روشنفکری در ایران

مصاحبه ی بابك مهدی زاده با خسرو شاكری

(استاد بازنشستهء تاریخ، مؤسسهء تحقیقات عالی علوم اجتماعی، پاریس)

 

در این مصاحبه مایلم با شما پیرامون مسئله روشنفكران مصاحبه كنم و نظرات شما را راجع به جایگاه و نقش ایشان در جامعه ی ایران بپرسم. در این مورد كلاً چه فكر می كنید؟

 

در هر بحثی نخست باید مفاهیم مهم مورد بحث را تعریف كرد تا ابهام بیهوده پیش نیاید. در اینجا، بایستی نظرم را مشخص كنم، بویژه اینكه از بسیار جهات با نظرات رایج تفاوت دارد. در اصل، به هنگام ورود مفهوم و واژه ی روشنفكر به ایران  سوء تفاهمی رخ داد. واژه ی «روشنفكر» و اصل عربی آن «منور الفكر،» كه تا مدتی رایج بود، ترجمه ی واژه ی «انتلكتوئل» (Intellectuel) فرانسه است. هنگامی كه این مفهوم وارد محیط كوچك مخالفان ترقیخواه رژیم قاجار در ایران شد و واژه منورالفكر معادل آن قرارداده شد، در فرانسه، و تا حدی كمتر در دیگر كشورهای اروپایی، «انتلكتوئل» آن عناصر معدودی را شامل می شد كه نسبت به آنچه در محیط سیاسی می گذشت از دید اخلاقی موضعی انتقادی داشتند، اما نه ضرورتاً موضعی سیاسی، چون انتقاد سیاسی وظیفه ی احزاب بود و آنان به این كار مشغول بودند. این قشر كوچك وظیفه ی خود را با اعتراض به بیعدالتی ای آغازید كه در 1894 نسبت به یك افسر ركن 2 ارتش فرانسه به نام دریفوس، برخاسته از یك خانوده ی یهودی، اعمال شده بود. از دید آنان آن افسر را به ناحق متهم كرده بودند كه برای ارتش رایش آلمان جاسوسی كرده بود. در دادگاه، او، با شهادت های كاذب، از جمله شهادت دروغین افسری به نام اِسترازی كه خود در آن جاسوسی دست داشته بود، محكوم شد و سپس به یك جزیره ی بد آب و هوا (به نام شیطان) تبعید گردید. دو سال بعد، نویسنده ی شهیر فرانسوی امیل زولا (Emile Zola)، كه آن اتهام دروغین و محاكمه ی غیرعادلانه را باور نكرده بود، طی نامه ای تحت عنوان «من متهم می كنم» (J’accuse)، منتشره در روزنامه ی (L’aurore) به سردبیری ژرژ كْلِمانسوُ سیاستمدار سوسیالیست و نخست وزیر آینده ی فرانسه، صدای اعتراض خود را بلند كرد، و به نوبه ی خود محاكمه و به یك سال حبس و پرداخت سه هزار فرانك محكوم شد. این امر، با انتشار اعتراضیه ای از جانب بسیاری از فضلا و دانشگاهیان، كه همه شان دارای درجه ی دكترا نبودند، جنبش اعتراضی گسترده ای را در جامعه ی فرانسه به وجود آورد، كه جناح چپ جامعه را شدیداً در برابر جناح راست آن قرار می داد. امضا كنندگان از همه ی افق های تحصیل كرده ی جامعه ی فرانسه برخاسته بودند و برخی از آنان، چون مارسل پروست، كه بعد ها در سطح كشوری و بین المللی شهرت یافتند، در آن زمان به عنوان «لیسانسه ی ادبیات» از دانشگاه سوربن آن را امضا كرده بودند. (البته در آن زمان لیسانسه هایی كه بخاطر آثارشان شهرتی داشتند، بسیار نادر بودند.) در یكی از عریضه های بعدی معترضان لفظ «انتلكتوئل» را به خود اطلاق كردند. اما، غیر منتظره این بود كه كسی كه لفظ «انتلكتوئل» را در پاسخ به ایشان معروف كرد، نویسنده ی شهیر دست راستی فرانسوی موریس بارِس بود كه طی مقاله ای به معترضان امضا كننده تاخته بود. از آن پس بود كه در فرانسه لفظ «انتلكتوئل» به كسانی اطلاق می شد كه عناصر فهمیده و فاضلی بودند كه نسبت به بیعدالتی اجتماعی معترض بودند. هم اینان بودند كه برای نخستین بار «جامعه دفاع از حقوق بشر» را ایجاد كردند، كه زمینه ی اعلامیه جهانی حقوق بشر شد، كه پس از جنگ جهانی دوم تدوین و تصویب شد.

بدین سان، لفظ «انتلكتوئل» همواره به كسانی اطلاق شده است كه معترض به بیعدالتی در جامعه بوده اند. در عین حال نباید فراموش كرد كه كسانی بودند كه چنین گرایشاتی را نداشتند، ولی خود را انتلكتوئل می دانستند. از همین رو، ماركس روشنفكران عصر خود را به گروه ترقیخواه و محافظه كار تقسیم می كرد.

