ابراهیم یزدی دبیركل نهضت آزادی در مصاحبه با روز :

به « قانون اساسی منهای ولی فقیه » برگردیم

 

 

روز آنلاین - نادر ایرانی : دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران در گفت و گو با روزاز مسائل محوری ایران گفته است و ‏اینکه: نظام از درون در حال رسیدن به بن بست است و همچنین اینکه‎ ‎‏"همه جناح ها دارند به این نتیجه می رسند ‏که اشکال از نظام ولایت فقیه است."‏‎ ‎نوه هایش برروی درو دیوار برایش قلب كشیده و در كنار آن نوشته اند: ‏I love you‏. در سوی دیگر كردهایی كه به ملاقاتش آمده اند به شعر می گویند: پیری برچكاد نشسته به مهر، ‏چه خوش می نگرد فراسوی را. در محلی دیگر شعر مصطفی باد كوبه ای به چشم می خورد كه نوشته: "ما، ‏ستم را نشانه گرفته بودیم، اما، همه تیرها از كمان دانش پرتاب نشد، ای كاش نخست جهل را نشانه رفته ‏بودیم". دكتر یزدی در باره این شعر می گوید : هنگامی كه شاه ایران را ترك كرد، یك تحلیل گر انگلیسی در ‏تحلیل انقلاب ایران نوشت كه انقلاب ایران پیروزی جهل برظلم است. آن زمان این حرف خیلی به من ‏برخورد. پیش خودم گفتم غربی ها وانگلیسی ها نمی خواهند ما را بفهمند. گذشت زمان به من نشان داد كه او ‏درست دیده بود. من دریك سخنرانی این موضوع را بیان كردم وآقای بادكوبه ای این شعر را متعاقبا سرود. ‏یزدی كه اكنون پایش در گچ است، می گوید هنگام مسافرت به آمریكا، كسانی به منزل اورفته اند و ممكن ‏است چیزهایی برده باشند ولی هویت آنان را نمی داند. مصاحبه با وی در پی می آید.‏

‎‎آقای دكتر یزدی افكارعمومی جهانی به مسایلی نظیر هسته ای، تروریسم و حقوق بشر در ایران ‏نسبت به سال گذشته چگونه می نگرند؟‎ ‎

اگر بخواهیم اوضاع هسته ای ایران را در افكار عمومی غرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزیابی ‏قرار دهیم، باید گفت افكار سنجی دقیقی دراین باره وجود ندارد، اما به طور كلی می توانیم بگوییم كه منحنی ‏از سمت وسوی منفی برخوردار است. زمانی روابط میان دولت ها تیره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را ‏به یكدیگر ندارند. اما متاسفانه سیاست خارجی دولت ومسئولان ایران با توجه به حوادثی كه در30 سال گذشته ‏اتفاق افتاده است، از گروگان گیری گرفته تا موارد دیگر، آرام آرام افكار عمومی مردم آمریكا را هم نسبت به ‏ایرانی ها دچار تغییر كرده است به طوری كه وقتی با یك ایرانی صحبت می كنند گویی با فردی كه دارای ‏جذام سیاسی است برخورد می كنند. ‏

‎‎اینكه گفته می شود سفر آقای احمدی نژاد به دانشگاه كلمبیا تاثیر مثبتی در افكار عمومی آمریكا ‏داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟‎ ‎

سفر دكتر احمدی نژاد یك دام بود برای ایشان وسیاست خارجی كه دنبال می كنند. اگر آقای احمدی نژاد ‏مشاور خوبی داشت باید به وی می گفت اصلا دراین برنامه شركت نكند. برای اینكه صحنه آرایی محل ‏سخنرانی ایشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رییس دانشگاه كلمبیا، همگی به گونه ای بود كه هیچ دستاورد ‏مثبتی برای ایران در افكار عمومی مردم آمریكا نداشت. ممكن است ك این موضوع دربخشی از افكار عمومی ‏مردم ایران یا بخشی از مردم كشورهای عربی ـ اسلامی مثبت بوده باشد، اما این برنامه هیچگونه تصویر ‏مثبتی در افكار عمومی آمریكا به همراه نداشته است. اگر چه بسیاری از استادان دانشگاه ها در محافل ‏روشنفكری آمریكا نسبت به سخنان رییس دانشگاه كلمبیا اعتراض و آن را به دور از ادب دیپلماسی ذكر ‏كردند كه با مهمان خود این چنین سخن گفته است.‏

‎‎شما 8 فروردین به سمینار بررسی روابط ایران وآمریكا در دانشگاه كلمبیا دعوت شده بودید. این ‏میزگرد به ابتكار چه گروه هایی برگزار شد و چه اهدافی را دنبال می كرد؟‎ ‎

این سمیناربیشتر به ابتكار دانشجویان ایرانی، به ویژه آقای هانی منصوریان كه دردانشگاه كلمبیا درس می ‏خواند برگزار شد. این میزگرد به این منظور برگزار شد كه اثرات منفی سفررییس جمهور به دانشگاه كلمبیا ‏جبران شود كه تا اندازه زیادی هم موفق شدند. ‏

‎‎چه برنامه هایی دراین میزگرد بود كه آن را موفق می دانید؟‏‎ ‎

در این سمینار چهار جلسه گنجانده شده بود كه در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهی راجع به كودتای ‏‏28 مرداد وپی آمدهای آن سخنرانی كردند. پس از آن، دونفر درباره پی آمدهای گروگانگیری صحبت كردند ‏در پنل دوم من وآقای "جان لیمبرت " سخنرانی كردیم. آقای جان لیمبرت از گروگان های آمریكا در سفارت ‏آمریكا درایران بود كه همسر ایرانی دارد وفارسی را به خوبی صحبت می كند. یك پسراو هم در شیراز به ‏دنیا آمده است. پنل سوم را آقای گری سیك وفرد دیگری برگزاركرد.در پنل چهارم همه كسانی كه درسه پنل ‏سخنرانی كرده بودند شركت داشتند وراجع به جمع بندی روابط ایران وآمریكا صحبت كردند. به نظر من ‏سمینار بسیار خوبی بود. البته این سمینار در سطح مطبوعات انعكاس آن چنانی نداشت، اما از این نظر كه ‏روشنفكران و استادان جامعه آمریكا از این سمینار استقبال كرده بودند، می توانم بگویم كه سمینار خوبی بود. ‏

‎‎در ارزیابی شما كدام یك از سخنرانی ها توانستند با توجه به شرایط ایران، از وزن ومخاطبان ‏بیشتری برخوردارباشند؟‎ ‎

سخنان دكتر آبراهامیان در باره كودتای 28 مرداد بسیار خوب بود. صحبت های آقای لیمبرت هم خوب بود. ‏وی تاكید كرد كه وقتی آمریكایی ها گفتند شاه مریض است و به همین دلیل او را به آمریكا بردند، هیچ كسی ‏این سخنان را باور نكرد. آقای بروس لینگن كه آن زمان كاردارسفارت آمریكا درایران بود و آقای هنری ‏پرشت هم كه مسئول میز ایران در دولت كارتر بود، در سمینار حضور داشتند دراین باره سخنان كوتاهی ‏اظهار كردند. آقای لیمبرت از من به عنوان وزیر امور خارجه وقت پرسید كه آیا شما قبول كردید كه شاه را به ‏عنوان فرد بیمار به آمریكا برده اند. بنده هم صریحا عرض كردم خیر، شاه بیمار بود ولی اورا تنها به دلیل ‏بیماری به آمریكا نبردند. درجمع بندی سخنانم كه به آن توجه زیادی شد مطرح كردم كه روابط ایران وآمریكا ‏از چند مشكل اساسی رنج می برد: نخست آنكه طرفین به شدت نسبت به یكدیگر مظنون هستند. دوم آنكه چون ‏اراده اصلاح وجود ندارد، از این رو فرصت های زیادی را از دست می دهند. ‏

‎‎شواهدشما دراین باره چه بود؟‎ ‎

مثال های من دراین باره گویا بودند. گفتم كه ایران وآمریكا در افغانستان با یكدیگر همكاری كردند و این امر ‏منجر به آن شد كه طالبان سقوط كرد ودولت وحدت ملی به وجود آمد. در این شرایط هرچند دولت ایران نقش ‏كلیدی ایفا كرد ولی دولت آمریكا نه تنها به ایران چیزی نداد كه ایران را درردیف صدام حسین و كره شمالی، ‏محور شرارت معرفی كرد. این موضوع ایرانی ها را بسیار ناراحت كرد. در حادثه 11سپتامبرایرانی ها از ‏رییس مجلس گرفته تا رییس جمهور ومردم ابراز همدردی كردند ولی دولت آمریكا از این فرصت استفاده ‏نكرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ایرانی هم از آن جا كه درمیانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت ‏های زیادی را از دست دادند؛ منجمله زمانی كه آقای خاتمی به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عمومی ‏صحبت كرد، آقای كلینتون رییس جمهورآمریكا تعمدا به جلسه رفت تا از این فرصت استفاده كند وبا رییس ‏جمهور ایران دست بدهد و به این طریق یخ ها آب شود ولی رییس جمهور ایران از صحنه غایب شد و این ‏فرصت از دست رفت. حق آن بود كه رییس جمهورایران، كه در 20 سال تاریخ انقلاب با رای بی سابقه ای ‏انتخاب شده بود در صحنه می ماند وبا رییس حمهور آمریکا دست می داد ولی حرف اش را نیز می زد. ولی ‏وی نیز به این كار مبادرت نكرد. ‏

