عصر نو
www.asre-nou.net

گفتگو با دکتر ماکسیم رضا بارئی در مورد بیماری کرونا

فکر می‌کنم وقت آن‌ست که خردمندی بر احساسات و هیجان غلبه کند


Wed 6 05 2020

سوال اول
ط.ب: آقای دکتر در گفتگوی تلفنی که با شما داشتم، شاکی بودید از اینکه شهروندان عادت کرده اند همه مسئولیت ها را از دولت بخواهند و حاضر نیستند مسئولیت خودشان را و هزینه ای را که برای تحول اوضاع باید پرداخت، بعهده بگیرند. نوعی مسئولیت گریزی فردی در قبال خود و اجتماع. حداقل در مورد جامعه فرانسه به دیسیپلین گریزی هم اشاره کردید. می خواستم در این مورد بیشتر به شما گوش کنیم.

دکتر ماکسیم رضا:
فرانسه در سال ۱۹۴۵ با همراهی شورای ایستادگی وقت، سیستم امنیت اجتماعی راپایه گذاشت. سیستمی که اجازه میداد خسارات ناشی از حوادث پیش بینی نشده و ناگوار زندگی همچون بیماری، پیری، بیکار شدن... تحت پوشش دولت قرار بگیرند.این سیستم از ۷۵ سال پیش کمک غیر قابل انکاری در زندگی فرانسویان بوده است. اما همین سیستم امنیت اجتماعی در طول این سال‌ها بتدریج برخی انحرافات در زمینه «مسئولیت زدائی» مردم نسبت به وظایفشان پیدا کرد.

مگر نه آنکه در حال حاضر تنها راه حل جلوگیری از کوید۱۹ فاصله گیری های اجتماعی ست؟ حتی اگر صرف عواقب اقتصادی این بیماری را در نظر بگیریم، شدت آن بقدری است که شرکت مسئولانه هر شهروند را در این جریان حائز اهمیت می سازد. حتی رئیس جمهور کشور در سخنرانی خود گفت که این یک جنگ است هر چند نامرئی و به چشم نیآمدنی. مگر نه آنکه در هر جنگ، شهروند یک سرباز به حساب میآید که موظف است از مافوق خود و دستورات اطاعت کند؟ در اینجا باید گفت که دستورات و صلاحدید های سیاسی در چنین شرایطی باید کاملا واضح بوده و خود از پیشنهادات پزشکی الهام گرفته باشد. خُب، آکادمی پزشکی فرانسه، نهادی که مشاوره خردمندانه میدهد، استفاده از ماسک را برای هر نوع خروج از منزل و حلقۀ افراد خانواده جداً توصیه میکند. ولی می بینم دولت گفتاری چندپهلو و ملایم در این مورد پیشه میکند چون به اندازه کافی ماسک برای تقسیم بین مردم در اختیار ندارد. اما دولت می توانست خیلی واضح از نداشتن ماسک کافی صحبت کرده در عین حال بخواهد که مردم با همان امکانات دم دست مثل شال، جوراب ،ماسک های دوخته شده خانگی، معادل ماسک را در اختیار خودشان قرار دهند. ولی چنین تقاضائی مواجه میشود با مقاومت بخشی از شهروندان که ماسک را از دست دولت میخواهد، و مقاومت یکدسته دیگر که این نوع درخواست را ربط میدهد به نفی آزادی پوشش. و حال آنکه در زمان جنگ هیچ نوع استراتژی که برای تحقق پیروزی در نظر گرفته شده، نباید چون و چرا پذیر باشد و اسیر اما و اگر ها تغییر مسیر دهد. باید مثل نمونه موفق جمهوری چک، داشتن ماسک یا معادل آن را در فضای عمومی، اجباری کرد و تا زمان برداشتن قرنطینه خانگی در یازده ماه می تقاضای احترام به رعایت آنراادامه داد .

علت بخش بزرگی ازانتقال ویروس بعد از سیزده مارس و آغاز قرنطینه، استفاده از وسائل نقلیه عمومی بوده ویا عدم رعایت فاصله گیری در نزد جوانان و کسانی که با والدینی سالمند زندگی میکنند. خُب در این موارد چاره یک گفتار سیاسی روشن در برگیرنده جزئیات نحوه انتقال بیماری ست، که میتواند بخشی از شهروندان خاطی را به مسئولیت پذیری فرابخواند.

