عصر نو
www.asre-nou.net

گفت‌گوی طارق علی با ژان لوک مِلانشون

«آمریکا تصمیم گرفته است که نقشهٔ خاورمیانه را تغییر دهد»

مترجم: نیما عیسی‌پور
Sat 14 03 2026



طارق علی: اجازه دهید بحث را با غزه شروع کنیم. به‌نظر می‌رسد خوشبختانه در مرحلهٔ پایانی این جنگ اسرائیلی قرار داریم. میزان تلفات ناشی از این جنگ به صدها هزار نفر خواهد رسید، شاید هم حتی نیم میلیون نفر. برای پایان‌دادن به این جنگ، هیچ کدام از کشورهای غربی هیچ اقدام معناداری نکرده‌اند. در ماه ژوئن، ترامپ به اسرائیل دستور داد با ایران آتش‌بس کند و وقتی اسرائیل آن را نقض کرد، بسیار خشمگین شد و این کلمات را بر زبان جاری ساخت: ”آن‌ها نمی‌دانند دارند چه غلطی می‌کنند“. حال من نیز با استفاده از همین کلمات نامیرای ترامپ از شما می‌پرسم: این آمریکایی‌ها اصلاً می‌دانند دارند چه غلطی می‌کنند؟

ژان لوک مِلانشون: باید بکوشیم منطق دولت‌های غربی را بفهمیم. مسئله صرفاً دیوانه‌بودن ترامپ یا بزدلی اروپایی‌ها نیست؛ البته شاید هم باشد، اما به هر حال نباید از یاد ببریم که اقدامات و سیاست‌های این‌ها مبتنی بر برنامه‌ای است بلندمدت، برنامه‌ای که در گذشته شکست خورده ولی اکنون در شرف تبدیل‌شدن به واقعیت است. در وهلهٔ نخست، برنامه این است که کل خاورمیانه به‌عنوان منطقه‌ای به‌رسمیت شناخته شود که دسترسی به نفت را برای کشورهای شمال جهانی تأمین و تضمین می‌کند؛ و دوم شرایط باید در این منطقه به‌گونه‌ای فراهم شود که بشود به جنگ با چین رفت.

هدف نخست به سال‌های جنگ ایران و عراق بازمی‌گردد، یعنی زمانی که ایالات متحده با وسیله قراردادن رژیم صدام حسین کوشید انقلاب ایران را مهار کند. پس از سقوط اتحاد جماهیر شوروی، آمریکا جنگ خلیج فارس را به‌راه انداخت و جورج بوش پدر نیز رسماً از آغاز نوعی ”نظم نوین جهانی“ خبر داد. از همان ابتدا نظر من این بود که این تلاشی است برای اِعمال نظارت بر خط‌لوله‌های نفت و گاز و صیانت از استقلال انرژی آمریکا از طریق بالا نگاه‌داشتن قیمت‌ها به‌شکلی که آستانهٔ سودآوری برای نفت استحصال‌شده به‌وسیلهٔ شکست هیدرولیکی fracking حفظ شود. با درک این موضوع به‌مثابهٔ هدف اصلی امپریالیسم، می‌توانیم معنای انواع رویدادهای ریز و درشت دیگر را دریابیم. برای مثال، پس از حمله به افغانستان در سال 2001 آمریکا در این کشور چه کرد؟ از احداث خط‌لوله‌ای که قرار بود از ایران بگذرد جلوگیری به‌عمل آورد. جنگ داعش علیه سوریه نیز، از بسیاری جهات، نزاعی بود بر سر مسیر عبور یک خط‌لولهٔ انتقال انرژی.

بنابراین، همان‌طور که مشاهده می‌کنید، نوعی خط استدلالی نسبتاً منسجم وجود دارد. یک امپراتوری تنها در صورتی امپراتوری است که قادر باشد کنترل خود را بر برخی از منابع خاص حفظ کند، و این دقیقاً همان چیزی است که امروز دارد اتفاق می‌افتد. ایالات متحدهٔ آمریکا تصمیم گرفته است که نقشهٔ خاورمیانه را تغییر دهد و با وسیله قراردادن متحدش اسرائیل نقشهٔ جدیدی را از این منطقه ترسیم کند. آمریکا هم می‌داند که بابت این کار باید به اسرائیل پاداش دهد، و این پاداش شکل حمایت و پشتیبانی از پروژهٔ سیاسی اسرائیل بزرگ را به خود می‌گیرد، پروژه‌ای که ذیل آن جمعیت فلسطینی ساکن در غزه و جاهای دیگر باید محو شود. اگر اروپا و آمریکا خواستار این بودند که جلوی این جنگ را بگیرند، آن‌گاه جنگ محدود می‌شد به سه یا چهار روز مقابله‌به‌مثل اسرائیل پس از هفت اُکتبر. در عوض، این جنگ بیش از بیست ماه است که ادامه دارد. بنابراین، آن‌گونه که برخی ادعا می‌کنند، هیچ کس دیگر نمی‌تواند بگوید که آمریکایی‌ها نمی‌دانند چه کار می‌کنند. آن‌چه در این منطقه در حال رخ‌دادن است به‌تمامی مشترکاً توسط آمریکا و نتانیاهو برنامه‌ریزی و سازمان‌دهی شده است.

