آرمین ناصحی در گفتوگو با دویچلند فونک
واقعیتهای نادرست در سیاست
«دروغگویان از نظر راهبردی در موقعیت برترند»
Fri 30 01 2026
میگویند دروغ پاهای کوتاهی دارد؟ آرمین ناصحی، جامعهشناس، با این نظر موافق نیست. بهزعم او، در سیاست، دروغ بیش از آنکه ضعف باشد، ابزاری موفق برای اعمال قدرت است. تنها چیزی که میتواند در برابر آن کارساز باشد، نظارت پارلمانی و تفکیک دموکراتیک قواست.
کریستیان رابهانسل: این روزها آنقدر واژهها و شعارهای کلیشهای در گردش است که آدم سرگیجه میگیرد. میگویند در «عصر پساحقیقت» زندگی میکنیم، رئیسجمهور آمریکا از «واقعیتهای بدیل» سخن میگوید، و هرچه به مذاق خوش نیاید، «اخبار جعلی» نام میگیرد؛ در حالی که شاید اصلاً فقط یک خبر نادرست ساده باشد.
و شاید بد نباشد دوباره چیزها را همانطور که هستند نامگذاری کنیم و بگوییم: این یا آن، دروغ است؛ تمام. اما از سوی دیگر، مسئله به این سادگی هم نیست و دلایل متعددی دارد. هرکسی که شمارهٔ تازهٔ مجلهٔ «کورسبوخ» (Kursbuch)را ورق بزند، بهسرعت متوجه این موضوع میشود؛ شمارهای ویژه با عنوان «یکسره دروغ».
سردبیر و یکی از نویسندگان این شماره، جامعهشناس آرمین ناصحی است که اکنون مهمان برنامهٔ است.
رابهانسل: شما در این شماره بهطور مشخص به «دروغ پوپولیستی» میپردازید و میگویید که این نوع دروغ، در فضای سیاسی، بیش از هر چیز بهصورت شفاهی عمل میکند. چرا چنین است؟
«کسی که سخن میگوید، احتمالاً به دروغ نزدیکتر است»
ناصحی: بله، اگر دقیق نگاه کنیم، میبینیم که معمولاً آنچه مکتوب است باقی میماند. و این نکته جالبی است: من فکر میکنم اساساً از زمانی که نوشتار، چاپ و کتاب پدید آمد و تولید معنا از خواندن معنا جدا شد، چیزی به نام ادعاهای رادیکال حقیقت شکل گرفت. یعنی کسی که مینویسد، طوری مینویسد که بعداً بتوان و حتی اگر لازم باشد بررسی کرد آیا گفتههایش درست است یا نه.
اما سخنِ گفتهشده — حتی همین گفتوگویی که الان داریم — بلافاصله ناپدید میشود. ناپدیدشدن به این معنا که بعداً بررسیکردن آن بسیار دشوارتر است. به همین دلیل، کسی که حرف میزند، احتمالاً خیلی بیشتر به دروغ نزدیک است. با اینحال، ما میگوییم «دروغ را مثل نقل، چاپی میگوید»، چون دروغ در متن مکتوب دقیقتر قابل بررسی است.
رابهانسل: این نکته جالب است، چون در زمانهٔ امروز تقریباً همهچیز ثبت و ضبط میشود. شما در متنتان به سخنرانی تحلیف دونالد ترامپ در روز آغاز ریاستجمهوریاش اشاره میکنید و آن را شاید یک سند تاریخی از «جنگ فرهنگی» مینامید. این چه نوع جنگ فرهنگیای است؟
ناصحی: باید آن موقعیت را تصور کرد. ترامپ در دل آن مراسم بهشدت آیینی و تقریباً مقدسِ تحلیفهای آمریکایی ایستاده بود، و پشت سرش نمایندگان تمام نهادهای مهم دولت ایالات متحده قرار داشتند. و او میآید و میگوید: «ما حالا قدرت را به مردم آمریکا بازمیگردانیم.»
این نوعی صحنهآرایی است که اولاً تقریباً فقط بهشکل شفاهی کار میکند، چون در همان لحظه اثر میگذارد؛ و ثانیاً نوعی جسارت یا تعرض است که در همان لحظه نمیتوان به آن واکنشی نشان داد. نکتهٔ جالب این است — و این همان پرسش دروغ یا نبودن دروغ است — که در اینجا دستکم یک قرارداد پذیرفتهشده شکسته میشود؛ قراردادی که معمولاً حتی تصور نقضشدنش هم سخت است. کارزار انتخاباتی هرچقدر هم خشن بوده باشد، انتظار میرود دستکم در آن لحظه چند دقیقهای به عرفها احترام گذاشته شود. اما ترامپ این کار را نکرد.
رابهانسل: من هنگام خواندن متن شما این احساس را داشتم که در این تورمِ دروغ و تورمِ اتهامِ دروغ، مسئله اصلاً خودِ حقیقت نیست، بلکه شکستن قراردادها و هنجارهاست. چرا این کار تا این اندازه موفق است؟ حتی بهعنوان «تابوشکنی» هم نمایش داده میشود.
