجوداتی دارای فکر و آگاهی. امروز پژوهشهایی وجود دارد که نشان میدهد حیوانات دیگر هم از چنین قابلیتی برخوردارند.
اشپیگل: شما انکار میکنید که هوموساپینس بر همه گونههای دیگر برتری دارد. اما اگر مثلاً سفینهای از موجودات فضایی روی زمین فرود بیاید، توجه آنها متوجه چه کسی خواهد شد؟ احتمالاً ما انسانها.
وب: آیا واقعاً مطمئنید؟ شما پیشاپیش فرض میکنید آن موجودات فضایی شبیه انسان هستند. شاید اصلاً میان ما و دیگر شکلهای حیات تفاوتی قائل نشوند. ما حدود ۷۰ درصد ژنهای خود را با ماهیهای گورخری مشترک داریم و نزدیک به ۹۹ درصد را با شامپانزهها. شاید آنها ما را همراه با پرندگان، قورباغهها، حشرات و میکروبها یک کل واحد ببینند.
اشپیگل: حتی اینکه انسان از همه موجودات دیگر باهوشتر است را هم قبول ندارید؟
وب: بستگی دارد هوش را چگونه تعریف کنید. وقتی از دانشجویانم میپرسم: «چه کسی باهوشتر است ــ دالایی لامای خردمند تبتی یا فیزیکدان نابغه استیون هاوکینگ؟» فقط متعجب نگاهم میکنند. منظورتان هوش ریاضی است؟ توانایی تجسم فضایی؟ هوش عاطفی یا معنوی؟ خلاقیت؟ قدرت نوآوری؟
اشپیگل: بیایید درباره آن تواناییای صحبت کنیم که بیش از هر چیز دیگری انسان را متمایز میکند: زبان.
وب: هر گونهای جایگاه شناختی خاص خود را دارد. و شاید جایگاه ویژه انسان همان شکل خاص زبان او باشد. اما نباید فراموش کنیم که شکلهای بسیار دیگری از زبان و ارتباط هم وجود دارند. من دختری ۱۹ ماهه دارم که تازه شروع به یادگیری واژهها کرده است. از طریق او تجربه میکنم که فهم و پیوند بدون واژه حتی میتواند واقعیتر و عمیقتر باشد. زبان ما ما را بهتر از دیگر گونهها نمیکند و خودبهخود فهم عمیقتری از جهان به ما نمیبخشد.
اشپیگل: شما دانشمند هستید. باور به جایگاه استثنایی انسان تا چه حد در خودفهمی علم ریشه دارد؟
وب: بیش از حد. در حوزه کاری من روند کار اینگونه است: پژوهشگران پرسشهای تحقیق را طرح میکنند و آزمایشهای حیوانی را طراحی میکنند ــ و بعد کمیسیون اخلاق آنها را تأیید میکند. در واقع باید برعکس باشد: نخست باید بپرسیم چه رابطه اخلاقیای با دیگر حیوانات باید داشته باشیم، و سپس بر آن اساس پرسشهای تحقیق و روش کارمان را طراحی کنیم. اگر چنین میشد، بسیاری از کارهایی که امروز در نظام پژوهشی انجام میشود، اصلاً رخ نمیداد.
اشپیگل: مثلاً چه چیزهایی؟
وب: مثلاً اینکه حیوانات آزمایشگاهی در قفسهای بسیار کوچک بهسختی زنده بمانند، رنج بکشند و اغلب تحت استرس شدید باشند. هیچیک از اینها شرایط خوبی برای شناخت آنها نیست.
اشپیگل: آیا شما خواهان ممنوعیت کامل آزمایش روی حیوانات هستید؟
وب: باید در آن مسیر حرکت کنیم. وقتی کار علمیام را در دانشگاه کلمبیا آغاز کردم، میخواستیم بررسی کنیم نخستیها جهان را چگونه درک میکنند. من از بوی آزمایشگاه و منظره آن متنفر بودم. بعدتر به پژوهش میدانی روی آوردم. آنجا دیدم رفتار و شناخت بابونها تا چه اندازه تحت تأثیر محیطشان است: فصلها، وضعیت هوا، جهت باد و دیگر اعضای گروه. آنجا بود که فهمیدم نگهداشتن میمونها بهتنهایی در قفسهای آزمایشگاهی تا چه حد مضحک است. چگونه میتوانیم بفهمیم این حیوانات چگونه فکر میکنند، وقتی آنها را در محیطی استریل و ساخته انسان بررسی میکنیم؟
اشپیگل: شما میگویید استثناگرایی انسانی در بحران جهانی محیطزیست هم سهم دارد. تغییرات اقلیمی، نابودی گونهها، میکروپلاستیکها: آیا واقعاً فکر میکنید اگر انسانها حیوانات را همارزش خود میدانستند، هیچیک از اینها رخ نمیداد؟
وب: دستکم میتوانیم به جوامع بومی نگاه کنیم و ببینیم که طبیعت در آنجا وضعیت بهتری دارد. بسیاری از این جوامع سلسلهمراتبی نمیشناسند که در آن انسان بالاتر از طبیعت قرار گیرد. دیگر شکلهای حیات نیز کنشگر به شمار میآیند و اصل متقابلبودن اهمیت مرکزی دارد. هرکس از طبیعت چیزی میگیرد، باید چیزی هم به آن بازگرداند.
اشپیگل: اکنون ۸٫۳ میلیارد انسان روی زمین زندگی میکنند. آیا همه آنها میتوانند بر اساس چنین اصل متقابلی زنده بمانند؟
وب: واقعیت این است: اگر گونههای بیشتری نابود شوند و تغییرات اقلیمی شدت بگیرد، ما دیگر نخواهیم توانست همین میلیاردها انسان را نیز تغذیه کنیم. ما به یک دگراندیشی ریشهای نیاز داریم.
اشپیگل: خود شما برای این کار چه میکنید؟
وب: من در آموزش و پژوهشم طبیعت را همارزش انسان در نظر میگیرم و درباره این موضوع کتاب نوشتهام. گیاهخوار مطلق هستم و زبانم را هم تغییر دادهام. مثلاً وقتی جنسیت حیوانی را بدانم، بهجای ضمیر «آن»، از «او» استفاده میکنم. به طبیعت اطرافم توجه میکنم. و تلاش میکنم دخترم را با همین آگاهی بزرگ کنم ــ هرچند راستش بیشتر من از او یاد میگیرم تا او از من.
مصاحبه: یوهان گروله، کلاوس هکینگ
به نقل از اشپیگل شماره ۲۳ سال ۲۰۲۶
|
|