از سوی دیگر، در روسیه و لهستانِ نیمه ی قرن نوزدهم میلادی گروه هایی پدید آمدند كه از جایگاه های طبقاتی مختلفی برخاسته بودند، اما عمدتاً اشراف زاده های تحصیل كرده ای بودند كه با رشد سرمایه داری و تشدید بیعدالتی اجتماعی همه ی پیوند های طبقاتی خود را قطع می كردند و خود را وقف نقد جامعه در تمام اجزاء آن می كردند. به این گروه ها در آن دو كشور «اینتلیگنتسیا» (Intelligentsiia/Интелигéнция) می گفتند، كه می توان به فارسی فضلا، هوشمندان، خردورزان نامید، خردورزانی كه هنرمند، نویسنده، فیلسوف یا دانشمندی از رشته های علمی بودند، یعنی كلاً «اهل اندیشه» بودند، كه در سیاست مستقیماً دخالتی نداشتند، بلكه با انتقاد صریح خود از حكومت و جامعه، ترفیع آن را خواستار می شدند، هیچگونه سازش فكری ای را جایز نمی شمردند، و در این راه منافع فردی یا گروهی خود رافدای منافع جامعه می كردند. برخلاف آنچه بنادرستی گفته شده است، لفظ «اینتلیگنتسیا» از راه جنبش ماركسیستی وارد جوامع غربی نشد، چه بسیاری از اهل اندیشه ماركسیست نبودند.

التقاط تفكر «اینتلیگنتسیا» اروپای شرقی و موضع ضد بیعدالتی «انتلكتوئل» در اروپای غربی پس از جنگ جهانی اول مفهوم «اینتلیگنتسیا» را به عنوان گروهی محدود از نخبگان خردورز در میان گروه وسیع انتلكتوئل ها وارد زبان های اروپای غربی كرد. این بدین معنا نبود كه اگر كسی در رده ی روشنفكران قرار داشت، همواره به تعهد اخلاقی خود وفادار می ماند. وضع چنان بود كه در سال 1929 یك جامعه شناس مجاری-فرانسوی كتابی در تشریح و خیانت روشنفكران نگاشت، تحت عنوان «خیانت فضلا.»[1]

ازین رو، جامعه ی اهل اندیشه شامل كسانی می شد كه با بیعدالتی مبارزه می كردند و از یك دیدگاه اخلاقی نسبت به جامعه موضعی انتقادی داشتند، ولذا زاینده ی تفكر جدید و رفیعی بودند. اینان می توانستند دانشگاهی یا غیر دانشگاهی باشند، هنرمند، موسیقی دان، نوازنده، خواننده، نقاش، محقق، شاعر، نویسنده، روزنامه گار و دانشمند در رشته های علوم دقیقه باشند. شرط تعلق به جامعه ی روشنفكری موضع اخلاقی و انتقادی نسبت به حكومت و جامعه، دفاع از حقوق بشر، و مبارزه با بیعدالتی در كشور خود، و سپس، پس از جنگ جهانی دوم و آغاز مبارزات ضد استعماری، در سطح جهانی بود. بر همین نسق بود كه اعتراض به استعمار فرانسه در شمال آفریقا، بویژه در الجزیره، در دفاع از انقلاب كوبا، در حمایت از جنبش رهائی بخش ملی ویتنام همكاری وسیعی بین اهل اندیشه در كشورهای اروپای غربی و بعداً در آمریكا آغاز شد. هم این «اینتلیگنتسیای جهانی» بود كه در با پشتیبانی خود از مبارزات آنان جنبش آنان را در افشای شاه و دفاع از زندانیان سیاسی موفق ساخت. برخی ازینان عبارت بودند از ژان پال سارتر، گونار میردال، رژیس دبره، ماكسیم رودنسون، سیمون دوبُوآر، آراگون، یانكِلِویچ، ماتِراسّـُو، پییر بورده، ژان پییر وِرنان (فرانسه)، برتراند راسل، ستَن نیوئِنز و ویلیام ویلسون (بریتانیا)، هانز هلدمن و انسنزبرگر (آلمان)، لوئیجی كاوالییری، انزو اِنریكس آنیولتی، لِلیو باسّوُ، جاكومو مانچینی، جان ماریا وُلوُنته (ایتالیا)، ژان زیگلر و گروبر (سوئیس)، نویسنده ی شهیر آمریكایی آرتور میلر و وكیل دعاوی معروف آمریكایی جان كارلاینِر، نآم چآمسكی؛ یان پاپانك و راجر بالدوین به ترتیب مدیر و رئیس افتخاری جامعه ی جهانی حقوق بشر، و ده ها نفر دیگر.