طارق علی: اشاره کردید که بخش دوم طرح آمریکا نزاع با چین است. اکنون می‌بینیم بسیاری از لیبرال‌ها و لیبرال‌های چپ در نهایت در حال فاصله‌گرفتن از رویدادهای خاورمیانه هستند و می‌گویند هدف اصلی ما می‌بایست چین باشد. اما آن‌چه فی‌الواقع متوجه نمی‌شوند این است که هدف واقعی چین است، زیرا، به‌قول شما، اگر ایالات متحده کنترل کل نفت این منطقه را به‌دست بگیرد ـ که اگر ایران سقوط کند، همین‌طور هم خواهد شد ـ آن‌وقت آن‌ها بر جریان انتقال این کالای اساسی تسلط می‌یابند. می‌توانند پکن را مجبور کنند برای تأمین انرژی خود به دست و پای‌شان بیفتد، چیزی که به آن‌ها اجازه می‌دهد چین را مهار کنند. بنابراین، ممکن است در ظاهر راهبرد آمریکا در خاورمیانه خیلی احمقانه و غیرعاقلانه به‌نظر رسد ـ که البته در سطوح گوناگون نیز حتماً همین‌طور است ـ اما به‌علاوه منطق موذیانه‌ای پسِ پشت آن وجود دارد: این‌که به‌جای جنگ بهتر است بدین شیوه به مصاف چین برویم. این قضیه همین حالا هم مشکلات عظیمی را در شرق ایجاد کرده است. برای مثال، شاهد این هستیم که رهبران ژاپن و کره جنوبی، یعنی دو کشوری که میزبان پایگاه‌های اصلی آمریکا هستند، هیچ کدام در ماه ژوئن در اجلاس اخیر ناتو شرکت نکردند ـ چیزی که هرگز تا پیش از این رخ نداده بود.

ژان لوک مِلانشون: نزاع میان ایالات متحده و چین بر سر شبکه‌های تجاری و مالی است، و در برخی زمینه‌ها چینی‌ها موفق شده‌اند از آمریکایی‌ها جلو بیفتند، چون تقریباً هر آن‌چه در جهان مصرف می‌شود را چین تولید می‌کند. درگیرشدن در یک جنگ سودی برای‌شان ندارد زیرا همین حالا هم از اثرگذاری و نفوذ جهانی‌شان خشنوداند. با این‌حال، این هم به‌نوعی نقطه‌قوت است هم نقطه‌ضعف. وقتی نود درصد از نفت ایران به چین صادر می‌شود، برای نمونه، بستن تنگهٔ هرمز باعث می‌شود زنجیره‌های تأمین حیاتی گسسته شوند و بخش عمده‌ای از ماشین تولید چین نیز از حرکت بایستد. بنابراین چین در این زمینه آسیب‌پذیر است. این‌که می‌گویید برخی در غرب جنگ سرد را به جنگ گرم، محاصره، سیاست مهار دشمن و درگیری مستقیم نظامی ترجیح می‌دهند نیز درست است. اما فرق چندانی بین این‌ها وجود ندارد، و در واقعیت به‌راحتی می‌شود از یکی به دیگری رفت. به‌قول یکی از مشاوران ارشد اقتصادی بایدن، هیچ ” راه‌حل تجاری “ مشخصی برای مسئلهٔ رقابت با چین وجود ندارد، که بر اساس آن بتوان گفت تنها راه‌حل ممکن نظامی است.

تحولات در کره و ژاپن نیز بسیار معنادار است. نه فقط این کشورها، بلکه اکنون بسیاری از قدرت‌های منطقه در حال تقویت پیوندهای خود با چین هستند. ویتنام قرار بود در بلوک ایالات متحده باشد، اما با چینی‌ها توافق‌نامه‌هایی را امضا کردند. هند هم، علیرغم تنش‌هایی که با چین دارد، همین کار را کرده است. بنابراین، در بخش عمده‌ای از آسیا، شرایط به‌گونه‌ای است که هنوز یکی از ویژگی‌های مهم سرمایه‌داری نیروهای پویای تجارت و تولید است، در حالی‌که در آمریکا سرمایه‌داری به‌معنای غارت‌گری، چپاول و باج‌گیری است. به‌عبارت دیگر، واشنگتن اکنون می‌کوشد با استفاده از قدرت خود دیگر کشورها را وادار کند به او باج بدهند؛ همان‌طور که شما هم اشاره کردید، این قضیه در نشست ناتو کاملاً مشهود است. در این نشست، از طرف آمریکا مقرر شد که هر دولت عضو می‌بایست پنج درصد از تولید ناخالص ملی خود را به هزینه‌های دفاعی اختصاص دهد. قرار نیست این پول صرف طراحی و ساخت داخلی هواپیما یا زیردریایی توسط آن کشور شود، بلکه این تجهیزات باید از آمریکا خریداری شوند.

یک موقعی با یکی از رهبران چینی گفتگوی جالبی داشتم. وقتی به او گفتم چین سیلی از خودروهای برقی خود را که بیش از تقاضای بازار تولید شده‌اند روانهٔ بازارهای اروپایی کرده است، پاسخ داد، ” آقای ملانشون، واقعاً فکر می‌کنید ما در جهان بیش از اندازه خودرو برقی داریم؟ “ پاسخ من نیز البته ” نه “ بود. سپس او گفت: ” ما که شما را مجبور نمی‌کنیم محصولات‌مان را بخرید؛ این‌که می‌خواهید بخرید یا نه به خودتان بستگی دارد “. یک کمونیست داشت مزایای تجارت آزاد را به من توضیح می‌داد. پاسخ آن رهبر چینی به من یادآوری می‌کرد که وقتی پای آمریکا و چین وسط می‌آید، با رقابتی مواجه هستیم میان دو شکل مختلف از انباشت سرمایه‌دارانه حتی اگر توصیف ما از مدل اقتصادی چین آن را به سرمایه‌داری صرف فروبکاهد. وقتی از او دربارهٔ توازن نظامی نیروها پرسیدم، به من گفت که چین در وضعیت مطلوبی به‌سر می‌برد، زیرا به‌بیان او ” آوردگاه ما دریای چین است. آوردگاه آمریکا کل جهان “.