‎‎شما علل این همه سوءظن و بدبینی میان ایران وآمریكا را چه می دانید؟‎ ‎

یكی از مسایل عمده این است كه طرفین تا چه اندازه به تعهدات خود و مقررات بین المللی وفادار هستند. به ‏عنوان مثال گفتم دولت آمریكا دراصل اول بیانیه الجزایرکه قبل از آزادی گروگان ها امضا شده است با ‏صراحت اعلام كرده كه درامور داخلی ایران دخالت نكرده ونمی كند، اما درشرایط كنونی به جایی رسیده ایم ‏كه مجلس و ریاست جمهوری آمریكا برای تغییررفتار یا براندازی حاكمیت ایران بودجه تعیین وتصویب می ‏كنند كه این از موارد دخالت در امور داخلی ایران محسوب می شود. بنا براین چه تضمینی وجود دارد كه ‏دولت آمریكا به تعهدات متقابل خود با ایران ویا تعهدات بین المللی اش عمل كند. این ها موانعی است كه برسر ‏راه بهبود روابط میان دوکشوروجود دارد. اما به دلیل موقعیت خطرناك خاورمیانه كه هرلحظه امكان دارد ‏منفجر بشود ضرورت دارد كه طرفین بدون قید وشرط به مذاكره با یكدیگر بپردازند. از این رو من درآن ‏سمینار در پایان صحبت هایم تاكید كردم كه آمریكا باید بدون قید وشرط بپذیرد كه با ایران مذاكره كند. رییس ‏جمهور آمریكا آقای بوش و وزیر امورخارجه آن، خانم رایس تاكید كرده بودند كه اگر ایران غنی سازی را ‏متوقف بكند با ایران مذاكره خواهند كرد، من تاكید كردم كه برای مذاكره با ایران هیچ نوع پیش شرطی نباید ‏گذاشته شود. زیرا مسئله بسیار حساس است واین حساسیت طلب می كند كه طرفین بدون قیدوشرط با یكدیگر ‏به مذاكره بپردازند. ‏

‎‎این سوء ظن در رفتار با ایرانیان در آمریكا چگونه است؟‏‎ ‎

تحربه من منحصر بود به فرودگاه ها، كه با ایرانیان رفتار نه چندان دوستانه ای داشتند. درفرودگاه ها مسایل ‏امنیتی به شدت چك می شود، به محض آنكه گذرنامه ایرانی من را مشاهده می كردند ، اگر یك مسافر معمولی ‏‏2بارچك می شد بنده را 3یا 4بار چك می كردند. از این رو باید بگویم كه مواضع و رفتار مسئولان آمریكا ‏وغرب با ایران وایرانیان چندان خوب نیست. ‏

‎‎سمینار دانشگاه كلمبیا تا چه اندازه می توانست در مقامات آمریكایی برای آغاز مذاكرات بدون ‏شرط با ایران موثر باشد؟‎ ‎

بعد از صحبت من درسمینار كلمبیا، آقای گری سیك، مقاله ای نوشت و درآن تاكید كرد كه آمریكا باید با ایران ‏بدون قید و شرط وارد مذاكره شود. اشخاص دیگر هم این سخنان را تكرار كردند، اینكه تا چه اندازه نوشته ‏های این افراد تحت تاثیر آن سمینار بوده است، من نمی دانم، ولی الآن یك تفكری در میان برخی صاحب ‏نظران آمریكایی به وجود آمده است مبنی براینكه می گویند آمریكا باید بدون قید وشرط با ایران وارد مذاكره ‏شود تا با یافتن راه حل هایی، مشكلات موجود میان ایران وآمریكا كاهش یابد. ‏

‎‎آقای هاشمی رفسنجانی هم در شرایط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروی مذاكرات بدون ‏قید وشرط تاكید كرده اند، آیا می توانیم بر روی سیگنال های دوطرف حسابی باز كنیم؟‎ ‎

به نظر من به رغم آن شعارهای تند وتیزی كه دولت بوش ودولت آقای احمد نژاد می دهند، علائم وشواهدی ‏وجود دارد كه این دوكشور درچارچوب مسایل عراق و لبنان دارند با یكدیگر مذاكره می كنند ومن این امر را ‏مثبت تلقی می كنم. خبرهای این مذاكرات هم منتشر شده است. آثار مثبت این مذاكرات نیز هویدا شده است. ‏برخی از تحلیل گران براین باورند كه به رغم مواضع تندوتیزی كه طرفین اتخاذ می كردند، و همچنین به رغم ‏درگیری های نظامی مختصری كه میان حزب الله و دیگر گروه ها درلبنان روی داد، نهایتا مشكل لبنان حل ‏شد، و آنان یك بحران بزرگ داخلی را پشت سرگذاشتند، به نحوی كه رییس جمهور تعیین و موقعیت نخست ‏وزیر، آقای سینیوره مجددا تثبیت شدو گروه های شیعه، حتی حزب الله نیز این تحولات را تایید كردند. به نظر ‏می رسد تایید حزب الله نمی توانسته بدون چراغ سبز ایران باشد. بنا براین، چراغ سبز مذكور هم بدون ‏مذاكرات پشت پرده امكان پذیر نبوده است. ‏

‎‎كاندیداهای دوحزب جمهوری خواه ودمكرات برای انتخابات ریاست جمهوری آمریكا، خواهان ‏برخورد قوی تر با ایران شده اند. حتی آقای اوباما كه گفته می شد به دلیل بی تجربگی اش ممکن است در ‏سیاست خارجی مواضع اش دچار تحول شدیدی شود در نشست "آی پك " كه مربوط به جامعه یهودیان آمریكا ‏است به شدت به ایران تاخت و از آقای بوش هم انتقاد كرد كه چرا قادر نشده ایران را متوقف كند. او ‏درسخنان خود برای متوقف كردن ایران استفاده ازهرابزاری ازجمله ابزار نظامی را محتمل دانست. آقای مك ‏كین هم در ارتباط با ایران به دنبال ایجاد ترس حداكثری است به نحوی كه اگر این ترس كارآیی خود را از ‏دست بدهد، نتیجه آن جز حمله به ایران نخواهد بود. به نظر شما شعارهای مبارزات انتخاباتی آمریكا نمی ‏تواند به ایجاد بسترهای افكارعمومی برای آغاز جنگی دیگر كمك كند؟‎ ‎‏ ‏

به نظر من نباید به صحبت های انتخاباتی این چنینی خیلی بهاء بدهیم. برای آنكه نیروهای مختلفی در انتخابات ‏آمریكا نقش كلیدی ایفاء می كنند از جمله لابی بسیار قدرتمند یهودیان آمریكا. كاندیداهای ریاست جمهوری ‏برای جلب آراء یهودیان آمریكا قاعدتا باید شعارهای تندوتیزی را مطرح كنند. متاسفانه مسئولیت بخش مهمی ‏از این سخنان به عهده زمامداران ایران است كه حرف های نسنجیده ای را درباره اسراییل و هلوكاست ‏مطرح كرده اند به نحوی كه زمینه لازم رابه دست نئوكان های آمریكا و یهودیان این كشور داده و جوی به ‏وجود آمده که كاندیداها برای اینکه بتوانند آراء یهودیان را كسب كنند باید حتما مواضع سختی علیه ایران اتخاذ ‏كنند؛ مانند آنچه آقای اوباما در نشست آیپك كه وابسته به یهودیان است مطرح كرد. خانم كلینتون هم گفت كه ‏اگر ایران به اسراییل حمله كند ما ایران را محوونابود می كنیم.من هم نامه ای به ایشان نوشتم وپرسیدم كه اگر ‏اسراییل به ایران حمله كند شما چه اقدامی خواهید كرد؟ می خواهم بگویم كه صحبت های كاندیداها در چنین ‏شرایطی خیلی ملاك نیست. ‏

‎‎دراین فاصله یعنی تا زمان انتخابات، این احتمال وجود دارد كه آقای بوش دستور حمله نظامی به ‏ایران را صادر کند؟‎ ‎

خیر، من معتقد نیستم آقای بوش تا زمان انتخابات كاری خیلی جدی علیه ایران انجام دهد. من باورم این نیست ‏كه رییس جمهورآمریكا در چنین شرایطی بتواند یا بخواهد حمله نظامی، ولو محدود علیه ایران بکند. اما ‏ممكن است اسراییل دست به چنین حمله ای بزند. نیازی نیست كه دولت آمریكا خودش به چنین كاری اقدام ‏كند، اما وقتی می گوییم حمله نظامی، باید توحه كنیم كه حمله نظامی گسترده نظیر افغانستان یا عراق مطرح ‏نیست بلکه منظور عملیات محدود نظامی درمناطق ویژه، نظیر مراكز اتمی ونظامی ایران مطرح است. ‏

‎‎به عبارت دیگر، با وجود آنكه ایران با آمریكا درچارچوب مذاكره درباره عراق ولبنان به نتایجی ‏رسیده است، باز این امكان وجود دارد كه به وی حمله نظامی شود؟‎ ‎