این را نیز باید افزود كه برخی اطلاق رده بندی «انتلكتوئل» به اهل علم در قرون پیش را نمی پذیرند و مقوله ی «انتلكتوئل» را تنها برای عصر مدرن در نظر می گیرند. اما كسان دیگری این را ممكن دانسته اند كه اهل علم، بویژه متفكران بزرگ، را در رده ی «انتلكتوئل» بشمار آورد. آنتونیو گرامشی یكی ازین كسان است. او در كتابش به نام لی اینتِلِكتوآلی، اِ لوُرگانیزاتسیونه دلاّ كولتورآ[2]  – كه بخشی از آن را جلال آل احمد ترجمه و در كتاب خدمت و خیانت روشنفكران وی به چاپ رسیده است –  دو امكان برای تعریف «انتلكتوئل» مطرح می سازد. یكی به معنایی كه دیدیم، و دیگری به معنای وسیعتری كه شامال متفكران هر قشر یا طبقه ی اجتماعی می شود. مثلاً، در تعریف دوم گرامشی، حتی سرمایه داران یا خان های فئودال نیز «انتلكتوئل» های خود را دارند كه با قشر و طبقه ی خود رابطه ای ارگانیك دارند. او این تعریف را به متفكران اقشار و طبقات گذشته ی تاریخ نیز تعمیم می دهد. بدین سان هم صنعتگران قرون وسطی در ایتالیا «روشنفكران» خود را داشتند، و هم فئودال ها، هم لشكریان سزار، و هم روحانیت متحجر كلیسای مسیحیت. بر همین نسق، البته دانشمندان و اهل قلم ایران، افرادی چون خواجه نظام الملك را هم می توان «روشنفكر» به حساب آورد، اگرچه برخی از آنان اعمال كننده ی قدرت ظالمانه بودند، همانند لشكریان تیمورلنگ و آغا محمد خان قاجار. البته، اگر این رده بندی پذیرفته شود، می توان برخی از علماء، شعراء، و نویسندگان بزرگ ایران، كه بعضاً مؤلف پندنامه ها و یا عقاید انتقادی نسبت به وضع موجود اجتماعی بودند – همچون فارابی، بیهقی، ابوعلی مُسكْوِیه، ابن مقفع، ابوریحان بیرونی، و امثال آنان – را روشنفكر یا حتی در رده ی «اینتلیگنتسیا» (اهل اندیشه) برشمرد. اما در مورد تعریف دوم گرامشی اجماعی وجود ندارد، با اینكه تعریف های گوناگونی بین جامعه شناسان و مورخان، چون بندا، لیپست، گایگر، سِتون واتسُن، گِلا، و غیره، رایج است. اما در كل، و در عمل، به هنگام اعتراض به یك بیعدالتی بزرگ مانند تجاوز اسرائیل به مردم فلسطین، قتل عام ارامنه توسط ارتش عثمانی، شكنجه ی مبارزان راه آزادی چون در جنبش الجزیره، بمباران مداوم ویتنام توسط ارتش آمریكا، ستمی كه شاه به مخالفانش وارد می آورد، و موارد مشابه، كسانی دست به اعتراض می زنند كه به هیچ شكلی نقشی اجرایی در حكومت و اعمال دستورات آن نداشته اند، ایدئولوگ، تئوریسین، یا سخنگوی یك منش سیاسی مشخص نبوده اند. حتی اگر روشنفكری زمانی مقامی را در حكومتی  بپذیرد، یا در خدمت طبقه ای قرار گیرد، دیگر از جرگه ی روشنفكری خارج دانسته می شود، مانند ریموند آرون (Raymond Aron) فیلسوف و جامعه شناس فرانسوی كه از رهبران جنبش مقاومت فرانسه بود، اما مدتی پس از اینكه با سارتر مجله ی اعصار مدرن (Les Tempts moderns) را تأسیس كرد، وی را ترك گفت و سر دبیر روزنامه ی دست راستی فیگارو شد كه شهرت دارد كه سخنگوی سرمایه داری فرانسه است. امروز دیگر ازو به عنوان «انتلكتوئل» یا عضوی از «اینتلیگنتسیا» نام نمی برند، بل او را ایدئولوگ یك نظام فكری به حساب می آورند.

در ایران وضع به گونه ی دیگر بوده است. لفظ روشنفكر كم كم پس از جنگ جهانی دوم به كار گرفته شد و در آغاز شامل مشاهیر ادبی و هنری می شد كه بیشتر در اطراف حزب توده قرار داشتند. اما آهسته آهسته، در سال های تشدید مبارزه با دستگاه استبدادی پهلوی گروهی از نویسندگان كه كانون نویسندگان را تشكیل دادند به عنوان روشنفكر شناخته شدند. و نیز هنگامی كه مخالفان دانشگاه دیده ی شاه محاكمه می شدند، در خارج از كشور ازین مبارزان به عنوان روشنفكران اسیر نام برده می شد. از انقلاب به این سو، این گرایش گسترش یافته است و لفظ روشنفكر به هر كسی كه تحصیل كرده است، مقاله یا كتابی نوشته است اطلاق شده است، همانند كسانی كه در دو سال اخیر اعلامیه های اعتراضی منتشر كرده اند. برخی از آنان، اگر چه معترض بودند، اما شامل معیار های بالا در مورد روشنفكران اروپایی یا اهل اندیشه نمی شوند، چون اعتراض آنان عمدتاً سیاسی بوده است، و نه انتقاد اجتماعی گسترده ی بدون جهت گیری سیاسی، دست كم علناً. هر گروه سیاسی كه تعداد بیشتری «روشنفكر» را جلب می كرد، بر رقبایش ارجحیت پیدا می كرد. بدین سان، مفهوم روشنفكر رقیق شد و معنای اروپایی خود را از دست داد، و تمایز، تحصیل كرده، روشنفكر، و اهل اندیشه، یعنی «اینتلیگنتسیا،» نیز از میان رفته است. لذا، در حال حاضر به هر نویسنده و دانشگاه دیده ای، به مشاهیر اجتماعی، به تئوریسین های مكاتب سیاسی كشور و نیز همه ی كسانی كه در پهنه های هنری و ادبی مشغولند، روشنفكر می گویند.

 

- آیا می توان تاریخ روشنفکری در ایران را به دوره های مختلف تقسیم کرد؟ اگرآری، توضیح دهید؟

 