بنابراین، جنگ با چین پیش‌تر شروع شده و همچنان در جریان است، ولی هنوز در مرحلهٔ مقدماتی آن قرار داریم. در حال حاضر، آمریکا در سرتاسر جهان کشتی‌های جنگی و سلاح‌هایی دارد که پیش از هر تهاجمی باید این‌ها را در یک نقطه متمرکز کند. پس هنوز چند سالی با جنگ فاصله داریم، هنوز فرصت هست. فرانسه نیز همچنان کشوری است برخوردار از منابع نظامی و مادی لازم برای مداخله در موازنهٔ جهانی قدرت. من قویاً باور دارم روزی فرا خواهد رسید که ما دولتی عصیانگرrebellious خواهیم داشت، دولتی که قادر خواهد بود از حق حاکمیت خود بر تولید داخلی و سیاست خارجی کشور دفاع کند: دولتی که اذعان خواهد کرد، حتی اگر چین خطر و تهدیدی سیستمی برای امپراتوری ایالات متحده باشد، برای ما نیست. کارزار و مبارزات سیاسی من نیز همین هدف را دنبال می‌کند.

مسئلهٔ آلمان اما چیز دیگری است. می‌دانید، ما اغلب در فرانسه می‌گوییم ” دوستان آلمانی ما “. ولی خب، آلمان‌ها با هیچ‌کس دوست نیستند. آن‌ها به فکر منافع خودشان هستند. همواره پیمان‌شکنی می‌کنند. حال می‌خواهند یک بستهٔ معافیت مالیاتی به ارزش 46 میلیارد یورو را به‌منظور تقویت سرمایه‌گذاری به‌عنوان مشوقی برای شرکت‌ها به اقتصاد جنگ‌زدهٔ خود تزریق کنند. چرا؟ چون بیش از 15 سال است که آلمان‌ها در نبرد بر سر دستیابی به جایگاهی مسلط در صنعت خودرو شکست خورده‌اند. با این‌حال، آمریکا نیز درس سختی به آن‌ها داد. آلمان برای تأمین انرژی خود متکی بر شرکت گازپروم بود. گِرهارد شرودِر [صدر اعظم سابق] هم که برای همین گازپروم کار می‌کرد قرارداد خوبی با روس‌ها بست. بعد آمریکایی‌ها دادشان درآمد که بس است دیگر و نورد استریم را نابود کردند. بنابراین، همان‌طور که می‌بینید امپراتوری ایالات متحده هر کسی را که از دستوراتش سرپیچی کند اَدب می‌کند.

طارق علی: به نظر شما جهانی که در آن به‌سر می‌بریم در پایان این قرن چگونه خواهد بود؟

ژان لوک مِلانشون: تنها چیزی که قطعاً می‌دانیم این است که یا تمدن بشری راهی خواهد یافت و برای مبارزه با تغییرات آب و هوایی متحد خواهد شد، یا فرو خواهد پاشید. همواره انسان‌هایی هستند که موفق می‌شوند از طوفان‌های سهمگین، خشک‌سالی‌ها و سیلاب‌ها جان سالم به در برند. اما تکنوکرات‌ها قادر نخواهند بود جامعه را از خطر مصون نگاه دارند. در فرانسه، ما بعضی از بهترین‌های تکنوکرات‌های جهان را داریم، اما این‌ها به‌قدری احمق هستند که باور دارند همه چیز اساساً به همین منوال باقی خواهد ماند. الان به‌عنوان بخشی از راهبرد اقلیمی‌شان در حال برنامه‌ریزی برای ساختن تعداد بیش‌تری از نیروگاه‌های برق هسته‌ای هستند، اما مسئله این‌جاست که شما نمی‌توانید این نیروگاه‌ها را راه اندازی کنید بی آن‌که برای خُنک نگاه‌داشتن‌شان چاره‌ای اندیشیده باشید و خُنک نگاه‌داشتن این نیروگاه‌ها مستلزم وجود آب سرد است که به‌طرز فزاینده‌ای منابع آن رو به کاهش است. در این سال‌ها مجبور شدیم که نیروگاه‌های هسته‌ای را تعطیل کنیم زیرا این نیروگاه‌ها گرمای بسیار شدیدی تولید می‌کنند. تازه این فقط یکی از ده‌ها موردی است که تصمیمات سیاسی به‌شکلی گرفته می‌شوند که توگویی جهان به همین شکل امروزین خود باقی خواهد ماند. به‌عنوان یک ماتریالیست، تفکر ما دربارهٔ کنش سیاسی باید در چارچوب پارامترهای اِکوسیستمی صورت پذیرد که خطر تباهی و نابودی آن را تهدید می‌کند. اگر این فرض نقطه‌شروع‌مان نباشد، استدلال‌های‌مان هیچ ارزشی نخواهد داشت.