احتمال حمله نظامی توسط اسراییل وجود دارد. ‏

‎‎آیا دلیل این حمله تنها توان هسته ای ایران است؟‎ ‎

خبر، علت تنها مسئله هسته ای نیست. به نظر من اساسا مسئله هسته ای فرع برقضایای دیگر است. به نظر ‏من اسراییل در یك وضعیت استثنایی تاریخی قرارگرفته كه هیچ راهی جز پذیرفتن صلح با فلسطینی ها، ‏برایش باقی نمانده است. وصلح هم امكان پذیر نیست مگرآنكه اسراییل قطعنامه 242 سازمان ملل متحد را به ‏اجرا بگذارد و از سرزمین های اشغالی در سال 1967 عقب نشینی بكند و درنهایت یك دولت مستقل فلسطینی ‏را به رسمیت بشناسد. اما اسراییل آمادگی چنین كاری را ندارد. تحلیل های اسراییلی ها مبتنی براین است كه ‏اگر صلح را بپذیرند شمارش منفی برای فروپاشی اسراییل آغاز خواهد شد. ضمن آنكه اسراییل موضوعیت ‏خود را به تدریج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتی به قدرت رسید، سخن جالبی را مطرح كرد و گفت ‏كه اسراییل هیچ راهی ندارد جز اینكه یا فلسطین مستقل را به رسمیت بشناسد ویا همه سرزمین های فلسطینی ‏را منضم بكند وما نیز همگی شهروندان فلسطینی بشویم. اولمرت بلافاصله طی واكنشی اعلام كرد كه اسراییل ‏نمی تواند چنین پیشنهادی را بپذیرد، زیرا تركیب جمعیت عوض می شود و اسراییل موضوعیت خود را از ‏دست می دهد. اسراییل در چنین تنگنایی قرار گرفته است. ‏

‎‎اسراییل چگونه می تواند از این تنگنا خارج شود؟‎ ‎

ببینید فشارکنونی براسراییل برای صلح در طی 60 سال گذشته بی سابقه بوده است. در دنیا اجماع واتفاق نظر ‏به وجود آمده است كه اسراییل باید از این سرزمین ها عقب نشینی كند. شخصیت برجسته ای مانند كارتر می ‏گوید كه مانع اصلی صلح در خاورمیانه اسراییل است، نه فلسطین ونه اعراب. اعراب اعلام كرده اند كه اگر ‏اسراییل قطعنامه 242 را بپذیرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطینی تشكیل شود اسراییل را به رسمیت ‏خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام كرده اگر اسراییل چنین کند دولت عربستان 10 میلیارد دلار بابت ‏برچیدن شهرك های یهودی نشین در كرانه غربی به اسراییل پرداخت خواهد كرد. به عبارت دیگر تمام بهانه ‏ها از دست اسراییل گرفته شده است و تمام راه های فرا ر به روی اسراییل بسته شده ا ست. از این رو به ‏نظرمی رسد دیپلماسی اعراب در چنین شرایطی خوب عمل كرده است. امروز اجماع جهانی این است که ‏اسراییل باید صلح را بپذیرد. اما اسراییل نمی خواهد این موضوع را بپذیرد. بنا براین جناح های تندرو ‏اسراییل ممكن است برای برهم زدن این برنامه ها دست به كارهایی بزنند. یكی از آن كارها، حمله به ایران ‏است. از این زاویه است كه ما صحبت های آقای احمدی نژاد را به شدت علیه منافع ملی کشورمان ارزیابی ‏می كنیم و این مواضع را به نفع اسراییل می بینیم، و آنرا بهترین هدیه به نئوكان های آمریكا و یهودیان می ‏دانیم. اسراییل به استناد صحبت های آقای احمدی نژاد در مورد اینکه اسراییل باید محو شود مطرح می کند ‏که ایران به دنبال بمب اتم است وقبل از آنكه به آن دست بیابد باید اقدام جدی کرد. بنا بر این تل آویو ممکن ‏است اقدامات ضربتی خود را به انجام رساند. این مهمترین راه خروج از تنگنایی است كه اسراییل دچار آن ‏است. اما احتمال اینكه آمریكایی ها به ایران حمله كنند بسیاركم است.‏

‎‎فارغ از موضع اسراییل، نظام بین الملل هم ایران را یك نظام متمرد می شناسد زیرا قطعنامه های ‏بین المللی را نادیده گرفته وغنی سازی را تعلیق نكرده است. به عبارت دیگر هژمونی قواعد جهانی كه از ‏طریق سازمان ملل اعمال می شود با اقدامات ایران زیر سوال رفته است. این همان سخن آقای احمدی نژاد ‏است كه اعلام كرده ایران درصدد تغییر مدیریت جهان است.فكر نمی كنید برای احیای این هژمونی فشارهای ‏بیشتری به ایران وارد شود و در نهایت حمله نظامی نیز به عنوان یكی از راه حل ها در این ارتباط دیده شود؟‎ ‎‎‎

ببینید، این هژمونی و فشارها در حال حاضر شكل گرفته است. آقای مردوخی تحلیلی را دركانون مدافعان ‏حقوق بشر راجع به جنگ مطرح كرد كه بسیار خوب است مورد توجه قرار بگیرد. آقای مردوخی به درستی ‏آمارهای زیادی را مطرح كرد مبنی براینكه جنگ با چه اهدافی آغاز می شود؟ آمریكا با چه هدفی ممكن است ‏ایران را مورد حمله قرار بدهد؟ واینكه حمله آمریكا به ایران به این منظور صورت می گیرد كه اقتصاد ‏كشورفلج شده وصنعت آن از میان برود. همچنین روابط اش از هم گسیخته شود. حال اگر این امر با محاصره ‏اقتصا دی امكان پذیر باشد، نیازی به حمله نظامی نیست. بنا براین چنین فشارهایی افزایش خواهد یافت. ‏درحال حاضر مشاهده می كنیم كه اقتصاد ایران، بخصوص با اقدامات آقای احمدی نژاد، درحال فروپاشی ‏است. بنا براین نكته اول من این است كه آثار فشارهژمونیك نظام بین الملل برایران دارد آشكار می شود. دوم ‏اینكه ما می توانیم دربرابر این هژمونی جهانی از منطق بسیار قوی خودمان استفاده كنیم. اما سخنان رهبران ‏ایران فاقد چنین منطقی است. به عنوان مثال چرا باید رییس جمهور ایران راجع به هولوكاست صحبت كند ‏ولی به عنوان رییس جمهور ایران كه به كشورهای دیگر سفر می كند هیچگاه این سخن را برزبان نیاورد كه ‏دولت اسراییل چرا هیچیك از قطعنامه های سازمان ملل را اجرا نكرده است؟ چرادرشرایطی كه دولت ‏اسراییل عضوسازمان ملل است، قطعنامه های سازمان را زیرپا می گذاردو ایااین موجب بی اعتباری سازمان ‏ملل نشده است؟ چرا از ایران می خوا هند از سازمان ملل تبعیت كند در صورتی كه عضو دیگر از آن ‏تبعیت نمی كند؟ منظور من این نیست که ایران از سازمان ملل تبعیت نکند بلکه این است که اگر چنین مشی ‏ای اتخاذ می شد بخش مهمی از سازمان ملل به حمایت از ایران بر می خاست. اما به جای آن حرف های بی ‏ربط دیگری عنوان شده است. نكته دیگر آن است كه وقتی دولت آمریكا در بیانیه الجزایر عدم دخالت ‏درامورداخلی ایران را امضاء كرده ولی آن را زیر پا گذاشته است ایران می تواند دراین باره به دادگاه لاهه ‏شكایت كند مبنی براینكه به رغم امضاءمعاهده ها، آمریكا درامورداخلی ایران دخالت می كند. اما من نمی دانم ‏و نمی فهمم که چرا دولت ایران به چنین اقداماتی مبادرت نمی كند. بنا براین من قبول دارم كه هژمونی بین ‏المللی وجود دارد، اما جبهه واحد علیه ایران چگونه ایجاد شده است؟ آیا ایران قادر نبوده درمیان این جبهه ‏شكاف ایجاد كند؟ ایران از این امكان برخورداربوده است، زیرا علی الاصول دولت های اروپایی و ‏كشورهایی چون چین و حتی روسیه نمی خواهند دنباله رو آمریكا باشند.‏

‎‎به عبارت دیگراروپا، چین وروسیه دربرابر آمریكا یك موضع رقابتی دارند؟‏‎ ‎

بله، اما زمانی كه ایران مواضعی را اتخاذ می كند كه دولت های اروپایی نمی توانند از آن دفاع بكنند، این ‏وحدت میان آنان به ضررایران به وجود می آید. این موضوع حتی به كشورهای حاشیه خلیج فارس نیز كشیده ‏شده است. آنان می خواهند براساس مواضع ایران مسایل امنیتی خلیج فارس را بدون حضور ایران حل كنند. ‏من در مصاحبه ای با آقای بنی طرف خبرنگار روزنامه ها وخبرگزاری های عرب زبان مطرح كردم كه ‏مگر می شود كه از امنیت خلیج فارس بدون حضور ایران صحبت كرد؟ شورای امنیت خلیج فارس باید ‏ازایران برای حضور دراجلاس خود و عضویت در این شورا دعوت به عمل آورد، تا مسایل فی مابین ‏اعضاء را نیز در همان شورا حل وفصل كنند. استقبال خوبی از این سخنان در روزنامه های عرب زبان به ‏عمل آمد. ‏