آری. در یك دید كلی، این دوره بندی را می توان چنین تنظیم كرد: از عصر مبارزه برای مشروطیت، یعنی از اواسط حكومت ناصرالدین شاه، تا جنگ جهانی اول، كه طی آن متفكران منتقد، با نقد و اعتراض به حكومت استبدادی و وضع اقتصادی-اجتماعی كه راه زوال را می پیمود، خو اهان تغییر اساسی در جامعه شدند. اما هر مشروطه خواه مشهوری را نمی توان «انتلكتوئل» یا روشنفكر نامید. برخی دو پسر مشیرالدوله را كه در نگارش قانون اساسی ایران نقش مهمی داشتند، روشنفكر می دانند، برخی تقی زاده را رو شنفكر می دانند، با اینكه بعد ها به خدمت بریتانیا، سپس آلمان قیصری، و سپس بریتانیا و رضاخان و در آخر محمد رضاشاه درآمد. به نظر من با هیچ معیاری نمی توان چنین كسانی را روشنفكر دانست؛ برعكس، مشروطه خواهی چون دهخدا كه تا آخر عمر در خدمت جامعه ماند، و نه قدرت، نمونه ی یك روشنفكر قرن بیستم ایران، و حتی یكی از اهل اندیشه («اینتلیگنتسیا») به شمار می آید. دیگران از آن دوران مسلماً صادق هدایت و تقی ارانی نیز در این جرگه قرار می گیرند. اما اگر معیار گرامشی را منظور داریم، می توان دو رهبر مسلم جنبش مشروطه سید جمال واعظ اصفهانی و سید محمد طباطبائی را در جرگه ی روشنفكران قرن بیستم ایران محسوب داشت، بویژه كه طباطبائی با آموختن فرانسه و مطالعه ی مستمر روزنامه های فرانسوی، و حتی تأسیس مدرسه ای كه در آن فرانسه به شاگردان آموخته می شد، پنجره ی ذهن خود را به اندیشه های مدرن باز كرده بود و نسبت به حكومت ارتجاعی قاجار موضعی آشتی ناپذیر داشت.

دوره ی بعد از پایان جنگ جهانی اول تا شهریور 1320 است، كه بخش عمده ی آن تحت استبداد رضاخان قرارداشت، و به همین دلیل جامعه ی روشنفكری ایران هم از نظر كمی و هم كیفی بسیار فقیر شد، جز در یكی دو مورد محصول فكری قابل توجهی بیرون نداد. یكی از آن موارد تقی ارانی بود كه برای پخش اندیشه ی انتقادی، نه فقط نسبت به رژیم حاكم، و همچنین ماركسیسم استالینی، از طریق مجله ی دنیا و كتب علمی خود كوشا بود، اما مخاطبان و هوادرانش بسیار محدود بودند و عمری بلند برای تأثیری ژرف نداشت، چه از دو سوی مورد حمله قرار گرفت، دستگاه پلیسی رضا خان و سیستم دیكتاتوری استالین كه اندیشه ی ماركسیستی مغایری را بر نمی تابید.

در همین دوران روشنفكر دیگری به معنای اروپایی، صادق هدایت، كار خود را آغازید، اگرچه هنوز اقبالی در میان تحصیل كردگان نداشت. دیگری عبدالحسین نوشین بود، كه هنوز تماماً به دام استالینیسم نیفتاده بود. وی با آغاز تئاتر مدرن در ایران خلاقیت روشنفكرانه ای را پایه ریخت. 

دوره سوم عمری كوتاه داشت، از شهریور 1320 تا كودتای 28 مرداد. با این همه، بخاطر وجود یك محیط آزاد نسبی، ناشی از جنگ و همكاری غرب و شوروی به منظور سر كوب آلمان نازی، جنبش ضد استبدادی و ضد استعماری كشور رشد سریعی كرد و فضایی را زائید كه در آن تحصیل كردگانی توانستند در رده ی روشنفكران، به معنای ایرانی، قرار گیرند. برجسته ترین اینان همچنان صادق هدایت بود، كه ظاهراً تأثیر گسترده ای در این زمان نداشت، اما پس از خودكشی اش جلب نظر بیشتری كرد و پدر ادبیات جدید ایران شد. روشنفكر دیگر این دوران فاضل بزرگ و آموزگار بزرگ سیاسی، علی اكبر دهخدا، ارثیه ی عصر مشروطیت بود، با اینكه در مقابل حزب توده قرار داشت و مورد عناد دو جانبه ی آن حزب و دربار قرار داشت. روشنفكر دیگری كه تأثیری فوری بر محیط ادبی كشور گذاشت نیمایوشیج بود، كه كار خود را در آستانه ورود رضاخان به صحنه ی سیاسی ایران آغازیده بود، اما، همانند هدایت، تا دوره ی سوم اقبالی نیافت. روشنفكران دیگری نیز بودند كه باز از چند جانب مورد حمله قرار می گرفتند. 

روشنفكرانی (به معنای گسترده ی آن، و نه واژه اروپایی) كه تأثیر بیشتری از هدایت و نیما گذاشتند از مجرای سیاسی – حزب توده – مؤثر واقع می شدند. متأسفانه سیاست این حزب چنان بود كه برخی روشنفكران (به معنای گسترده ی كلمه) دست پروده ی این عصر را ضایع كرد، و تنی چند از آنان به دستگاه پهلوی پیوستند، و بدین سان از جرگه ی روشنفكری خارج شدند و جامعه از توانائی بالقوه ی روشنفكرانه ی آنان محروم شد. برخی دیگر از حزب توده بریدند و توانستند در اوضاع و احوال سخت پس از كودتا هم كار فكری و ادبی خود را دنبال كنند و هم، بدون كوچكترین كوششی برای شناساندن خود، روشنفكران نمونه شدند، چون احمد شاملو، اخوان ثالث، غلامحسین ساعدی، و نادر نادرپور (متأسفانه، این دو تن آخر در خارج از کشور متمایل به جریانات سیاسی خاصی شدند و از اعتبار خود کاستند.). برخی دیگر از اُدبا و هنرمندان، با اینكه از خط مشی حزب توده بریدند و در كار خود درخشیدند، اما هنوز احساس حسرتی را نسبت به آن حزب حفظ كردند، و لذا بسختی بتوان آنان را در زمره ی روشنفكران چون عناصری رها از ایدئولوژی های حزبی برشمرد.