«این موضوع بیارتباط با مردانگی و تصمیمگرایی نیست»
ناصحی: بله، من هم فکر میکنم آنچه در دروغ برایم جالب است، نه لزوماً فقدانِ حقیقت، بلکه این است که چه زمانی میتوان بهسادگی هر چیزی را مطرح کرد. این موضوع با نوعی مردانگی، با تصمیمگرایی، و با این احساس پیوند دارد که «میتوانم همین را بگویم»
ترامپ را تصور کنید که این جملات را در آن لحظه بدون هیچ مخالفتی بیان میکند؛ از نظر اجرایی و نمایشی، این کاملاً کار میکند. دیگر مهم نیست که این جملات درستاند یا نه، بلکه مهم این است که او در موقعیتی قرار دارد که عملاً میتواند فرض کند: «هیچکدام از شما حریف من نیستید، چون کسانی که به من گوش میدهند، حرفم را باور میکنند.» بنابراین، اصلاً محتوای حقیقتِ گفتهها تعیینکننده نیست.
رابهانسل: آیا این به این دلیل هم هست که حقیقت معمولاً بسیار پیچیده است، اما دروغ اغلب ساده و شفاف است؟
ناصحی: اینکه بگوییم حقیقت پیچیده و دروغ ساده است، تقریباً پارادوکسیکال است. ما معمولاً تصور میکنیم فقط یک حقیقت وجود دارد، اما اگر دقیق نگاه کنیم، چنین نیست. دربارهٔ تقریباً هر موضوعی، اگر با کارشناسان — مثلاً استادان دانشگاه — صحبت کنید، دیدگاههای متفاوتی میشنوید، بدون اینکه بتوان گفت این دیدگاههای متفاوت الزاماً دروغاند.
دروغ از این جهت ساده است که میتوان گفت: «این دروغ است.» اما این فقط زمانی ممکن است که بتوان امور را واقعاً بررسی کرد. و اینجا دوباره به تمایز میان گفتار و نوشتار برمیگردیم.
رابهانسل: بهنظر من هم وقتی در سیاست زیاد دروغ گفته میشود — مثلاً وقتی ترامپ در همان سخنرانی تحلیف ادعا میکند خدا باعث شده خورشید بتابد، در حالی که همه در تلویزیون میدیدند مردم چتر باز کردهاند — مسئله این نیست که این دروغها باور شوند، بلکه این است که انباشت دروغ باعث میشود مردم دیگر هیچچیز را باور نکنند. آیا این خطرناکترین پیامد برای دموکراسی نیست؟
ناصحی: این میتواند خطرناکترین پیامد باشد، هرچند مطمئن نیستم این تشخیص کاملاً درست باشد. چون مسئله فقط باورکردن یا باورنکردن نیست. واقعیت این است که حتی آبسوردترین absurd جملاتی که در نگاه اول هم معلوم است نادرستاند، واقعاً باور میشوند.
بهعنوان مثال، به این ادعای عجیب در آمریکا فکر کنید که ترامپ میگوید واکسیناسیون باعث اوتیسم میشود. هرکسی که ذرهای از این موضوع بداند، میداند این حرف بیاساس است. اما نکتهٔ جالب این نیست که جملات نادرست زیاد شدهاند، بلکه این است که جملاتی با چنین قطعیت و قاطعیتی بیان میشوند و دقیقاً به همین دلیل بهعنوان حقیقت پذیرفته میشوند. این همان امر شگفتآور است.
رابهانسل: در پایان متنتان کمی مرا ترساندید. شما مینویسید: مقابلهٔ پوپولیستی کمکی نمیکند و استدلالِ متقابل هم فایدهای ندارد. پس چه باید کرد؟
«کسانی که صرفاً چیزی را ادعا میکنند، از نظر راهبردی جلوترند»
ناصحی: مشکلِ استدلالِ متقابل این است که کسانی که جملات بسیار ساده و تصمیمگرایانه میگویند، در یک گفتمان راهبردی در موقعیت برتر قرار دارند. آنها میتوانند فقط بگویند. اما کسی که میخواهد پاسخ بدهد، ناچار است پیچیدهتر استدلال کند؛ تقریباً باید مثل نوشتن حرف بزند. و این برای کسانی که پیامهای ساده را ترجیح میدهند، خود بهنوعی شاهدی است بر اینکه «این حرفها درست نیست».
من فکر میکنم شاید چیز دیگری کمک کند — شاید این خوشبینانه باشد — و آن این است که جامعهٔ مدرن با تفکیک قوا، با تمایز نهادی، با تقسیم قدرت مشخص میشود. هیچکس واقعاً نمیتواند یکتنه حکومت کند. اینکه آیا ترامپ یا پوپولیستهای مشابه، اگر در اروپا هم به قدرت برسند، موفق خواهند شد یا نه، به محتوای حقیقتِ جملاتشان ربطی ندارد، بلکه به واکنشهای ایمنی یک جامعه بستگی دارد: تفکیک قوا، فرایندهای پارلمانی، نظارت رسانهها و سازوکارهایی از این دست، که این ادعاها را عملاً خرد و فرسوده میکنند.
ما تا همین اواخر از این رنج میبردیم که تغییر دادن چیزی در این جامعه چقدر دشوار است؛ حالا امیدواریم که این کار بسیار دشوارتر از آن باشد که ترامپ تصور میکند.
۴ مارس ۲۰۱۷
*آرمین ناصحی: استاد جامعهشناسی دانشگاه مونیخ، سردبیر مجلهٔ آلمانی «کورسبوخ» است. شمارهٔ مورد نظر مصاحبهگر از این مجله با عنوان «یکسره دروغ» به بازار عرضه شده است.
|
|