‎‎با همه این ها فكر می كنید درچه شرایطی آمریكا به ایران حمله خواهد كرد؟‎ ‎

ببینید من از زاویه دیگری به نام منافع ملی ایران به این موضوع نگاه می كنم. متاسفانه نگاهی كه بسیاری از ‏رهبران كشورما دارند مبنی براینكه چگونه می توانند به منافع آمریكا لطمه بزنند تا از آمریكا امتیاز بگیرند، ‏نگاهی نادرست است. ما باید ببینیم كه منافع ملی ایران دركجا قرار دارد ودرآن راستا حركت كنیم. حتی اگر ‏ایران درجاهایی بتواند به منافع آمریكا در خاورمیانه لطمه بزند، باز هم این موضوع كافی نیست زیرا ممكن ‏است آنان لطمات به مراتب بزرگتری به ما وارد كنند. ایران شاید در شرایطی قرارداشته باشد كه بتواند ‏درعراق به آمریكایی ها لطمه بزند، اما این موضوع چه نفعی برای منافع ملی ایران خواهد داشت؟ ادامه تشنج ‏درمرزهای غربی ایران هیچگاه به نفع ما نیست. منافع ملی ایران ایجاب می كند كه هرچه سریع تر بحران ‏درعراق پایان بپذیرد.‏

‏ ‏
‎‎موضوعی كه شما مطرح كردید، گفت وگو را به اوضاع داخلی ایران می كشاند واینكه شما درحال ‏حاضر منافع ملی ایران را چه می دانید؟‎ ‎

اگر از این زاویه ای كه عرض كردم به موضوع نگاه كنیم این سوال پیش می آید كه ادامه غنی سازی ‏اورانیوم تا چه اندازه در راستای منافع ملی ایران قرار دارد؟ من معتقدم كه در شرایط کنونی ادامه غنی سازی ‏به نفع منافع ملی ایران نیست. ایران باید غنی سازی اورانیوم را در چهار چوب بسته گروه 5+1، با ‏اصلاحاتی در آن، متوقف كند. به محض اینكه غنی سازی اورانیوم را متوقف بكنند درجبهه متحد علیه ایران ‏شكاف ایجاد می شود. به عبارت دیگر اروپاییان دیگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمریكایی ها بروند. اگرچه ‏به نظر من حتی اگر ایران غنی سازی اورانیوم را متوقف كند باز هم مشكل آمریكا با ایران حل نخواهد شد، ‏اما اروپا، روسیه و چین از آمریكا جدا می شوند. ‏

‎‎نظام سیاسی ایران معتقد است كه اگر ایران غنی سازی را رها كند، آمریكا وغرب مسئله حقوق ‏بشر را علم خواهد كرد. آیا حقوق بشر به لحاظ عملیاتی از چنین وزنی برخوردار است؟‎ ‎

در این بحث ایراد اساسی وجود دارد. با این بیان تلویحا عنوان می شود كه درباره غنی سازی اورانیوم ایران ‏از موضع قدرتمندی برخوردار است ولی در مورد حقوق بشرایران مشكل دارد. خوب باید مشكل حقوق بشر ‏را حل بكنند. رهبران ایران هنوز نپذیرفته اند که در دنیای مابعد جنگ سرد اعتبار حاكمیت ملی به تحقق ‏حاكمیت ملت است. من تكرار می كنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلی ‏سایر كشورها مبتنی است برحاكمیت ملی. اما دردوران جدید اعتبار حاكمیت ملی وابسته به میزان تحقق ‏حاكمیت ملت است و اینكه تا چه اندازه یك دولت، نماینده ملت اش است. این اعتبار به صرف اینكه دولتی ‏حاكم است كسب نمی شود. بنا براین دولت ایران باید موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون ‏اساسی ایران، منشور سازمان ملل، و بیانیه جهانی حقوق بشر حل كند. دولت ایران بیانیه جهانی حقوق بشر ‏را امضاء كرده است. ماده 9 قانون مدنی ایران می گوید معاهدات و مقررات بین المللی كه ایران آن ها را ‏تصویب كرده است، حكم قوانین داخلی ایران را داشته وقوانین مادرمحسوب می شوند. بنابراین اگردر بیانیه ‏جهانی حقوق بشر، اصولی راجع به آزادی های سیاسی آمده است، دولت ایران باید آن ها را رعایت و مشكل ‏اش را حل كند. از این رو اینكه ایران به دلیل اینكه نمی خواهد حقوق بشر را رعایت كند، پس غنی سازی را ‏ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما این اعتقاد را نداریم. ما معتقدیم دولت ایران ‏باید غنی سازی را، با شرایطی، متوقف كند، به محض توقف، جبهه متحد علیه ایران دچار شكاف جدی می ‏شود.‏

‎‎عقبه جبهه ضد ایران درخاورمیانه چگونه شكل گرفته است؟‏‎ ‎

ببینید آمریكایی ها موفق شده اند اعراب را علیه ایران متحد كنند. در هیچ زمانی مانند امروز اعراب این چنین ‏گستاخانه علیه ایران موضع نگرفته اند. امروز ماشاهدیم كه امارات متحده چگونه علیه ایران مواضع خصمانه ‏ای اتخاذ می كند. وزیر امور خارجه ایران متاسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور می یابد و آن ‏ها نیز علیه ایران قطعنامه صادر می كنند، او نیز هیچ واكنشی از خود نشان نمی دهد. در این شرایط هركشور ‏دیگری اگر جای ایران بود جلسه را ترك می كرد. ازاین رو ایران سیاست نادرستی اتخاذ كرده است. از این ‏نظر تعلیق غنی سازی توسط ایران می تواند جبهه متحد علیه ایران را دچار شكاف جدی كند و در این شرایط ‏است كه خواسته های ایران نیز می تواند تحقق یابد. مانند اینكه ایران خواهان یك كنسرسیوم بین المللی برای ‏غنی سازی شده است. ‏

‎‎اگر تهران تعلیق غنی سازی را نپذیرد، تا چه اندازه شرایط وقوع پذیرش قطعنامه 598 دیگری ‏از سوی ایران محتمل است؟‎ ‎

شرایط نا مطلوب سیاسی ونظامی عامل اصلی درپذیرش قطعنامه 598 بود؛ در این جا نیز به سمت وسویی ‏می رویم كه شرایط بد اقتصادی و سیاسی ایران را وادارخواهد كرد كه در شرایطی به مراتب بدتر از ‏قطعنامه 598 و بدتر از حالا، آن را قبول كنیم. به عبارت دیگر درپاسخ به سوال شما اگر مبنای قضاوت را ‏عملكرد ایران در گروگانگیری و عملكرد ایران در جنگ ایران وعراق قرار بدهیم، نگرانی شدیدی وجود ‏دارد. از این جهت كه هم گروگانگیری و هم جنگ درشرایط بسیار بدی پایان یافتند، اكنون نیز نگران آن ‏هستم كه جمهوری اسلامی سرسختانه به شعارهایی در باره انرژی هسته ای ادامه بدهد اما درشرایطی به ‏مراتب نامساعدتر از اوضاع كنونی قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملی بپذیرد. ‏

‎‎ایران سعی كرده است برای خود كمربند امنیتی در خاورمیانه ایجاد كند كه عناصر اصلی آن ‏حماس، حزب الله، سوریه و عراق هستند. آیا سوریه با توجه به سوابق تاریخی اش كماكان به این كمربند ‏امنیتی پای بند خواهد بود؟ به نظر می رسد سوریه به عنوان یك محور اساسی این كمربند، درحال مذاكرات ‏استراتژیك با اسراییل است؛ به ویژه آنكه اگر بخواهد از این محور خارج شود اسراییل قول داده بلندی های ‏جولان را به این كشور پس بدهد.‏‎ ‎

خیر، سوریه به این كمر بند امنیتی وسیاسی پای بند نخواهد بود. تجربه ما با كشورها وگروه های عربی نشان ‏داده كه آنان اول عرب وسپس با ایران هستند. ‏

‎‎این موضوع آن جایی حایز اهمیت است كه قبلا مشاهده كرده ایم سوریه در باره جزایر به نفع ‏امارات رای داده است.‏‎ ‎

بله به همین دلیل عرض می كنم. ببینید قاعده بحث این است كه دولت سوریه ابتدا منافع ملی خود را درنظر ‏می گیرد. این منافع اگر با نزدیكی به ایران منجر به نفت فراوان مجانی یا ارزان باشد، قطعا چنین كاری ‏خواهد كرد. همچنین اگر این نزدیكی باعث شود كه ایران در سوریه تصفیه خانه ایجاد كند، خب، چرا که نه، ‏قطعا دركنار ایران قرار می گیرد. اما آیا سوریه حاضر است به دلیل منافع مشترك اش با ایران، با آمریكا ‏واسراییل نیز دربیفتد؟ به نظر من خیر. الان هم اسراییل وسوریه دارند مسایل خود را حل می كنند به نحوی ‏كه علی الاصول كلیات را پذیرفته اند. درخبرها بود كه اسراییل از اسد دعوت كرده تا به تل آویو برود. اسد ‏نیز این امر رارد نكرده است. شرایط به این سمت رفته است كه اسراییلی ها آمادگی یافته اند تا جولان را به ‏سوریه پس بدهند. سوریه هم اعلام كرده است كه آمادگی دارد تااسراییل را به رسمیت بشناسد وروابط ‏دیپلماتیك برقراركند. پس دادن جولان به سوریه، معنای دیگری نیز دارد و آن اینكه مزارع شیعا كه درجنوب ‏لبنان است، سرنوشت اش معلوم ومسایل اش حل می شود. اسراییل این مزارع را تخلیه نمی كرد زیرا می ‏گفت مربوط به سوریه است وبه لبنان مربوط نمی شود. اما اگر جولان را تخلیه كند معنایش این است كه آن جا ‏را نیز باید تخلیه كند. حال كدامیك از دوكشور سوریه ولبنان در این بخش مستقر می شوند، مربوط به نحوه ‏كنار آمدن سوریه ولبنان است. بنا براین سوریه درراستای حل مشكل خود با اسراییل حركت می كند. ‏