در دوره ی دیگری كه با بحران اقتصادی سیاسی رژیم شاه از سال 1339 آغاز و منجر به «انقلاب سفید» شد، شاهد فعالیت های بیشتر همان روشنفكران دوره ی پیشین بودیم و تنی چند جوان كه تاز ه به پهنه ی ادب و هنر وارد شده بودند. در این دوره برخی چون نیما و فروغ فرخزاد از دست رفته بودند. در این دوران رودررویی روشنفكران متمایل به جریانات سیاسی مختلف و متضادی با رژیم محسوس بود، لذا فشار ساواك بر آنان تشدید گردید. یك مورد آن دستگیری و شكنجه ی ساعدی بود برای آوردن او به تلویزیون و پخش «اعترافات» وی، كه البته در مردم اثری منفی نگذاشت. در این دوران روشنفكران، باز به معنای گسترده ی كلمه، كوشش های خود را وقف نقد عمیق جامعه و حكومت نكردند، از سیاست جدا نماندند، و بیشتر جهت گیری سیاسی خاص داشتند، كه شاید هم ارثیه ی دوران پیشین بوده باشد و هم فشار های رژیم كودتا. فضای سركوب جلوی انكشاف جریان روشنفكری را می گرفت، و شاه با نفرت شخصی اش نسبت به روشنفكران و تحقیر آنان مانع كمتری از فشار متداول استبداد سنتی نبود. با این همه، در این دوران نطفه ها و جوانه های جریان های هنری و ادبی مترقی قابل ملاحظه بودند. برخی فیلم های معنی دار مترقی كه با زبان استعاره سخن می گفتند تهیه شدند، اما غالباً در ایران بخت نمایش نمی یافتند. برخی از آنان كه بخت نمایش درخارج را یافتند با استقبال نسبتاً خوبی روبرو شدند. «گاو» نوشته ی ساعدی و به كارگردانی مهرجویی یكی ازین آثار موفق بود. چنین فیلم هایی نشان می دادند كه اگر جلوی استعداد های روشنفكران هنرمند ایران گرفته نشود، آنان گفتنی های بسیار در مورد جامعه ی خوددارند.

دوره ی آخر، دوران پس از انقلاب بود كه طی آن شاهد شكفتن استعداد های زیادی شدیم، و اگر این روند ادامه می یافت، می توانست از همه جهات آفرینش های برجسته ای را تحویل جامعه ی ایران و جامعه ی جهانی دهد. انقلاب خود استعداد های خفته را بیدار كرد، اما باز همان بندهای پیشین به سرعت انكشاف آنان را مانع شد. با این همه، برخی آفرینش های شایسته ای پدید آمدند. از سوی دیگر، انقلاب گرایش و منش جاه طلبی را، كه همواره در جامعه ی ایران وجود داشته بود، با برداشتن سد های سنتی، بسیار تشدید كرد، و ما اثر این را همچنین در اطلاق عنوان روشنفكری شاهد بوده ایم. بدین سان، بجای تولیدات و اختیار روشنفكرانه، كه یكی از نشانه های آن فروتنی است، این جریان جدید چنان رشد یافت كه بسیاری، بدون آنكه اثری شایسته ی عنوان روشنفكری تولید كرده بوده باشند، خود را در ردیف روشنفكران معدود جامعه قرار دادند. (برای پرهیز از شخصی كردن بحث از ذكر مورد ها پرهیز می شود.)

 

 - با انقلاب مشروطه، ایده ها و مفاهیم غربی نیز وارد ادبیات سیاسی ما شد  در این دوره های مختلف چه ایدئولوژی هایی بیشترین اقبال را داشتند؟

 

در صدر مشروطیت افكار لیبرال-دمكراتیك، كه اساس و راهنمای جامعه ی دمكراتیك معاصر غرب است، در میان لایه های تحصیل كرده ی كشور، كه كم هم نبودند، رخنه كرد، اما نتوانست كاملاً بومی شود و تولیدات فكری خود را خلق كند. اندیشه ی سوسیال-دمكراسی نیز تا حدی در میان همان قشر ها رخنه كرد، اما باز نتوانست كاملاً بومی شود و محصولات فكری خود را بآفریند. خلاصه این كه، جامعه ی متفكر ایران، برغم تغییر مهمی در سامان سیاسی –ایجاد نظام پارلمانی –همچون در عرصه ی اقتصادی، به مادر فكری خود غرب وابسته ماند و نتوانست نسلی را به وجود آورد كه تولیدات فكری مستخرج از واقعیت های جامعه و كاملاً منطبق بر وضعیت خاص ایران را به دست دهد. در دوره ی دوم وضع در كل به همین گونه بود، یا حتی، برغم تغییراتی در سامان اداری كشور تحت سیادت رضاخان، نتوانست متفكرانی جدید را بزاید. این هم عمدتاً ناشی از استبداد حاكم بود و بعضاً زائیده یك سامان فكری در جامعه ی ایران متمایل به جاه طلبی، ابن الوقتی، و فساد كه توانائی های فكری را از راه خلاقیت انتقادی دور می كرد. با این همه، برخی عناصر یافت می شدند كه مستقل فكر می كردند و با نظر انتقادی به جامعه ی ایران می نگریستند. تنی چند، كه در بالا ذكرشان رفت، كار خود را در آن زمان آغازیدند، اما محیط و فضای سالم را برای انكشاف تفكرات خود نداشتند.