امروزه، نود درصدِ تجارت جهانی از طریق دریا انجام می‌گیرد. اما این لزوماً آسان‌ترین مسیر برای جابه‌جایی و انتقال کالا نیست. برخی مطالعات هستند که نشان می‌دهند حمل و نقل ریلی امن‌تر، سریع‌تر و اغلب ارزان‌تر است. بنابراین، می‌شود تصور کرد که با وخیم‌ترشدن وضعیت اقلیمی، چینی‌ها به صرافت این می‌افتند که امکان یافتن مسیرهای جایگزین را برای کالاهای خود در نظر بگیرند. مسیر پکن ـ برلین از لحاظ اتصال به اروپا بسیار مهم خواهد بود؛ به یاد داشته باشید که چین پیش‌تر آلمان را به‌عنوان نقطهٔ پایانی یکی از مسیرهای جادهٔ ابریشم برگزیده بود. به‌علاوه، یکی دیگر از مسیرهای اصلی از تهران می‌گذرد و وارد اروپای جنوبی می‌شود. با گسترش این کانال‌های جدید تجاری، چین از نوعی مزیت جهانی برخوردار خواهد شد زیرا از حیث بهره‌وری فنی قدرت مسلط است: این ویژگی تحت سرمایه‌داری سنتی نوعی امتیاز محسوب می‌شد. در مقابل، ایالات متحده واجد هیچ توانایی و مهارت منحصربه‌فردی نیست. آمریکایی‌ها حتی قادر نیستند ایستگاه بین‌المللی فضایی را که به دور زمین می‌چرخد حفظ کنند، در حالی‌که چینی‌ها هر شش ماه یک‌بار اعضای گروه خود را در ایستگاه فضایی تغییر می‌دهند. آمریکایی‌ها به‌سختی می‌توانند چیزی را به فضا بفرستند، اما چینی‌ها اخیراً روباتی را بر سطح بخش تاریک ماه نشانده‌اند. «غربی‌ها» ـ این اصطلاح را بین گیومه قرار می‌دهم چون از آن خوشم نمی‌آید؛ من خودم را غربی به‌شمار نمی‌آورم ـ آن‌قدر ازخودراضی، خودبزرگ‌بین و پرمدعا هستند که حاضر نمی‌شوند به این ناترازی اذعان کنند.

مخلص کلام، اگر سلطهٔ سرمایه‌داری، باوجود نولیبرال‌ها در قدرت، ادامه داشته باشد، آن‌وقت بشریت از دست خواهد رفت، به این دلیل ساده که سرمایه‌داری نظامی است انتحاری، نظامی که از فجایعی سود و منفعت می‌برد که خود باعث و بانی‌شان بوده است. اگر زیاد باران ببارد، به تو چتر می‌فروشد. اگر هوا بیش از حد گرم شود، بستنی به شما می‌فروشد. در طی دهه‌های آتی، نظام‌های جمع‌گرا نشان خواهند داد که جمع‌گرایی چشم‌انداز رضایت‌بخش‌تری برای بشر است تا رقابت لیبرالی.

همچنین حاضرم شرط ببندم که در انتهای قرن حاضر، حتی شاید هم زودتر، ایالات متحدهٔ آمریکا وجود نخواهد داشت. چرا؟ چون یک ملت نیست، بلکه کشوری است که از بدو تولدش تاکنون با جملگی همسایگان خود در جنگ بوده است. ساموئل هانتینگتون این کشور را ساختاری توصیف می‌کند که اساساً ناپایدار است و پیش‌بینی می‌کند زبانی که عاقبت در آمریکا غلبه خواهد یافت زبان اسپانیایی است. در حال حاضر، بخش عظیمی از جمعیت آمریکا در خانه به زبان اسپانیایی تکلم می‌کنند و همین بخش از جمعیت اغلب نیز کاتولیک هستند، درست برخلاف پروتستان‌های «وارسته و آزاده‌ای» که این کشور را بنا نهادند. این پویش‌های زبان‌شناختی و فرهنگی از اهمیت به‌سزایی برخوردارند. مردم عمیقاً به زبان مادرزادی‌شان توجه می‌کنند: مادرشان به همین زبان برای‌شان لالایی می‌خواند تا خواب‌شان ببرد، زبانی که با آن به همسر خود اظهار عشق کردند. در ایالت کالیفرنیا ـ که در حقیقت بخشی جداشده از مکزیک است و از لحاظ تولید ناخالص داخلی چهارمین اقتصاد بزرگ جهان محسوب می‌شود ـ همه جا مردم به زبان اسپانیولی صحبت می‌کنند تا انگلیسی. اصلاً جای تعجب ندارد که حمایت از کارزارِ به‌راه‌افتاده برای استقلال کالیفرنیا از ایالات متحده طی رفراندومی که اوایل سال آتی برگزار خواهد شد روزبه‌روز بیش‌تر می‌شود. نمی‌دانم آیا این کارها نتیجه می‌دهد یا نه، اما نکتهٔ قابل‌توجه این است که یکی از ایالت‌های اصلی بزرگ‌ترین قدرت جهان در حال بررسی امکان جدایی از آمریکا است. در آینده، شاهد اتفاقات این‌چنینیِ بیش‌تری خواهیم بود. وانگهی، ایدئولوژی مسلط آمریکا ـ ” هر فرد برای خودش “ ـ قادر نیست در آینده تمامیت اَرضی کشور را حفظ کند.