‎‎فكرنمی كنید به ریاست جمهوری رسیدن ژنرال سلیمان در لبنان نیز ناشی از تحولاتی است كه ‏درمشی سوریه رخ داده و درنهایت اینكه اعراب دست بالا را دراین كشور به دست آوردند؟‎ ‎

به نظرمی رسد، یك پكیجی دارد شکل می گیرد. اختلافات درلبنان بخشی مربوط به سیاست های سوریه بوده ‏و دراین میان تنها ایران دخیل نبوده است. حال كه سوریه آمادگی دارد مسایل اش را با اسراییل حل بكند، ‏معنایش این است كه این اختلافات درلبنان نیز قابل حل است. بنابراین اعراب به طور عام وسوریه به طور ‏خاص دارند مسایل شان را با همسایگان خود حل وفصل می كنند. ‏

‎‎به عبارت دیگر اگر پشتوانه لجستیك حزب الله را سوریه بدانیم، این منطقی به نظر می رسد كه ‏رییس جمهور مورد حمایت اعراب در لبنان برسركار بیاید.‏‎ ‎

بله. البته نكته دیگری هم دراین میان وجود دارد. اگر اسراییل مسایل اش را باسوریه حل كند ومزارع را نیز ‏برگرداند حزب الله لبنان دیگر دلیل موجهی برای مسلح ماندن نخواهد داشت. بنا براین خلع سلاح حزب الله ‏لبنان كه آقای سینیوره خواهان آن بود ومی گفت كه قطعنامه های سازمان ملل و آمریكا خواستار آن است، یا ‏باید با رویارویی با نیروهای نظامی صورت بگیرد، كه ارتش لبنان تا كنون یا نمی خواسته یا به مصلحت خود ‏نمی دیده با حزب الله رودررو بشود یا از طرق سیاسی باید صورت بگیرد. اوضاع منطقه نشان می دهد كه ‏این امر از طریق سیاسی درحال انجام است.لذا اگرمیان سوریه واسراییل صلح شود، آن مشی ای كه می ‏گفت حزب الله باید به یك حزب سیاسی تبدیل شود عملی خواهد شد.البته درخبرها هم بود كه اسراییل گفته به ‏شرطی جولان را پس خواهد داد كه سوریه روابط خود را با ایران به شكل خاصی دربیاورد. البته آقای اسد ‏نیز گفته است كه به این موضوع تن نمی دهد. اما این سخن آقای اسد شاید یک شعار سیاسی باشد و درپشت ‏صحنه، همه توافق ها صورت گرفته باشد. این مسایل درعالم سیاست رایج است. بنا براین نباید برروی این ‏مسایل زیاد حساب كنیم. ایران هیچگاه نباید روی سخنان اسد حساب استراتژیك باز كند. وزن پس گرفتن ‏جولان برای اسد آن قدر هست كه هرگز كمك های مالی ایران به سوریه در مقابل آن قابل مقایسه نیست ولو ‏آنكه ایران از وی ناراضی شود. بنابراین از یك منظر تاریخی سوریه نیز درسریك پیچ تاریخی قرار دارد. ‏

‎‎آقای دكتر من فكر می كنم حزب بعث سوریه كه بشار اسد آن را نمایندگی می كند، به خوبی از ‏تحولات جنگ سرد و ناتوانی این جنگ در پیروزی كشورش برای باز پس گیری خاك خود از اسراییل آگاه ‏است و می داند كه این دست از ائتلاف ها در حوزه جهانی با چه سرنوشتی مواجه شده؛ از این رو مایل است ‏در راس یك نظام جنگ سرد جدید در خاورمیانه قرار نگیرد.همچنین سوریه مایل است ازماجرای ترور رفیق ‏حریری جان سالم به در ببرد، چون گفته می شد كه سوریه دراین ترور نقش تعیین كننده داشته است، ضمن ‏آنكه سایه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نمی دهد كه اوبه عنوان یك رهبر مقتدر در صحنه سیاسی ‏خاورمیانه ظاهر شود. تاكنون حزب بعث نیزاجازه نداده كه او در حد واندازه پدرش در سیاست های ‏خاورمیانه ای و جهانی حاضر شود. از این رو من فكر می كنم كه بشار به این امر می اندیشد كه با یك ‏تصمیم گیری تاریخی، چهره پدرش را در خود زنده كند ونشان دهد كه شایستگی رهبری كشور سوریه و ‏بسیاری تحولات منطقه را دارد و می تواند چهره جدیدی در میان رهبران عرب محسوب شود.‏‎ ‎

حرف شما درست است. بشار اسد به دلیل اینكه فرزند حافظ اسد است، به ریاست جمهوری رسیده ولی هنوز ‏از خودش چیزی نشان نداده است. ولی بازی ای كه اسد درحال انجام آن است وی را به عنوان یك رهبر در ‏جهان و جهان عرب جا می اندازد. ‏

‎‎در این میان به نظرشما حماس چه فرآیندی را از سر می گذراند؟ حماس به مذاكره با اسراییل ‏پیوسته ووزارت امورخارجه ایران نیز این موضوع را از سرناگزیری ذكركرده است.‏‎ ‎

حماس نیز نخست فلسطینی وعرب است سپس سنی مذهب و درمرحله سوم با ایران كار می كند. آقای خالد ‏مشعل درصحبت های اخیر خودنسبت به بوجود آورندگان ماجرای هولوكاست اظهار تنفر وآن را نفی كرد. ‏البته نگفت سخن رییس جمهور ایران درست است بلكه هولوكاست را محكوم کرد. این سخن معنا دارد. بنا ‏براین ایران نمی تواند با كارت حماس بازی جدی كند.‏

‎‎شما چه معنای ویژه ای برای مواضع خالد مشعل قایل هستید؟‎ ‎

شما گفتید كمربند سیاسی ـ امنیتی با حضور سوریه وحماس، حزب الله وبرخی نیروهای عراقی تشكیل شده ‏است. من می خواهم بگویم با كارت حماس نمی توانیم وارد چنین بازی خطیری بشویم. ‏

‎‎بله حماس مرز خود را از ایران جدا كرده است.‏‎ ‎
زیرا آنان منافع خود را چیز دیگری می دانند. حماس دارد به این جمع بندی می رسد كه در شرایط کنونی ‏جهان سیاست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراییل دچار اشتباه شده است. ‏

‎‎چه واقعیتی می تواند تایید كننده صحبت شما باشد؟‎ ‎

‏ فلسطینی ها زمانی دست به جنگ مسلحانه زدند برای اینكه دنیا حق آنان را برای تشكیل یك دولت فلسطینی به ‏رسمیت بشناسد، اما اكنون دنیا از این آمادگی برخوردار شده واین حق را به رسمیت شناخته است. رییس ‏جمهوراسبق آمریكا، کارتر، به رغم تمام فحاشی هایی كه یهودیان علیه اوکردند با حماس دیدار كرد. كارتر به ‏حماس می گوید درچارچوب قانون حركت كنید وما از شما حمایت می كنیم. اگر حماس وارد این فاز شود ‏پیروزی بزرگی به دست آورده است. در سفراخیرم هنگامی که برای سخنرانی به دانشگاه دنور رفتم آقای ‏ریچارد فالك هم آمده بود. آقای ریچارد فالك از فعالان معروف ضد جنگ ویتنام درآمریكا است. او رییس ‏مرکز مطالعات بین المللی دانشگاه پرینستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس می دهد.وی اخیرا از ‏طرف شورای حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطین تعیین شده است، بنا براین به ‏طور مرتب درجریان مسایل فلسطین قرار دارد. او دراین راستا با من صحبت كرد. حماس به این مصلحت ‏سنجی دست یافته است كه مسایل خود را با محمود عباس حل وفصل كند و بر روی ریل مذاكره با دولت ‏اسراییل بیفتند.‏