 در دوره های مختلف این صد سال اخیر اندیشه ی هوادار تغییر عمیق اجتماعی در شمایل ماركسیسم-لنینیسم استالینی وارد ایران شد، و برخی عناصر چون سلطانزاده، تئورسین برجسته ی ایرانی در كمینترن، و تقی ارانی، در این جبنش درخشیدند، متأسفانه، اولی را استبداد استالینی مستقیماً از میان برداشت، و دومی با لودادنش به پلیس رضاخان توسط عمال «ایرانی» ان.كا.و.د.، قربانی استالینیسم و استبداد رضا شاهی شد. متفكر مهم دیگری كه می توانست، به شهادت نوشته های پر مغز و مستقل الفكرش، در عرصه ی بین المللی شناسایی لازم را كسب كند مصطفی شعاعیان بود. او با پیوستن به جنبش چریكی در عنوان جوانی قربانی استبداد پهلوی شد و از انكشاف اندیشه های خود محروم شد. ویژگی او نسبت به آن دو تن دیگر صراحت كلام در نقد او بود كه هر سدی را به كنار می زد، امری كه كینه ی شدید جریاناتی را می برانگیخت كه مورد نقد او بودند، جریاناتی كه، با وفاداری كامل به اندیشه های استبدادی خود، از هیچ وسیله ی افترا، بهتان، و فشار روانی بر كسی كه مخفیانی می زیست –برای سركوب او فروگذار نكردند تا او از میان برداشته شود.

 

- فضای روشنفکری امروز ایران تا چه اندازه تحت تاثیر فضای روشنفکری در دنیا قرار دارد؟

چنانكه در بالا گفتم، محیط روشنفكری ایران شدیداً تحت تأثیر اندیشه های غربی و شوروی قرار داشته است، به نحوی كه از خود خلاقیت بسیار ضعیفی نشان داده و نتوانسته است فضلا، هنرمندان، ادیبان، و دانشمندانی به وجود آورد كه بتوانند در سطح جهانی عرض اندام كنند. تردیدی نیست كه شعرایی مانند نیمایوشیج، شاملو، و اخوان خالق و مشوق مكتب جدیدی از شعر ایران بوده اند؛ یا نویسندگانی چون هدایت و گلشیری توانسته اند تا حدی مقبولیت جهانی، البته در سطح آكادمیك، بیابند، اما هنوز هنرمندان ما برای رسیدن به سطحی كه بتوانند، همانند اعقاب خود –خیام، سعدی، فردوسی، نظامی، و امثالهم –اندیشه هایی جهانشمول (اونیوِرسِل) خلق كنند و به منزلتی جهانی دست یابند راهی طولانی در پیش دارند. علمای اجتماعی ما نیز هنوز برای رسیدن به سطح والای كسانی چون مسكویه و بیهقی، كه هنوز مورد مطالعه ی متخصصان غربی هستند، راه بس درازی را در پیش دارند، بویژه در زمینه دوری از خطوط ایدئولوژیك و تحصیل استقلال فكری و خلاقیت علمی كه آن دو داشتند. ما هنوز نتوانسته ایم نویسنده ای چون اوُرخان پاموك تركیه، نقیب محفوظ مصری، یا متفكری چون زنده یاد  ادوارد سعید فلسطینی تحویل جهان روشنفكری دهیم. یكی از موانع ما استبداد سیاسی بوده است؛ اما همه ی این تفاوت را نمی توان به حساب استبداد نوشت. این واجب است كه تحقیق كنیم كه چرا، در حالی كه ایران در عرصه های دیگر، چون علوم دقیقه، شخصیت های بنامی و نسبتاً برجسته ای را تحویل جامعه ی جهانی داده است، نتوانسته است در تفكر اجتماعی و زمین های هنری و ادبی شخصیت هایی شایسته ی نام گذشته اش در سطح جهانی تربیت كند.

 

- فضای روشنفکری در ایران خیلی تحت تاثیر فرانسه بوده و سنت کافه نشینی نیز در ایران در برهه ای رواج یافته بود. اما روشنفکران ایرانی روشنفکران فرانسوی نشدند. در عدم ارتباط بین روشنفکران با مردم کدام یک بیشتر مقصر بودند؟

 

درست است كه روشنفكران ایرانی، به معنای عام آن، تحت تأثیر فرانسه بودند، اما بسختی می توان گفت كه تحت تأثیر روشنفكران فرانسوی بودند؛ به همین دلیل هم مانند آنان نشدند و نتوانستند در خلاقیت و تعهدات اخلاقی و اجتماعی با آنان همطراز شوند. كافه نشینی در ایران معنایی منفی دارد. اما كافه نشینی در فرانسه امر بدی نیست. اولاً این سنت بیشتر ازین ناشی بوده است كه در گذشته خانه های مردم عادی آنقدر خوب نبود كه بتوانند از دوستان خود پذیرایی كنند و كافه جای آن را گرفت. دو دیگر، اینكه بسیار از نویسندگان و هنرمندان شهیر فرانسوی و خارجی كه در پاریس می زیستند در كافه می نوشتند. در پاریس كافه ای وجود دارد كه بر تعدادی از میزهای آن پلاك هایی نصب شده‌اند كه بر روی آنان نام های نویسندگان شهیر و برخی سیاستمداران معروف جهان حك شده اند كه آن كافه پاتوقشان بود، چون ارنست همینگوی، سارتر، و لنین. كافه در فرانسه فقط یك محل تفریح نیست، بل همچنین یك محل اجتماعی و روشنفكری است. به یاد دارم كه در اولین سال هایی كه به پاریس آمدم برخی از مشاهیر، از جمله سارتر را در پاتوق خود می دیدم. شاید سنت كافه نویسی «روشنفكران» ایرانی از فرانسه آمده باشد، اما ما، ترکان، و اعراب هم این سنت را در قهوه خانه نشینی داشته ایم – محلی هم برای مبادله ی نظر و هم نمایش های سنتی. بهر رو، اگر «روشنفكران» ایرانی كافه نشینی را از فرنسویان آموخته باشند، تنها در این زمینه موفق بوده اند، و نتوانسته اند، به دلایلی كه در بالا آمد، هم طراز آنان شوند.