طارق علی: در آخرین کتاب‌تان می‌نویسید مردم فرانسه می‌توانند به‌یک‌باره به‌سان آتشفشانی فوران کنند، انگار زیر پوست جامعهٔ فرانسوی چیزی یک‌سره در حال جوش و خروش است. آخرین کسی که نکته‌ای شبیه به این را بیان می‌کرد نیکولا سارکوزی بود. وقتی هنوز رئیس جمهور بود، روزنامه‌نگار چاپلوسی به او گفت، ” آقای سارکوزی شما بسیار محبوب هستید، میزان محبوبیت‌تان بسیار بالاست، همسرتان هم خیلی زیباست “ و غیره. سارکوزی هم در کمال تعجب این‌طور پاسخ داد که آن‌هایی که مسائل این‌چنینی را طرح می‌کنند فرانسه را نمی‌فهمند، زیرا در فرانسه همان مردمی که امروز از شما تعریف و تمجید می‌کنند، فردا سراسیمه وارد اتاق خواب‌تان خواهند شد و شما را به قتل خواهند رساند.

ژان لوک مِلانشون: این جنبه از جامعهٔ فرانسوی، در وهلهٔ نخست، از تاریخ‌مان نشئت می‌گیرد. در طی کم‌تر از یک قرن، شما در فرانسه شاهد به‌قدرت‌رسیدن دو امپراتور و سه پادشاه هستید. در عرض دو قرن، پنج جمهوری و البته سه انقلاب داریم. این نوعی فرهنگ جمعی مبتنی بر عصیان‌گری insoumission را به‌وجود آورده است. این کلمه را به‌خاطر جنبش‌مان انتخاب کردم زیرا این دقیقاً همان خصیصه‌ای است که می‌خواهیم بدان تجسم ببخشیم: نوعی غریزهٔ عصیان‌گر، گونه‌ای توانایی همواره موجودِ نفی نظمی که بر ما تحمیل می‌شود. اگر بنا داشته باشیم راهبردی انقلابی را شکل دهیم، چاره‌ای نداریم جز این‌که آن را بر همین بنیان‌های فرهنگی استوار کنیم. سابقاً مردم با لحنی نجواآمیز می‌گفتند ” من یک کمونیست هستم “ یا ” من یک سوسیالیست هستم “. اکنون می‌گویند ” عصیان‌گر هستم “.

اما مسئله فقط این نیست. تغییرات جمعیت‌شناختی را نیز نباید از نظر دور داشت، نوعی آمیختگی یا اختلاط جمعیت‌های مختلف با هم. برای تن دردادن به نظم موجود، تا حدی کمابیش باید در آن اِدغام شد. یک خدمتکار باید بیاموزد که جایگاه خود را به‌عنوان یک خدمتکار بپذیرد، چون هم پدرش خدمتکار بود هم پدربزرگش و غیره. اما اگر به‌تازگی به فرانسه آمده‌اید، اگر زندگی خودتان را برای رسیدن به این‌جا به خطر انداخته‌اید و سرشار از شور زندگی هستید، بیش از آن‌که به‌دنبال تن دردادن به نظم موجود و تسلیم‌شدن باشید، می‌خواهید موفق شوید. برای فرزندان‌تان نیز آرزو می‌کنید موفق شوند، که تحصیلات خوبی داشته باشند. همین باعث می‌شود در درون این جمعیت‌ها نوعی پویش درونی خلق شود که طبقات مسلط، با آن تبختر همیشگی‌شان، هیچ درکی از آن ندارند. میتران در ماه مه 1981 به‌عنوان رئیس جمهور انتخاب شد زیرا حزب کمونیست طبقهٔ کارگر سنتی را سازمان‌دهی کرده بود و حزب سوسیالیست هم طبقات اجتماعی سیال روبه‌بالا را. اما امروزه در فرانسه دیگر خبری از طبقات اجتماعی سیال روبه‌بالا نیست مگر آن‌که در اجتماعات مهاجران سراغ‌شان را بگیرید.

ما در حزب فرانسهٔ تسلیم‌ناپذیر La France insoumise هرگز بر این باور نبوده‌ایم که فرانسوی‌ها نژادپرست، متحجر و خودخواه هستند. اما نیروهای مخالفی نیز هستند که از قضا پُرشمار و قدرت‌منداند. به همین خاطر است که تمرکز ما عمدتاً بر محله‌های کارگری ـ من‌جمله محله‌های مهاجرنشین ـ و جوانان است، زیرا این دو گروه اجتماعی از بازشدن جامعه نفع می‌برند نه از بسته‌شدن آن. ما شبیه انگلوساکسون‌ها نیستیم که ذهنیتی بسیار بازاری دارند. فرانسه تنها کشوری است که در آن وقتی می‌خواهید از کسی انتقاد کنید، ضرب‌المثل محبوبی شبیه به این را به کار می‌برید heureusement que tout le monde ne fait pas comme vous ـ بدین معنا که ” خوب است همگان کاری را که تو انجام می‌دهی انجام نمی‌دهند“. به بیان دیگر، ” آن چیزی خوب است که همه آن را انجام می‌دهند. “ نوعی برابری‌خواهی خودانگیخته در فرانسه وجود دارد که تراوش آن را می‌شود در گفتار روزمرهٔ ما فرانسوی‌ها نیز مشاهده کرد.