‎‎ایران با بازی با كارت عراق تا چه اندازهمی تواند در امتیاز گیری موفق باشد؟‏‎ ‎

عراق هم نمی تواندشرایط مناسبی برای ایران فراهم كند. ایران یك نفوذطبیعی درعراق دارد كه آمریكایی ها ‏این نفوذ طبیعی را معادل دخالت ایران ذكر می كنند. من درآمریكا هرجا صحبت شده گفته ام كه آمریكا این ‏دومطلب را با هم قاطی می كند. ایران یك سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علمیه نجف 900 سال سابقه ‏دارد و بسیاری از علمای برجسته شیعه نیز ایرانی بوده اند، مزارامامان شیعه درعراق است، هر سال میلیون ‏ها ایرانی به عراق برای زیارت عتبات می روند، حتی پول ایران در بازارهای نجف وكربلا به دلیل سفر ‏زوار ایرانی معتبرتر از هر پولی مبادله می شود و این نفوذ ربطی به دولت ایران نداردو نباید به معنای ‏دخالت ایران در آن جا محسوب شود. اما شیعیان عراق اول خود را عرب می دانند. آقای مقتدی صدر خود را ‏عرب می دانداز این روبه آقای سیستانی صریحا اعلام كرده است كه توایرانی هستی واین جا چه می كنید؟ ‏شما باید به كشور خود برگردید. ایران نباید این مسایل را به فراموشی بسپارد. ممكن است آقای مقتدی صدر به ‏دلیل نیات سیاسی خود درجاهایی با ایران هماهنگی به عمل بیاورد، ولی آقای مقتدی صدر اول شیعه عرب ‏است بعد سیاستمداری كه می تواند با ایران در بخش هایی همراهی كند. نكته دوم آن است كه به چه دلیل یا با ‏چه منطقی رفتارهای آقای مقتدی صدر باید به نفع ایران تمام شود؟ آیا رفتارهای سیاسی آقای مقتدی صدر به ‏نفع استقلال عراق است یا به نفع توجیه ادامه اشغال عراق؟ ما می دانیم آمریكایی ها عراق را تخلیه نمی كنند ‏زیرا می گویند اگر ما برویم در عراق حمام خون به راه می افتد. درعراق سابقه ندارد عرب وكرد با یكدیگر ‏بجنگند، همچنین سابقه ندارد سنی وشیعه یكدیگر را بكشند، حداقل در دهه های اخیر ما درعراق چنین چیزی ‏را مشاهده نكرده ایم، بلكه شیعیان با صدام می جنگیدند، نه با سنی ها. كردها با صدام ظالم جنگیدند نه به این ‏دلیل كه او عرب بود واین ها كرد. برای اینكه به حقوق آن ها تخطی كرده بود. بنا براین سابقه جنگ مذهبی ‏وقومی درعراق وجود ندارد كه آمریكایی ها بگویند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومی یا مذهبی در عراق ‏حمام خون ایجاد می كند. جنگ حاضر دلایلی دارد وتوجیه كننده اشغال نظامی است. عملیات آقای مقتدی ‏صدرچه دانسته وچه ندانسته دراین راستا قابل ارزیابی است. بنا براین ایران دركجای این معادله قرار می ‏گیرد؟ آیا ایران موافق ادامه اشغال است یا مخالف آن؟اگر مخالف ادامه اشغال است پس باید هرنوع بهانه ادامه ‏اشغال را از طرف آمریكا بگیرد. بنا براین ایران باید با عملیات آقای مقتدی صدر یا هرگروه دیگری مخالفت ‏كند. حال بر می گردیم به سوال شما. نه سوریه ونه حماس ونه گروه هایی مانند مقتدی صدر، این ها كارت ‏های خوبی برای برنده شدن در بازی خاورمیانه نیستند. به جنایات اسراییل در فلسطین، بخصوص در غزه، ‏باید پایان داده شود. اما این از طریق عملیات مسلحانه میسر نیست. وقتی کارتر می گوید محاصره غزه لکه ‏ننگی است بردامن بشریت معاصر، برای کمک به مردم فلسطین باید از ابزار های سیاسی ـ دیپلماتیک استفاده ‏کرد، ایران باید دراین نوع سیاست هایش تجدید نظر كند. ‏

‎‎بنا براین مواضع ایدئولوژیك ایران درسیاست خارجی كه به دنبال اتحاد اسلامی حول ام القرای ‏ایران بود (تئوری دكتر محمد جواد لاریجانی ) كاملا با شكست مواجه شده به نحوی كه ماجرا اكنون كاملا ‏برعكس شده و درحال حاضر ناسیونالیسم عرب مجددا از زیر خاكستر درگیری ها سربرآورده و دارد تقویت ‏می شود؟‎ ‎

سیاست خارجی مبتنی برایدئولوژی ایران از همان ابتدای انقلاب دچار تناقضات شدید بوده است. وقتی حاکمان ‏ایران برروی سیاست مبتنی برایدئولوژی، كه منظور از ایدئولوژی نیز فقه و آن هم فقه سنتی است، تاكید می ‏كنند باید بپرسیم فقه سنتی به ما چه می گوید؟ در این فقه اگر فردی خدارا انكار كرد ملحد یا مرتد است. اما ‏اگر فردی عرق خور یا زن باره بود از دین خارج نیست وزنش براو حرام نمی شود. حال دولت ایران مدعی ‏است كه رژیم حاكم برعراق یعنی رژیم صدام حسین، بعثی و كافر است. اما ایران با یك حزب بعث كافر می ‏جنگد وبا حزب بعث كافر دیگر درسوریه روابط دوستانه دارد و کمک های فراوان به آن می کند! این نوع ‏روابط با چه معیاری، روابط ایدئولوژیك است؟ همچنین ایران مدعی است كه عربستان سعودی ویا دیگر ‏حكام عرب فاسد هستند، ولی از دین خارج نیستند. به عبارت دیگر شما با حكام عرب روابط خصمانه داشتید ‏ولی با یك حزب كافر روابط دوستانه داشتید. حاکمان ایران با آمریكای اهل كتاب می جنگند، اما با شوروی ‏كمونیست دارای روابط نزدیک بودند و در مراسم تشیع جنازه رهبر آن ها شرکت کردند. ‏

‎‎به عبارت دیگر اجزای این سیاست تعریف نشده وناكارآمد بوده است زیرا نمی توانسته به درستی ‏از اوضاع در شرایط مختلف تعریف درست وغیر متناقض ارائه دهد.‏‎ ‎

بله این تناقضات به طور جدی نشان می دهد كه این مواضع هیچگاه ایدئولوژیك نبوده است. حال شاید بپرسید ‏كه آیا این سیاست مبتنی بر سیاست شیعی بوده است كه باید بگویم آن هم نبوده است. بنا براین اصل اینكه ‏سیاست خارجی ایران مبتنی برایدئولوژی بوده زیر سوال است. می توانیم بگویم كه این سیاست مبتنی ‏برایدئولوژی ناقص ویا چیزی مبهم بوده است. حال آنکه سیاست خارجی هر کشوری بر اساس منافع ملی ‏تعریف و تدوین می شود نه ایدئولوژی. ‏

‎‎برگردیم به مسایل داخلی ایران. بهتر است ابتدا بدانیم كه ماهیت انتخابات درمجلس هشتم چگونه ‏بود و درانتخابات ریاست جمهوری آینده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنكه آیا فكر می كنید نیروهای بالا آمده ‏درمجلس هشتم، رویكرد نظام سیاسی ایران به نیروهای اصول گرای میانه رو با توجه به تحولات ‏درخاورمیانه است؟‎ ‎

بگذارید نخست درباره انتخابات ریاست جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت كنیم. با معیارهای ‏شناخته شده ای كه امروز دردنیا وجود دارد و ایران هم آن ها را تصویب کرده است، انتخابات ریاست ‏جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، ‌نه رقابتی ونه منصفانه بوده است. وقتی در انتخابات ریاست ‏جمهوری شخصی مانند آقای هاشمی رفسنجانی كه از تیرك های این رژیم است، می گوید من به خدا شكایت ‏می كنم، منظورش چیست؟ آقای هاشمی از چه چیزی می خواهد شكایت بكند؟ از چه كسی یا كسانی می خواهد ‏شكایت بكند كه جز به خدا به جای دیگری نمی تواند شكایت بكند؟ باید ضمیر سخنان آقای هاشمی را پیدا كنیم. ‏آقای كروبی می گوید طی دوساعت كه به خواب رفته بود همه چیز عوض شد. پس این انتخابات، چه نوع ‏انتخاباتی بوده است؟ دوم: قانون اساسی می گوید كه رییس جمهور باید از میان رجال سیاسی مذهبی باشد. ولی ‏آقای احمدی نژاد فاقد هرگونه سابقه ای به عنوان رجل سیاسی ومذهبی است. پس باید بگویند كه ایشان دارای ‏كدام سابقه مذهبی وسیاسی بوده است كه شورای نگهبان او را به عنوان رجل سیاسی یا مذهبی پذیرفته است؟ ‏پاسخ این تناقضات بسیار جدی را چه كسی باید بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتی كاملا فرمایشی بود. در ‏چنین شرایطی انتخابات ریاست جمهوری بهتر از این نخواهد بود. اما مسئله را باید از یک زاویه دیگری ‏بررسی کرد. به نظر من مجموعه عملكرد نظام جمهوری اسلامی داردآرام آرام به سوی قفل شدن کلان ‏حركت می كند. یك اشكال كلیدی واساسی در مجموعه مناسبات وجود دارد كه هركاری كه می كنند اوضاع ‏بدتر می شود. اوضاع اقتصادی روز به روز بدتر می شود. آقای احمدی نژاد دانسته یا ندانسته، و برخلاف ‏قانون اساسی درحال تحمیل فروپاشی اقتصادی به ایران است. وقتی مجلس نهادهایی را مانند سازمان برنامه ‏وبودجه، یا هیات امنای صندوق ذخیره ارزی و یا شورای پول واعتبار را با قانونگذاری به وجود می آورد، ‏رییس جمهورقانونا حق انحلال آن ها را ندارد. رییس جمهور حق دارد برای انحلال آن ها به مجلس لایحه ‏بدهد، ولی حق ندارد آن ها را راسا منحل كند. اما چرا رییس جمهور این نهادها را منحل می كند؟ اقدامات ‏رییس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملی است. حال زمانی یك رییس جمهورغیرقانونی عمل می كند، اما ‏نتایج غیرقانونی عمل كردن به گونه ای است كه به بهبودی اوضاع مردم منجر شده ولذا مردم از آن راضی ‏هستند. ولی می دانیم كه چنین چیزی نیست. همه اقتصاددانان ایران اعم از اصولگرا وغیراصولگرا متفق اند ‏كه تصمیم گیری های آقای احمدی نژاد غلط است. ولی ایشان به رفتار خود ادامه می دهد. آقای رییس جمهور ‏این قدرت را ازكجا به دست آورده كه می تواندبه این دست از اقدامات مبادرت كند؟ آیا قدرت رییس جمهور ‏متكی به مجلس یا سپاه است؟ آیا به دلیل آنكه مقام رهبری ازاو حمایت می كند این اعمال را انجام می دهد؟ این ‏ها سوال های بسیار اساسی هستند. به طور مثال وقتی نمایندگان مجلس از وزیر نفت سوال می كنند چرا ‏دوبرابر آن چیزی كه تصویب شده، از صندوق ذخیره ارزی استفاده و بنزین وارد كرده اید، می گوید كه وی ‏مخالف بوده ولی دستوركتبی رییس جمهور است. چه كسی به رییس جمهور می تواند دستور بدهد كه این گونه ‏غیرقانونی عمل كند، غیراز مقام رهبری؟ آیا مقام رهبری چنین دستوراتی داده است؟ نكته بعدی نیز این است ‏كه آقای احمدی نژاد غیر از آنكه خلاف قانون رفتار می كند، خلاف مصوبات كلان كشور نیز عمل می كند. ‏بند 8 اصل 110 قانون اساسی می گوید كه سیاست های كلان كشور را مجمع تشخیص مصلحت نظام به ‏رهبری پیشنهاد می كند. این موضوع تحت عنوان چشم انداز 20 ساله كشور انجام شده است. ما هم نوشتیم كه ‏چشم انداز مذكور اگر چه ایرادات و کمبود های جدی دارد اما در مجموع مثبت است و از طریق آن می ‏توانیم بفهمیم به كجا می رویم. مبتنی برچشم انداز 20 ساله هم چهار برنامه 5ساله تدوین شده است. معنای این ‏بحث آن است كه دولت های بعدی باید در این قالب حركت بكنند. اما رییس جمهور فعلی همه این برنامه ها را ‏زیر پا گذاشته است. عرض بنده این است كه انتخابات مجلس وریاست جمهوری دارای این ایرادات اساسی ‏بوده است و سیاست های كنونی به سویی می رود كه ایران ناچاراست یك تصمیم تاریخی اتخاذ كند ویک ‏چرخش اساسی را بپذیرد.‏