علت تأثیر كم «روشنفكران» ایرانی بر مردم در عصر پهلوی به استبداد حاكم در آن دوران مربوط می‌شود، اما در سال های نخستین انقلاب وضع بر عكس شد. از سوی دیگر نگاهی به تیراژ كتاب در ایرانی كه اكنون بیش از دو برابر آخرین سال حكومت شاه جمعیت دارد همچنان همانقدر است كه در زمان شاه بود، با اینكه در این دوران برغم دوران های سانسور، كتب جالبی منتشر شده اند، اما با اقبال مردم روبرو نشده اند. كتب پر تیراژ، به غیر از چند استثناء، همواره كتبی چون خاطرات شعبان جعفری یا زندگینامه ی هویدا بوده اند. این امر نشان می دهد كه روشنفكران هم مخاطب تشویق كننده ای ندارند، پدیده ای كه خود ناشی از یك تاریخ استبدادی و ترویج كالاپرستی بوده است تا فرهنگ دوستی. یك بورژوآی فرانسوی بیشتر آثار ادبی بزرگان خود را خوانده است، اما، در هر دوره ی كه بگیریم، یك بورژوآی ایرانی كه معمولا نو كیسه است، بیشتر در پی ورق بازی، قمار، خریدن شیر طلایی برای وان حمامش، خریدن كالاهای زرق و برق دار و غیره است تا خواندن اشعار نیما، شاملو، و غیره، البته اگر نام آنان را شنیده باشد. بنابر این این دو عنصر اجتماعی همانند در و پنجره به هم می خورند.

 

- ظاهرا روشنفکران حوزه هنر و ادبیات کشور فرانسه را انتخاب می کنند و روشنفکرانی که بیشتر وجهه ی سیاسی دارند انگلستان را. دلیلش چیست؟

 

این امر در دوران های مختلف یك دست نبوده است. در دوران قاجار و رضاشاه، فرانسه عمدتاً محل تحصیلات ایرانیان در همه ی رشته ها بود، مگر دسته ای كه به آلمان اعزام شدند در علوم دقیقه تحصیل كنند. در دوران پهلوی دوم، هنگامی كه خانواده های متمكن یا كسانی كه دستشان به دهانشان می رسید فرزندان خود را به انگلستان، آمریكا بلژیك، ایتالیا و غیر می فرستادند، اما راست است كه فرانسه و ایتالیا در زمینه های هنری ارجحیت داشتند.

 

- روشنفکران ما چرا از بین تمام کشورهای دنیا بیشتر انگلستان و فرانسه را انتخاب می کنند، چه برای زندگی و چه برای تحصیل و عده ی محدودی هم به آمریکا می روند، که البته بیشتر دلیلش تدریس در دانشگاه های آنجاست؟

 

انتخاب های پس از انقلاب در بسیاری موارد تصادفی بوده اند؛ نه رشته ی تحصیلی خاص، نه سلیقه شخصی مؤثر بوده اند، چون مشكل ویزا بیشتر تعیین كننده بوده است. آمریكا ازین لحاظ اهمیت داشته است كه بازار كار بازتری دارد و نیز اینك شهرت دارد كه در آنجا می توان به سرعت ثروتمند شد، امری كه بیشتر اسطوره است تا واقعیت؛ تازه این امر به مسئله ی روشنفكری ربطی ندارد.

 

- روشنفکران دهه 40 چه ویژگی ها و جذابیت هایی داشتند؟ آیا روشنفکران در دهه 40 موفق تر از روشنفکران امروزه بودند؟ و چرا؟

 

ویژگی اصلی روشنفكران (به معنای عام كلمه) در دهه 40 این بود كه خود را متعهد به تغییر رژیمی می دانستند كه توسط كودتا به وجود آمده بود و در چشم مردم، از پائین تا بالای جامعه، حتی در میان كسانی كه به بركت وجود آن رژیم كیسه های خود را پر می كردند، هیچگونه مشروعیت نداشت. امروز همه ی روشنفكران ایران در ایران زندگی نمی كنند، و برخی از شخصیت های برجسته در میان آنان فوت كرده اند و اشخاص هم طرازی جای آنان را پر نكرده اند. جانشینان شاملو، نیما، اخوان، آدمیت و امثال آنان چه كسانی هستند؟ به هر دلیلی، روشنفكران امروز نتوانسته اند جای آن گذشتگان را بگیرند.

 

- آیا شرایط تاریخی و زمانی تاثیر گذار است؟ چون، از لحاظ تاثیرگذاری، شاملوی دهه 40 با شاملوی دهه 60 تفاوت دارد.

 

مسلماً اوضاع و احوال تاریخی در شكل گیری و آفرینش روشنفكران مؤثر هستند. مسلماً شاملوی دهه ی 60 از شاملوی دهه ی 40 با تجربه تر، پخته تر، توانا تر، متبحر تر بود، و تغییرات عظیمی كه انقلاب 57 به وجود آورد و رویداد های حیرت انگیز در جهان در نگرش او به نسبت به جهان پیرامون و جهت حركت آن مؤثر بودند.