سوال دوم

ط.ب : آیا درست می فهمم و شما وزنۀ مسئولیت گریزیِ بخشی از جمعیت را، بدون آنکه بخواهید به علل فرهنگی سیاسی آن بپردازید، با مسئولیت خواهی جدّی و محکم از سوی دولت در در زمان و دوره ای که جنگی تعریف شده، اهمال در قابل تعدیل میدانید؟ یعنی اگر از آنسو مورد مسئولیت پذیری هست دولت باید روی درخواست مسئولیت واضح تر و روشنتر و بی اما واگر صحبت کند؟

دکتر ماکسیم رضا: در مورد اعمال مسئولیت در بین جمعیت کشور بنظر من دولت باید یک زبان خیلی روشن و قاطع داشته و در صورت عدم رعایت محدودیت های درخواست شده، پای جریمه را به میان بکشد.مشکل اینست که روحیۀ لاتین موجود در مردم ازیکسو و بخصوص تاریخ انقلابی فرانسه را در خاطره خود داشتن ایجاب میکند دولت اتوریته بیشتری در دیسکور خودش بکار بگیرد اگر میخواهد قوانین حتما به تقلیل گرائی مبتلا نشوند. اتوریته ای بیشتر از آنچه در مورد مردمی با فرهنگ ژرمنیک لازم است.

سوال سوم

ط.ب : تعریف کردید که در چهل سالی که در زمینه پزشکی فعال بوده اید چگونه دائم با آئین نامه های جدید شما را ناچار از پذیرش انواع روش های درمانی دشوار و پر هزینه درمورد بیماران سرطانی کرده اند و امروز یکباره همان آئین نامه ها و روش ها بخاطر حضور ویروس جدید و مدیریت جلوگیری از افزایش انتشار آن، فرو افتاده و بیماران سرطانی به دست شیوه های درمانی چهل سال پیش رها شده اند. شما با توجه به انتخاب ِاعتراف نشده ای که دارد در مورد درمان بیماران انجام می گیرد، به اهمیت ِپرداختن به سوژه " اخلاق" ورود اخلاق یا اتیک استقبال کرد. نظرتان چیست؟

دکتر ماکسیم رضا: من تحصیلات پزشکیم را در سال ۱۹۸۴ آغاز کردم و از آنموقع یعنی در طی همه این سالها توانستم تحول نحوه درمان سرطان بخصوص در کادر تخصص من یعنی سرطان جهاز هاضمه، را پیگیری کنم. این درمانها که در طول این سالها شکل گرفتند به بیماران کمک کردند سالهای بیشتری زندگی کنند و سرطانهائی را که امیدی به درمان آن نبود به درمان پذیر تبدیل کنند یا حداقل امید زندگی طولانی تری را برایشان فراهم سازند. اما از زمان آغاز این اپیدمی و حضور تمام وقت سوژه کورونا ویروس در جامعه، مقامات پزشکی باقی بیماری ها از جمله سرطان را به حاشیه رانده اند. همه خود را مجبور می بینند که در وحله اول به مراقبت از بیماران کورونائی بپردازند. یادمان نرود که هر سال در فرانسه بیش از ۱۶۰۰۰۰ هزار نفر از سرطان جان می بازند. بنظر من مریض خوب و مریض بد نداریم.اما کجا وقتی بیماری بعد از یک جراحی دشوار از اتاق عمل خارج میشود پرسنل جمع میشوند تا کف زنند و خوشحالی کنند؟ انگونه که امروزه در شبکه های اجتماعی و تلویزیون در مورد برخی بیماران کرونائی می بینیم که سالن مراقبت های ویژه را ترک میکنند؟ امروزه احساسات بر عقل و منطق غلبه کرده واین یک نمایش بزرگ است. شاید چند ماه دیگر نحوه مدیریت دیگر بیماری ها در این دوران مورد پرسش قرار گرفته نقد شود.امروز در مورد بیماران سرطانی یک غقبگرد کامل به لحاظ درمانی دیده میشود.معالجاتی برای آنها ارائه میشود که مرا سی سال به عقب برمگرداند.مدیریت عمومی بهداشت در ابتدای اپیدمی اطلاعیه ای در مورد اداره بیماران سرطان حهاز هاضمه منتشرکرد که برای من روشن بود معنای آن کاستن از شانس میزان زندگی انها خواهد بود.این با اتیک و اخلاق پزشکی که من به آن معتقدم منافات دارد. برای یک پزشک، بیمار، بیمار است. من نمیتوانم اجازه بدهم برای آنکه یک مریض کرونائی معالجه شود بگذاریم مریض سرطانی بمیرد.شاید بخاطر اهمیت موضوع آمار در مورد تعداد فوتی های کرونائی.