این ملت از طریق انقلاب‌ها شکل گرفته و حول دولت و خدمات اجتماعی سازمان‌دهی شده است. جملگی دستاوردهای ـ فنی، مادی و فکری ـ ما نشئت‌گرفته از قدرت دولت است. نتیجتاً، نولیبرالیسم با تباه‌کردن و ازبین‌بردن دولتْ در حال نابودکردن خود ملت فرانسه است. دفترچهٔ راهنمای این نابودی را تقدیم کنم خدمت‌تان؟ بفرمایید، هر روز یک مدرسه تعطیل شود؛ در هر منطقهٔ شهری فقط یک بخش زایمان وجود داشته باشد؛ برچیده‌شدن نه هزار کیلومتر مسیر راه‌آهن؛ ازدست‌رفتن ده پالایشگاه. جنگ اُلیگارشی برای تصرف جامعه به‌معنای نابودی دارایی‌های عمومی به‌نفع مالکیت خصوصی است. وانگهی، در نتیجهٔ هرچه فقیرترشدنِ دولت، سرمایه‌گذاری خصوصی نیز به‌شدت کاهش پیدا کرده است. زیرا کل سرمایه‌ها به حوزهٔ مالی سرازیر شده‌اند. ثروتمندان دیگر کارآفرینی نمی‌کنند. دیگر ماشین‌آلات تولیدی نمی‌خرند. بلکه بی آن‌که اصلاً کاری انجام دهند صرفاً از طریق وَررفتن با دستگاه قماربازانهٔ مالی سود می‌کنند.

راهبرد سیاسی ما مبتنی است بر تلفیق این تشخیص مادی با تحلیل فرهنگی. از حیث اجتماعی ـ فرهنگی، در دیگر کشورها هستند مردمی که بگویند ” بله، این کاملاً طبیعی است؛ پول خودشان است، بنابراین هر کاری بخواهند می‌توانند با آن انجام دهند.“ فرانسه ولی با جاهای دیگر فرق می‌کند. این‌جا شما مجبور هستید برای کاری که انجام می‌دهید توجیه بیاورید. شما در برابر جمع مسئول هستید. این نوعی ناسیونالیسم انتزاعی نیست. مسئله این نیست که به‌نظر من فرانسوی‌ها از دیگران بهتر هستند؛ آن‌ها را هم مثل هر کس دیگری می‌شود به رقابت با یک‌دیگر واداشت. اما این میل شدید و عمیق فرانسوی‌ها به جمع‌گرایی باعث می‌شود خوش‌بین باشم مخصوصاً وقتی می‌بینم فاشیست‌ها تلاش می‌کنند نگاه سرد و فسرده‌شان از هستی را بر آن‌ها تحمیل کنند. فاشیست‌ها هیچ برنامهٔ بلندپروازانه‌ای برای جامعه ندارند، برای آینده هیچ پیشنهادی ارائه نمی‌دهند. تنها چیزی که می‌دانند این است که از عرب‌ها یا سیاهان بیزارند.

تحریک‌کردن فاشیست‌ها کار بسیار آسانی است. کافی است شما در خصوص خطر احتمالی چیزی هشدار بدهید، به یک‌باره می‌بینید سر و کله‌شان پیدا می‌شود. من اخیراً جایی گفته‌ام که زبان فرانسه نه به فرانسوی‌ها بلکه به جملگی آنانی تعلق دارد که به این زبان سخن می‌گویند. همینْ مناقشهٔ بزرگی را به‌وجود آورد. فریاد برآوردند که ” زبان فرانسه متعلق به فرانسوی‌ها است “. خب، در حقیقت، 29 کشور وجود دارند که زبان رسمی‌شان فرانسه است. با به‌رسمیت شناختن این واقعیت می‌توانیم بحثی را آغاز کنیم در خصوص زبان به‌مثابهٔ خیری مشترک. وقتی به یک فاشیست می‌گویید 100 میلیون نفر در کُنگو به‌زبان فرانسه تکلم می‌کنند، پَس می‌افتد. وقتی به او می‌گویید به‌طور متوسط سطح تحصیلات سنگالی‌ها از فرانسوی‌ها بالاتر است، تاب و توان پذیرش این واقعیت را ندارد. حتی آن‌چه از نگاه آنان بدتر است عملکرد معمولاً بهتر مسلمانان اهل آفریقای شمالی در مدرسه است. به‌نظر من، در مواجهه با فاشیسم می‌باید یک جنگ همه‌جانبهٔ فرهنگی را هم‌زمان با نبردی اقتصادی در پیش گرفت. نباید بترسیم. واضح است که اصلاً چیز خوشایندی نیست، ولی مردم این‌گونه واقعیت انسانی را عمیق‌تر درخواهند یافت. به‌عنوان مثال، ممکن است من یک کارگر باشم، ولی عاشق، شاعر و نوازنده هم هستم ـ و این هویت‌ها جایگاه خودشان را در سیاست دارند. نمی‌دانم شاید این برای شما بیش از حد رمانتیک به‌نظر برسد.

طارق علی: فرانسه از رشد جهانی راست افراطی مصون نمانده است. روشنفکران لیبرال سنتی و چپ لیبرال نیز نتوانسته‌اند با آن مقابله کنند، زیرا همین نظامی که آنان حمایت‌اش می‌کنند اجازه داده است این نیروهای ارتجاعی رشدی چنین سریع داشته باشند. به‌نظر شما آیا امکان دارد حزبی به رهبری چهره‌هایی نظیر لوپن یا اِریک زمور بتواند خودش به‌تنهایی پیروز انتخابات شود و بعد نوعی دولت اکثریت را در فرانسه تشکیل دهد؟ ­