‎‎پیش بینی شما دراین باره چیست؟ سمت وسوی تحولات ایران چه خواهد بود؟‎ ‎

در سال 1367 نهضت آزادی ایران بیانیه ای در 167 صفحه درتحلیل وتفصیل ولایت مطلقه فقیه ارائه داد. ‏اكنون 30 سال از انقلاب ایران گذشته است. الان زمان آن است كه عملكرد نظام مبتنی بر ولایت فقیه را مورد ‏ارزیابی قراربدهیم. ما معتقدیم كه مشكل اساسی ایران در سیستم ولایت فقیه است. این سیستم برای زمان ‏حاضر كارآیی ندارد. به نظر می رسد مجموعه نیرو های درون جمهوری اسلامی آرام آرام همگی به این ‏جمع بندی می رسند كه این سیستم فاقد كارآیی لازم است. بدون شک عملكردرییس جمهور خلاف مصالح ملی ‏است. این موضوع حتی در اظهارات دكتر احمد توكلی و سایرین نمایان است. اما عملكرد آقای احمدی نژاد ‏مورد حمایت كیست؟ من معتقدم كه ایران، افغانستان یا عراق نیست كه به اوحمله كنند. ایران، لیبی هم نیست ‏كه تسلیم شود به نحوی كه تكنولوژی هسته ای اش را بار كشتی كند و به آمریكا بفرستد. ایران كره شمالی ‏نیست كه تسلیم بشود. در ایران مانند اوكراین انقلاب مخملی یا انقلاب نارنجی نظیرگرجستان رخ نخواهد داد. ‏پس شرایط كنونی ایران به كدام سمت وسو می رود؟ من معتقدم ایران به سوی الگوی شوروی حركت می ‏كند.‏

‎‎شما به كدام بخش از الگوی شوروی توجه دارید؟‎ ‎

ببینید در شوروی انقلاب رخ نداد، حمله خارجی روی نداد. اما فشارهای خارجی به علاوه بی كفایتی و سوء ‏مدیریت رهبران كشور، اقتصاد وسیاست شوروی را به نقطه ای برد كه رهبران شوروی خود به این نتیجه ‏رسیدند که ادامه وضعیت امكان ناپذیر است. آقای گورباچف و کل شورای مركزی حزب كمونیست شوروی ‏به این نتیجه رسیدند كه ادامه روند موجود میسر نیست. ‏

‎‎دركتاب پروسترویكای گورباچف این نكته هست که شوروی برای كشور برنامه و پول دارد ولی ‏مردم انگیزه مشاركت برای انجام امور را كاملا از دست داده اند و دست به كاری نمی زنند.‏‎ ‎

بله این خود یك پدیده تازه در قلمرو تحولات سیاسی بود. یك نظام توتالیتر خود به جایی می رسد كه می گوید ‏دیگر توانایی ادامه مسیر را ندارد و لازم است كه تغییراتی ایجاد شود. آن تغییرات سرآغاز سلسله حوادثی در ‏شوروی سابق شد. به نظر من رهبران و مدیران کنونی ایران، اعم از راست، چپ و افراطی و... به تدریج ‏دارند به این سمت و سو حركت می كنند. ‏

‎‎تمایز میان ایران باشوروی چیست؟‎ ‎

ایران هیچگاه امپراتوری نبوده تا متلاشی شود. ما با خطر فروپاشی جغرافیایی روبرو هستیم، اما نه مانند ‏شوروی سابق.ایران امپراتوری نیست. مشکلات قومی داریم. اما این اقوام، نظیر كردها خود را ایرانی می ‏دانند. اگر كردها برخی مواقع سخنانی را مطرح می كنند به دلیل ظلم مضاعفی است كه درحق آنان روا داشته ‏شده است. ولی اوكراین یا گرجستان یا آذربایجان یا کشور های آسیای مرکزی هیچگاه خود را روس نمی ‏دانستند. درانقلاب اكتبر این كشورها با بلشویک ها همكاری كردند به دلیل قولی كه لنین داد.لنین به این ‏كشورها وعده داد كه اگر برای سرنگونی تزار همكاری كنند، بعد از پیروزی به آنان استقلال خواهد داد.ولی ‏بعد خلاف وعده خود عمل كرد. وضعیت در ایران متفاوت است.بنابراین ما مشكل قومی داریم ولی خطر ‏تجزیه به دلایل این چنینی را نخواهیم داشت. بلكه برعكس تغییر درسیاست های درونی بسوی مردم سالاری، ‏موجب استحكام وحدت ملی خواهد شد. نكته مهم دیگر آن است كه با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، عصر ‏ماركسیسم ـ لنینیسم به پایان رسید. اما درایران، اگر این تغییرات رخ دهد، عصر اسلام به پایان نمی رسد، بلكه ‏برداشت های جدید تری ظهورو بروزپیدا خواهند کرد. یعنی اگر چنانچه این مجموعه تصمیم بگیرد تغییراتی ‏اساسی ایجاد بكند، موجب نمی شود كه اسلام از میان برود. تاریخ اسلام مملو از این دست از حوادث بوده ‏است. ‏

‎‎به نظر شما به طور خاص آقای احمدی نژاد تسریع كننده چه فرآیندی است؟‎ ‎

آقای احمدی نژاد با عملكرد خود دارد فرآیند تجدید نظراساسی در سیستم سیاسی ایران را تسریع می كند. در ‏این فرایند آخرین گروه هایی كه مدعی انقلاب بوده اند درراس قدرت قرار گرفته اند و می خواهند مانند اوایل ‏انقلاب عمل بكنند. این سخن به چه معنایی است؟ به معنای آن است كه تعدادی آدم بی اطلاع برسركار بیایند ‏ومجددا همه امور را از نقطه صفر آغاز كنند. این نگاه کار ساز نیست. از این رو من تحولات ایران را ‏درسمت وسوی یك تجدید نظر كلی می بینم. ‏

‎‎آیا با این تحلیل افراط گرایی ادامه خواهد یافت؟‎ ‎

خیر، افراط گرایی ادامه نخواهد یافت. بلکه همه دست اندركاران به این جمع بندی می رسند كه طرح دیگری ‏باید بریزند. ‏

‎‎برخی معتقدند كه قدرت گیری آقای لاریجانی درمجلس ناشی از یك سیاستگذاری در راس هرم ‏قدرت نظام سیاسی ایران است. تحلیل شما چیست؟‎ ‎

قدرت گیری آقای لاریجانی نماد این است كه آقای احمدی نژاد نیرویی نیست كه بتوانند به حمایت از آن ادامه ‏دهند، بلكه باید كار دیگری انجام بدهند. ‏

‎‎حركات بعدی چه خواهد بود؟‎ ‎

این سوال مهمی است.باید دید كه آیا مجلس رییس جمهوررا استیضاح خواهد كرد؟ مجلس طبق قانون حق ‏دارد رییس جمهور را استیضاح كند، اگر به دلیل كارهای كنونی رییس جمهور فعلی وی را استیضاح نكنند، ‏پس برای چه چیزی مجلس باید رئیس جمهور را استیضاح كند؟ اصلا چرا استیضاح رییس جمهور درقانون ‏آمده است؟ این رییس جمهور با این عملكرد و کارنامه، بهترین نمونه برای استیضاح است. آیا مجلس فعلی كه ‏به صورت دستچین انتخاب شده با بودن آقای لاریجانی در راس آن به سوی استیضاح رییس جمهور حركت ‏می كند؟ آیا اراده بالاتری وجود دارد كه احمدی نژاد را فدای تثبیت برخی از نارضایتی ها بكند؟ در تاریخ ‏سیاسی این تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقای لاریجانی به صحنه و ریاست مجلس مصداق فرآیند ‏تغییرات اساسی است باید این امر خودش را در استیضاح آقای احمدی نژاد نشان بدهد. ‏