من همیشه فقط از یک اصل در پیشنهاد یک جراحی به بیمارم، تبعیت کرده ام. این پرسش از خودم که اگر این بیمار از افراد نزدیک خانواده ام بود چگونه رفتار میکردم و چه تصمیمی میگرفتم، تا همان را در مورد همین مریض اتخاذ کنم.

پزشک به نظر من در مداوای بیمار باید یک اصل ساده را در نظر بگیرد. با امکانات موجود و تا آنجا که با محدودیت های تکنیکی محدود شود، مراقبت را عملی سازد. بنظر من ما امروز کاملا این امکان را داریم که در کنار اپیدمی از بیماران سرطانی نیز مراقبت لازم را بعمل بیاوریم. بدون آنکه مرتب مسئله سن بیماران را به میان بکشیم یا تسلیم فضای هیجانی موجود، برخاسته از اپیدمی شویم. فکر میکنم وقت آنست که خردمندی بر احساسات و هیجان غلبه کند.

سوال چهارم

ط.ب: فکرنمیکنید آنچه نوعی تبعیض یا بی توجهی به اتیک éthiqueبنظر میرسد میتواند ناشی از دستپاچگی مقامات و آماده نبودنشان برای اداره و مدیریت شرایطی که یکباره روی دستشان افتاد، بوده باشد؟ آیا در این مورد از سوی پزشکان متخصص به اندازه کافی به وزیر بهداشت تذکر داده شد؟

دکتر ماکسیم رضا:بله پاسخ من در واقع بخش کوچکی را در بر می گرفت. باید تاکید کرد که زمان جنگ و در حالت جنگی "اتیک" و اخلاق همۀ دستگیره های خودش را از دست میدهد و نمیتواند از جائی بند شود. و توجه به اتیک و اخلاق به نوعی لوکس تبدیل میشود. مثلا امروزه اولویت ِمسئله فرهنگ برای دولت در پائین تر از اولویت تامین غذا و امکانات رفت و آمد و جابجائی و داشتن مسکن و سرپناه قرار میگیرد. در مورد پزشکی هم هر چند موضوع اتیک و اخلاق باید هر لحظه در ذهن ما بیدار باشد، در شرایط اورژانس و فوریت ها این جایگاه همان سطح را دیگر نمیتواند در اختیار بگیرد. برای نمونه علیرغم تمام رهنمود های کاملا صحیح و انسانی وزارت بهداشت، زمانی که آژانس ملی بهداشت منطقۀ شرق کشور توسط مسئول یک بخش حمایت از بیماران مبتلا به عقب ماندگی ذهنی، از ابتلا این دسته از بیماران به این ییماری اخیر مطلع میشود ، تصمیم گیری در مورد اولویت کدام دسته، برای بهره مندی از بستری شدن در بخش های اختصاص داده شده به درمان کوید نوزده، مطرح میشود. چیزی که یادآور بخش تاریکی از تاریخ قرن بیستم اروپا ست و به مرگ فرستادن نه تنها یهودیان و کولی ها بلکه بیماران غقب مانده ذهنی. بنظر من این یک افتضاح است و بعد از تمام شدن دوره این بیماری حتما سر و صدای آن بلند خواهد شد.

سوال پنجم

ط.ب: آیا جامعه پزشکان دارای تشکل ها و سازمانهائی هستند که بتوانند نظرات خودشان را عمومی کنند تا این نظرات تنها در یک حیطه کوچک محبوس نماند؟ رسانه های عمومی البته اینجا و اینجا با پزشکان محدودی مصاحبه میکنند ولی گمان نکنم آرای آنان در بر گیرنده نظر بخش بزرگی از پزشکان و کادر درمانی باشد.