ژان لوک مِلانشون: برآمدن راست افراطی نوعی فاجعهٔ فکری بوده است. بخشی از این‌که چرا این‌ها تا این اندازه قدرت دارند این است که ما ارتباط‌مان را با نقاط اِرجاع تفکر انتقادی از دست داده‌ایم. سوسیال دموکرات‌ها هیچ علاقه‌ای به این نوع از تفکر ندارند؛ به‌عوض آن‌که به‌دنبال ارائهٔ توضیحی جامع و مانع از وضعیت باشند، صرفاً چند اصل ثابت اقتصادی را تکرار می‌کنند که چهل سال است همین‌ها را من و شما هم شنیده‌ایم. این حرف‌ها دیگر برای جوانان یا آن‌دسته از افرادی که زندگی دشواری را زیسته‌اند کافی نیست: آن‌هایی که سخت کار کرده‌اند، مالیات پرداخت کرده‌اند، مشارکت کرده‌اند و می‌خواهند بدانند چرا اکنون باید در جهانی چنین فاسد زندگی کنند. راست افراطی زرادخانه‌ای از قطعیت‌ها را در اختیارشان می‌گذارد: نظیر مردها مرد هستند، زن‌ها هم زن، سفیدپوستان نیز برترند. بسیاری از مردم نسبت به چنین تبلیغاتی هوشیارند، اما خیلی‌ها هم از این حرف‌ها استقبال می‌کنند. این بدین معناست که ما با وضعیتی مواجه هستیم که ـ بله ـ راست افراطی قادر است با جذب‌کردن راست‌ها و تکیه بر توان خودش پیروز شود.

استفانو پالومبارینی جایی نوشته است که در فرانسه سه بلوک سیاسی وجود دارد: چپ‌ها، راست‌ها و راست افراطی. بگذارید چهارمی را هم ما به این دسته‌بندی اضافه کنیم: البته نه یک بلوک سیاسی است، نه بازیگری یک‌دست و همگِن، بلکه توده‌ای از مردم است که از همه چیز سرخورده شده‌اند. این‌ها شمارشان به میلیون‌ها نفر می‌رسد، و ما در حال مبارزه هستیم تا آن‌ها را به آغوش خانوادهٔ سیاسی چپ بازگردانیم. اما از یاد نبریم که کار جذب این‌ها برای راست افراطی به‌مراتب آسان‌تر است. این تا اندازه‌ای به افول جریان راست، من‌جمله مکرونیست‌ها، برمی‌گردد. جریان راست کم‌کم دارد متوجه می‌شود که دیگر توان متقاعدکردن مردم را ندارد؛ بنابراین روی آورده‌اند به پذیرش ایدئولوژی، رتوریک و فرهنگ راست افراطی.

اخیراً وزیر کشور دستوری صادر کرده است مبنی بر این‌که مأموران مهاجرتی در یک روز به ایستگاه‌های قطار یورش برند تا مهاجرانی را که کم و کاستی در مدارک‌شان هست شناسایی و دستگیر کنند. این اتفاق برای‌مان غافلگیرکننده بود. به رفقای حزبی گفتم که باید خودمان را برای مبارزه‌ای به‌مراتب سخت‌تر و نفس‌گیرتر علیه یورش‌های این‌چنینی در آینده آماده کنیم. وقتی راست و راست افراطی هم‌گراتر می‌شوند، این قسم از نژادپرستی نیز به هنجار بدل می‌گردد. اگر به‌مدت ده سال در فرانسه کار کرده‌اید و مسئولان هنوز برگه‌های تمدید اقامت را برای‌تان ارسال نکرده‌اند، ممکن است در خیابان دستگیر شوید و سپس از کشور اخراج‌تان کنند. بدین ترتیب، ممکن است در عرض چند دقیقه کل زندگی‌تان به فنا برود. نه، نه، نمی‌توانیم چنین چیزی را بپذیریم.

بنابراین، به انضمام نقش عمده‌ای که در مبارزات اجتماعی ایفا می‌کنیم، می‌باید در نبرد ایده‌ها نیز شرکت کنیم. به همین دلیل است که بنیادی را تأسیس کرده‌ایم، تحت عنوان مؤسسهٔ بوئسی، تا پلی باشیم برای پیونددادن روشنفکران و جامعه. بدین منظور، سخنرانی‌هایی را برگزار کردیم، میزگردهایی را ترتیب دادیم، کتاب‌هایی را به چاپ رساندیم. اکثر سخنرانان اهل فرانسه هستند، ولی برخی افراد هم از جاهای دیگر به ما ملحق شدند. دیوید هاروی برای سخنرانی حول جغرافیای انتقادی به این مؤسسه آمد؛ نانسی فریزر هم کلیتی از بینش خود در خصوص فمینیسم ماتریالیستی و بازتولید اجتماعی ترسیم کرد. هدف ما این نیست که روشنفکران را به استخدام خود درآوریم، بلکه می‌کوشیم ایده‌های‌شان را اشاعه دهیم، ایده‌هایی که به یک‌باره در اختیار هزاران مخاطب قرار می‌گیرد. از سرتاسر کشور درخواست‌هایی را برای برگزاری چنین جلساتی دریافت کرده‌ایم؛ تاکنون بیش از هشتاد درخواست داشته‌ایم.