‎‎روزنامه تهران امروز كه در جناح آقای قالیباف قراردارد تلویحا اشاره كرده است كه مجلس هشتم ‏درنقد عملكرد رییس جمهور جدی تر از گذشته عمل خواهد كرد. با این همه سوالی كه وجود دارد این است كه ‏آیا با مسایل عمده ای كه ایران با آن مواجه است، این دست از سیاست ها كارساز خواهند بود؟ یكی از این ‏مسایل عمده كه مثلا در انتخابات مجلس هشتم كاملا هویدا شد این بود كه مردم مشاركت جدی به عمل ‏نیاوردند. چنین شرایطی فضارا برای حركت های توام با فشار یابراندازانه فراهم می كند. به نظر می رسد كه ‏مردم درشرایط كنونی با توجه به مشكلات عدیده اقتصادی كاملا دچار احساس بی قدرتی شده اند. شاید تنها یك ‏آشتی ملی و سپس ایجاد فرآیندهای رقابت دموكراتیك است كه می تواند در این شرایط تغییری ایجاد كند.‏‎ ‎‎‎‏ ‏

فرآیندی كه من توضیح دادم مبتنی براین فرض است كه فضا به سویی می رود كه همه، حتی مقام رهبری نیز ‏بپذیرند، كه ادامه روند كنونی فایده ای برای ملت ایران و نظام سیاسی کنونی دربرندارد. برخی از دست اندر ‏کاران درحال حاضر این موضوع را پذیرفته اند ولی مقام رهبری هنوز این موضوع را نپذیرفته است. این ‏فرایند كه بنده مطرح می كنم، هنگامی به نقطه چرخش می رسد كه مقام رهبری هم بپذیرند كه سیستم فعلی ‏ناكارآمد است و باید تغییر نماید. این هم یك پند وموعظه یا مكاشفه درون نیست. بلكه باید براساس تجارب ‏حاضر و بن بست های كنونی تجربه بشود تا درنهایت به این جمع بندی برسند كه اشكال از این فرد یا آن فرد ‏نیست، بلكه دركلیت این سیستم است.‏‎ ‎

‎‎بروز و ظهور رفع این اشكال تاریخی چه خواهد بود؟‎ ‎
ابتدا اعتراف به اینکه همه حق حیات دارند. در این جا آشتی یا وفاق ملی معنا می یابد. آن چیزی كه ما 5 سال ‏پیش تحت عنوان وفاق ملی به آن اشاره كردیم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معنای شكاف ودره است. یك ‏شكاف عظیمی میان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معنای با هم بودن و یكی است. اگر وفاق ملی ‏اعلام شد، معنایش این است كه نهضت آزادی نیزدر كنار موتلفه و دیگران حق حیات دارد. ما هم بدون ترس ‏از زدن وبستن و... می توانیم حرفمان را بزنیم. در چنین شرایطی مجموعه نظام خود را درجایگاهی قرار می ‏دهد تا از همه نظریه ها بهره مند شود. ‏

‎‎چه ساختار قانونی قادر خواهد بود این وفاق ملی را به پیش ببرد؟‎ ‎

نکته اول این است که قانون اساسی اول را، که دولت موقت تدوین کرده بود، آقای خمینی نیز امضا كرد. این ‏موضوع به این معنا است كه قانون اساسی اول كه درآن ولایت فقیه هم وجود ندارد می تواند قانون اساسی ‏جمهوری اسلامی ایران باشد. پس هی نگویند كه جمهوری اسلامی منهای ولی فقیه معنا ندارد. بنیانگذار ‏جمهوری اسلامی ایران، یعنی رهبر فقید انقلاب اسلامی ایران آن قانون اساسی را كه جمهوری اسلامی بود ‏منهای ولی فقیه، به رسمیت شناخته و امضاء كرده است. ایشان و روحانیان حزب جمهوری و شورای انقلاب ‏حتی اصرار می كردند كه همان قانون اساسی اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال ‏می گوییم كه 30 سال از آن زمان گذشته و تجربه پیدا كرده ایم، قانون اساسی كه وحی منزل نیست لذا امكان ‏تغییر درآن وجود دارد برگردیم به همان قانون اساسی كه به امضاء رهبرفقید انقلاب هم رسیده بود. ‏

‎‎فكر می كنید با توجه به واقعیت موجود ایران، تحقق جمهوری ای كه درآن احزاب نقش تعیین كننده ‏داشته باشند محتمل است، یا یك نظام مشروطه سلطنتی مانند امپراتوری بریتانیا و یا ژاپن كه رهبر درآن برای ‏حفظ وحدت ملی دارای كاركرد است نه اداره مملكت؟‎ ‎

ما در ایران یك نظام جمهوری را متناسب با واقعیات موجود می بینیم. سلطنت درایران همواره دچار مشكل ‏بوده است. كمتر سلطانی درایران به مرگ طبیعی مرده است. هر چند می گویند كه ایرانی ها شاه پرست ‏هستند ولی همیشه سلاطین خود را كشته اند. بنابراین من احتمال اینكه سلطنت به ایران برگردد را بسیار ‏ضعیف می دانم. این موضوع یك حركت ارتجاعی هم خواهد بود. آخرین امپراتور جهان درنپال دارد آخرین ‏مراحل خود را طی می كند. البته این درست كه كشورهایی مانند انگلستان یا حتی سوئد كه موفق ترین نظام ‏سوسیال دموكرات جهان است هنوز دارای نظام سلطنتی است. اما نهادهای دمكراتیك درسوئد تا آن اندازه ‏قدرتمند هستند كه شاه وملكه محلی از اعراب ندارند. آنچه كه من بیش از همه من محتمل می بینم نظام ‏جمهوری است.كه من با توجه به قانون اساسی اول ایرادی نمی بینم كه نام اش را جمهوری اسلامی بگذاریم. ‏از این رو برگشت به قانون اساسی اول را بیش از سایر موارد محتمل می بینم. ‏

‎‎بازگشت به قانون اساسی اول آیا لوازم تحقق خود را داراست؟‎ ‎

‏ منظریا روندی كه شرح دادم معنایش این نیست كه بنشینیم تا مسئولان با مكاشفه درون به این مرحله برسند و ‏تغییرات بنیانی ایجاد كنند. خیر، بلكه یكی ازعوامل كارساز وموثردر این فرایند وجود جنبش های مدنی برای ‏تحقق تغییرات است. از خرداد 1376 به بعد، و روی كارآمدن آقای خاتمی و سپس رویداد های بعدی، تلاش ‏زیادی صورت گرفته و می گیرد تا نهادهای مدنی را ازمیان بردارند. ولی مشاهده می كنیم كه در این هدف ‏خود موفق نبوده اند. جنبش هایی نظیر جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش كارگران، جنبش دانشجویی و... ‏كماكان حضور فعال وجدی دارند. حتی دامنه فشار را تا آن جا تسری دادند كه دراویش را كه معمولا آرامترین ‏وملایمترین گروه های اجتماعی هستندمی خواستند از میان بردارند، ولی دراین بخش هم ناموفق بودند؛ به ‏عبارت بهتر زورشان نرسید. حسینیه دراویش را خراب کردند اما جنبش درویشی را نتوانستند.جنبش ‏دانشجویی تحت فشار بسیار شدیدی قرار دارد اما موفق نشده اند آن را ازبین ببرند. بنابراین ادامه جنبش های ‏مدنی از یك طرف، و فروپاشی اقتصادی از جانب دیگر، تورم مهارگسیخته، و... همه از عواملی است كه ‏فشار به حاكمان برای پذیرش تغییر وارد می آورد. دراین فشارها، علائم زیادی می بینم كه درنهایت نظام ‏سیاسی ایران تغییرات ضروری را بپذیرد. ‏

‎‎شما نشانه های این پذیرفتن را دركجا مشاهده می كنید؟‎ ‎

شما فكر می كنید كه آقای هاشمی، که بسیار زیرک و باهوش است چرا مطرح كرد كه با ولایت فقیه مخالف ‏بوده است؟ چرا ایشان اكنون مطرح می كند كه به مرحوم آذری قمی گفته بود كه این ولایت فقیه که شما ‏دنبالش هستید ناصرالدین شاه می شود؟ دوران ناصری عصر بی خبری شناخته شده است. آیا معنای سخن ‏آقای هاشمی این است كه ما با عصرنادانی روبرو هستیم؟آقای هاشمی اکنون رئیس مجلس خبرگان رهبری ‏است که بر طبق قانون اساسی وظیفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنا براین كسانی كه دارای دانش روز ‏هستند یا سی سال تجربه کرده اند، به این نتیجه رسیده اندكه نمی شود فرد دارای همه اختیارات باشد ولی ‏درباره هیچیك به هیچ کس یا نهادی هم پاسخگو نباشد. این خود مشکل اصلی است که به تدریج همه دارند به ‏آن پی می برند. تاكید می كنم كه دراین جا اشكال از احمدی نژاد نیست، اشكال از آن مجموعه ای است كه ‏موجب پیدایش احمدی نژاد می شود. زیرا خودش را باز تولید می كند. ‏

‏ در اینجا مایلم به یك نكته مهم هم اشاره كنم وآن اینكه روحانیت درمجموع انعطاف پذیری اش از ما ‏روشنفكران بیشتر است. به این معنا كه سر به زنگاه ها خود را تغییر می دهد. آقای صانعی به راحتی می ‏گوید كه حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دین می دانند از این روتوجیه دینی اش را نیز پیدا ‏می كنند. ‏