چه موانعی جلوی اتحادیه ها و تجمعات پزشکان و کادر درمانی را برای به کرسی نشاندن نظراتی که برخاسته از تجربۀ مستقیم آنها با سلامتی شهروندان است گرفته است؟ آیا پزشکان نیز مثل همان شهروندانی که در ابتدا صحبت کردیم، مسئولیت خودشان را آنقدر که لازم است جدی نگرفته به آن بها نداده و دولت را برای اتخاذ تصمیمات با قدرت همراهی نکرده اند؟

دکتر ماکسیم رضا: سوال بسیار خوبیست. در حال حاضر اطلاع رسانی رسمی دررسانه های فرانسه از کانال وزیر بهداشت و همراهی ریاست عمومی سلامتی، دکتر ژروم سلمون، انجام می گیرد.البته حضور تقریباً دائمی چند پزشک رسانه ای شده، که غالباً پزشک بخش اورژانس یا بیهوشی هستند ولی قادر مطلق نمایانده میشوند، هم هست.

باز با این روحیه که ملزم به مشاهدات عینی بوده و پا از دایره اصولی که در طول آموزش پزشکی آموخته ایم فراتر نگذارم، به میان آمدن و اطلاع رسانی از سوی مجامع علمی که مستقیما با موضوع این اپیدمی در گیر هستند را، با کنار نهادن جروبحث ها و منازعات ناشی از منیت ها، امروزه براستی ضروری میدانم.

من ِجراح، حاضر نخواهم شد نظرم را در مورد تاثیر مثبت این یا آن دارو در مورد بیماری که نمیشناسم ارائه کنم به این دلیل ساده که دانشی در مورد سوژه ای که اجازه چنین ابراز نظری به من بدهد را ندارم. چرا یک دکتر بخش اورژانس یا پزشک روزنامه نگار که از بیست سال پیش حرفه اش همین است و طبابت نیست یا وزیر سابق که کار طبابت را کنار گذاشته باید بدنبال هم به صحنه آمده و تجویز هائی بکنند و نظر هائی بدهند که بیش از هر چیز به درهم برهمی اوضاعی که هم اکنون هم به اندازه کافی هم در ذهن شهروندان ناروشن است، بیفزایند؟ بجای این، سه مجمع براستی علمی، شامل متخصصین بیماری های عفونی تنفسی و بیهوشی باید دور یک میز گرد هم آمده و مردم را از تاثیرات کوتاه و دراز مدت این بیماری آگاه کنند و در کنار آن توصیه های علمی را روشن به گوشه همه برسانند مثل التزام به استفاده از ماسک. درچنین حالتی ست که شهروندان را برای داشتن یک نظر کارشناسانه و پالوده از جبهه گیری های مختلف کمک کرده ایم. بر مبنای چنین توصیه هائی ست که سیاست باید قواعدی را برای ابلاغ برگزیند.

تکرار میکنم که این بیماری حضور رقابت بین صاحب ستونهای قدرت را آشکار کرده است. عقاید ناهمخوان همیشه در پزشکی وجود داشته و از طریق برگزاری کنفرانسی متشکل از متخصصین و غیر متخصصین حل شده است. امروز هم برپائی چنین کنفرانسی بیشتر از هر موقع ضروری ست.

سوال ششم

ط.ب: چنین کنفرانسی اگر بخواهد در اندازه بین المللی برگزار شود چه نهاد هائی باید پیشگام مدیریت آن شوند؟

بعلاوه گوش کردن به تصویری که شما از جهان رسانه ها و درمان و دکتر ها وشنوندگان ارائه میکنید، به من این حس را میدهد که گوئی در جهانی زندگی میکنیم که کمتر چیزی سر جای خودش است و کار خودش را انجام میدهد. گوئی کوک بودن این دستگاه با قوانین دیگری انجام میگیرد.

"ادگار مورن" فیلسوف وجامعه شناس فرانسوی در مصاحبه اخیرش با روزنامه لوموند، درباره جهان بعد از کرونا، میگوید: دوران پس از اپیدمی دورانی نامتعین خواهد بود که نیروهای شر و خیر، هردو رشد خواهند کرد.