طارق علی: آیا به نظر شما ائتلافی متشکل از راست‌ها و راست‌های افراطی در فرانسه ماهیتاً متفاوت از دولت مِلونی در ایتالیا خواهد بود؟

ژان لوک مِلانشون: در فرانسه، رتوریک نژادپرستانه به‌طرز خارق‌العاده‌ای تشدید شده است و خشونت نیز به‌طور فزاینده‌ای تحمل می‌شود. همین چند هفتهٔ پیش، زن مسافر جوانی که در صندلی شاگرد یک خودرو نشسته بود، به‌ضرب گلولهٔ یک افسر پلیس کشته شد؛ همین افسر پلیس موفق شد در پرونده‌ای که علیه او به جریان افتاده بود از دادگاه رأی عدم پیگرد قضایی بگیرد. پرونده مختومه اعلام شد. این‌ها رسوایی‌هایی هستند که تقریباً هر هفته پای قصاوت و وحشیگری پلیس را به‌میان می‌کشد. نیروی پلیس هم زیر سلطهٔ همین عناصر است. در نتیجه، رژیم راست افراطی در فرانسه حتی ممکن است خشن‌تر و بی‌رحم‌تر از دولت مِلونی در ایتالیا باشد.

راست افراطی تصور می‌کند که دارد در فرانسهٔ اوایل قرن بیستم زندگی می‌کند، فرانسه‌ای که در آن مهاجران مُهر سکوت بر دهان‌شان می‌زدند. آنان متوجه نمی‌شوند که مهاجران در جمعیت فرانسه ادغام شده‌اند. سه و نیم میلیون نفر هستند که تابعیت دوگانهٔ فرانسوی ـ الجزایری دارند: مردمی که پیوندهای عمیقی با فرانسه دارند و والدین‌شان در الجزایر ساکن هستند. به‌علاوه، شش میلیون فرانسوی مسلمان در فرانسه زندگی می‌کنند. با این‌حال، یا راست افراطی نسبت به این موارد ناآگاه است یا از پذیرش این حقایق سر بازمی‌زند. در نگاه آن‌ها، مسلمانان به‌خاطر دین‌شان متجاوزانی هستند که به کشورشان فرانسه یورش برده‌اند و فراموش کرده‌اند این همان کشوری است که سه سده جنگ داخلی مذهبی را میان کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها پشت سر گذاشت.

اکنون، کل ماشین سیاسی و فکری طبقهٔ حاکم فرانسوی در حال حرکت در این مسیر است. این طبقه شامل چپ کوچک بی‌نوایی است که تحت رهبری حزب سوسیالیست است، حزبی که از بام تا شام در حال اعتراض‌کردن به ماست. اصلاً درک نمی‌کنند که آتش‌بیار معرکه‌ای شده‌اند که بخشی از راهبردی کلان‌تر برای حفظ نظام موجود است: یعنی به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که توگویی بازوی کمکی چپ‌گرا برای جریان راست هستند. آن‌ها در جهانی خیالی به‌سر می‌برند و خواستار این هستند که فرانسه شبیه آلمان شود، با ائتلاف عظیمی از احزاب و گروه‌های مرکزگرا: سوسیال دموکرات‌هایی که از لیبرال‌ها نمی‌شود تمییزشان داد، سبزهایی که همواره بر طبل جنگ می‌کوبند. گرچه وانمود می‌کنند که هدف‌شان چیزی جز ایجاد اتحاد نیست، اما در اصل کار هر روزهٔ این‌ها تفرقه‌افکنی در صفوف ماست.

قبول دارم که این رفتار بسیار موذیانه و خباثت‌آمیز است، اما از یاد نبریم مبارزه یعنی همین، سخت است؟ خب، باشد، حال که چه؟ مگر قرار بود راحت باشد؟ اصلاً نمی‌خواهم این تصور را ایجاد کنم که به‌زعم من راست افراطی پیروز شده است. اغلب به رفقای جوانتر می‌گویم: شما آن فرانسه‌ای را ندیدید که زمانی در آن اکثر مردم هر هفته به کلیسا می‌رفتند و کشیش برای‌شان موعظه می‌کرد که نبایست هیچ ارتباطی با کمونیست‌ها یا سوسیالیست‌ها داشته باشند. در دههٔ 1980، وقتی جوان بودم، برای کسب رأی بیش‌تر به در خانه‌ها می‌رفتم و با مردم صحبت می‌کردم؛ آن‌ها می‌گفتند ”شما با کمونیست‌ها متحد شده‌اید؟ کمونیست‌ها با خدا مخالف‌اند. ما نمی‌توانیم به کسانی رأی بدهیم که با خدا ضدیت دارند“. من هم تلاش می‌کردم توضیح دهم که خدا هیچ ربطی به انتخابات فرانسه ندارد. شرکت در انتخابات به‌معنای تصمیم‌گیری دربارهٔ این است که می‌خواهید به چه دنیایی تعلق داشته باشید. اگر پاسخ به این پرسش را ندانید، عاقبت یا لیبرال‌ها نصیب‌تان خواهند شد یا فاشیست‌ها. لیبرال‌ها به شما می‌گویند همه باید به‌فکر منافع خودشان باشند؛ فاشیست‌ها هم می‌گویند همه باید علیه عرب‌ها باشند. آن‌ها هر کدام جهان‌بینی خودشان را دارند و ما چپ‌ها باید طرح و شیوه‌ای نو از نگریستن به جهان را دراندازیم. این است آن‌چه تلاش می‌کنیم انجام دهیم. به همین دلیل است که بعضی اوقات مردم می‌گویند من رمانتیک هستم. بله، همین‌طور است و از این موضوع شرمنده نیستم.

این گفت‌وگو ترجمه‌ای است از:

Jean-Luc Mélenchon & Tariq Ali. (2025, July 12). ‘The US has decided to redraw the map of the Middle East’: Tariq Ali in conversation with Jean-Luc Mélenchon. https://links.org.au/us-has-decided-redraw-map-middle-east-tariq-ali-conversation-jean-luc-melenchon.

به نقل از سایت تز یازدهم