شما به عنوان پزشک برای آنکه نیرو های خیر در این جهان رشد کرده و دست بالا راداشته باشند، چه پیشنهادی دارید؟ آیا چنین کنفرانسی بخشی ازین پروژه میتواند باشد؟ بنظر شما چه مدل سیاسی یا نظارتی لازم است که هر چیز سر جای درست خودش قرار بگیرد.

دکتر ماکسیم رضا: برای پاسخ به این سوال باید بگویم بله در جهانی که با ابزار های نوین ارتباطات جهانی به هم متصل است و شبکه آخبار را بیشتر همین رسانه های اجتماعی در دست دارند و کار روزنامه نگاران گوئی جز مرتبط ساختن برخی ازین خبر های که در شبکه های اجتماعی سر و صدا کرده اند، نیست، نقش ها دیگر توسط متخصصین بازی نمیشود. یک خواننده، تحلیلش را در مورد بیماری ارائه میدهد و یک شیرینی پز، نظرش را در مورد یک دارو.
یکبار دیگر بگویم وقتی از من نظری در مورد کرونا ویروس می پرسند، من نظری را ارائه میدهم که توسط مقامات علمی تائید شده و بر مبنای واقعیات عینی قرار دادشته باشند. البته امروز نظر کسی مثل "بیل گیتس" در مورد واکسن بیشتر شنونده دارد تا یک دانشمند که امکان عملی شدن تهیه یک واکسن برای برای بیماری کوید نوزده را بررسی کرده است.

من ترجیح میدهم به کسانی اعتماد کنم که در گذشته با تجارب خود و دانش خود، اعتبار کسب کرده اند و در درجۀ اول به انستیتو پاستور . مسئله اینجاست که وقتی فاکتور مسائل مالی و سرمایه وارد میدان میشود، دیگر نمیدانی چه کسی راست میگوید.

با اینهمه انستیتو پاستور که یک موسسسه غیر انتفاعی ست کاملا سر جای خودش است برای انتشار اخبار و اطلاعات در مورد این بیماری. مثلا در مورد برگزاری یک کنفرانس بین المللی در مورد این پاتولوژی. من تمایل دارم بگویم که واحد های بخش عفونت شناسی در فرانسه تحت نظر انستیتو پاستور خوبست در ارتباط با متخصصین اروپائی و امریکائی نسبت به برگزاری یک کنفرانس جهانی تبادل آرا در مورد این بیماری اقدام کنند. من آگاهانه چین را جزو این گروه قرار ندادم چون مخفی کاری و سرکوب سیاسی موجب شده که اطلاعات وارده ازین کشور قابل اتکا نباشد. من شخصا تردید هائی درمورد صداقت اطلاعات داده شده توسط چینی ها دارم. همین مسئله درمورد کشور هائی چون ایران نیز وارد است. با اینکه مقالات علمی بسیار از سوی ایران منتشر میشود اما در آنها دروغ بسیار و دستاورد های غیرواقعی وجود دارد. من بیشتر به مقالات منتشره غربی ها اعتماد میکنم یا کشورهائی چون کوبا با یک تجربه قابل توجه در پشت سرو قابلیت های پزشکی قابل توجه.

بله منهم گمان میکنم یک کنفرانس بین المللی برای وارسی مشترک این پاتالوژی که دارد اقتصاد جهانی را به فلج شدن می کشاند قبل از خاتمه بیماری کمترین کاری ست که میتوان انجام داد. با انتشار یک نتیجه گیری نهائی مشترک و مورد تائید همه شرکت کنندگان که به هر نوع تئوری توطئه یا نظرات نادرست در مورد این بیماری پایان دهد.

ط.ب: با تشکر از وقتی که برای پاسخگوئی به سوالات من صرف کردید امیدوارم ترجمه من از صحبتهای شما بزبان فرانسه، وفادار به نظرات شما بوده باشد. به خوانندگان توضیح میدهم که شما جراح هستید با تخصص در زمینه سرطان، در بیمارستان ورسای، کلنیک پارک مونسو و کلنیک اُنی فعال هستید و رئیس بخش در بیمارستان دولتی بیشای پاریس جزو کارنامه شغلی شماست.