 

- نسل گذشته آرمان گرا بود، اما ظاهرا نسل امروز چنین خصیصه ای را ندارد. چرا؟

 

فكر می كنم كه هر نسلی آرمانگرایان خود را دارد، اما ممكن است اكنون به خاطر اوضاع و احوال جهان گرایش به آرمانگرایی كمتر شده باشد. اهل تفكر، اهل قلم، و اهل هنر امروز از خود می پرسند آیا بشریت آتیه ای كه تا یك یا دو دهه‌ی پیش مفروض بود، همچنان فرضی معتبر است؟ شكست اندیشه ی ترقی مفروض كه از عصر باستان تا سال های اخیر فانوس بشریت بوده است امروز بسیاری را به پرسش های جدی واد اشته است. اگر هیچ اتفاق دیگری روی نداده باشد، دست كم وضع آب و هوا و اكولوژی جهان، كه زنگ خطرش حتی سرانجام به گوش بوش هم خورد، بسیاری عناصر حساس را نسبت به آینده بدبین كرده است. از دیگر سوی، گرایشی كه همواره بر این نظر بوده است كه «دنیا پس از ما چه آب، چه سراب!» (après moi le déluge) دارد رشد می كند. آرمانخواهی نسبتی معكوس با بدبینی به آینده دارد.

 

- نسل سابق روشنفکران شجاع تر از نسل امروز بودند. حتی کسی مثل دکتر شایگان که متعلق به هر دو دوره است نیز اکنون ترجیح می دهد سکوت کند. دلیل چیست؟

 

نسل گذشته دلیرتر بود، چون تجربه ی غنی تری داشت و از آب و آتش گذشته بود. افزون براین، در ذهن خود به آینده ای روشن می نگریست و آن را پرورش هم می داد. شاید نسل كنونی چنین نیندیشد و دیگر قائل به این نباشد كه از پس زمستانی سرد بهاری لطیف در پیش خواهد بود.

 

- رابطه ی حکومت ها با روشنفکران تا چه اندازه بر میزان موفقیت آن ها تاثیرگذار است؟

 

اصولاً هیچ حكومتی و هیچ حاكمی روشنفكران را خوش ندارد، حتی در دمكراتیك ترین كشورها. خود این نكته كه حتی در دمكراتیك ترین كشور ها روشنفكر، به معنای نقاد اخلاقی و سیاسی، وجود دارد دال بر این است كه در چنین جوامعی نیز جای انتقاد و اصلاح رفیع جامع وجود دارد. اما در كشور های دمكراتیك روشنفكران جایگاه اجتماعی خود را دارند و كسی نمی تواند، بخاطر نظرات انتقادیشان، مزاحم آنان شود. و اگر مزاحمتی فراهم شود، اعتراضات آنقدر قوی خواهد بود كه به عقب نشینی مزاحمان خواهد انجامید.

 

قسمت زیر در چاپ تهران حذف شده است.

 

- آن دوران کسانی مثل شریعتی، جلال آل احمد، و احسان طبری بودند که هرکدام پایگاه عظیمی داشتند. اما اکنون روشنفکران ما مثل طباطبایی ، نصر و تا حدودی هم سروش برای عموم ناشناخته هستند و مباحثشان فقط در محافل نخبه و روشنفکری در جریان است؟

 

البته، اینكه شریعتی و آل احمد مخاطبان كثیری در میان دانشجویان یا قشر های دیگر داشتند دلایل زیادی دارد كه در این مصاحبه نمی شود به همه ی آن ها پرداخت. اما یك چیز روشن است، اینكه، آن دو مبین تمایلاتی بودند كه در جامعه در حال رشد بود و آن دو می توانستند آن نیاز ها را در خلاء موجود به بهترین نحوی فرموله كنند، و در واقع به تئوریسین یا ایدئولوگ های آن گرایش های رشد یابنده بدل شوند، هر چند باید گفت كه نظرات آنان نظم و انسجام لازم یك ایدئولوگ یا تئوریسین را نداشت. در مورد شریعتی نكته ی مهم این است كه او در آستانه ی انقلاب به سرعت به یك اسطوره بدل شد. بررسی علت آن دشوار است، دیدن اثر اسطوره ای او در میان هوادارانش غیرقابل انكار است، بویژه اینكه اسطوره در تداوم زمان خودگردان می شود و ممكن است قرن ها دوام آورد، و ممكن است در اثر یك حاثه ی غریب و غیر منتظره از بین برود. به نظر من، هواداران طبری را نمی توان با آن دو مقایسه كرد، چه هواداران او تنها چند صد نفر توده أی و برخی دیگر بودند كه به رادیو پیك ایران گوش می دادند، كه تعدادشان، بنابر نتایج نخستین انتخابات مجلس در سال 1359، نسبت به دیگران بسیار ناچیز بود.

در مورد كسان دیگری كه نام می برید گفتنی است كه دكتر نصر بیشتر  ایدئولوگ «اسلام درباری» بود، و در زمان شاه هم طرفداران زیادی نداشت و كمتر كسی در میان توده ی تحصیل كرده او را می شناخت. وضعیت دكتر سروش هم فرق می كند. او زمانی بر امكاناتش به عنوان استاد دانشگاه تكیه داشت؛ هنگامی هم كه اخراج شد، به عنوان یك مظلوم مورد توجه واقع شد، اما او در انقلاب شركت شناخته شده ای نداشت و هم از موقعیتی كه شریعتی را به اسطوره بدل كرد بی بهره بوده است.

در مورد طباطبائی وضع حتی بازهم متفاوت است. او مؤلف چند كتابی است كه سروصدایی زیاد كردند، اما در میان همگنانش آن اقبالی را نداشت كه او را چون روشنفكری به رسمیت بشناسند. افزون براین، او فاقد آن كیفیت هایی است كه در بالا در مورد روشنفكران برشمردیم. پس طبیعی است كه از آن سه تن اولی و دومی شناسایی لازم را كسب نكنند.

 

- عمده ی روشنفکران ما مثل سروش، طباطبایی، نصر، بشیریه، آشوری و بسیاری دیگر در خارج از کشور هستند. بسیاری دیگر نیز مانند داریوش شایگان و احسان نراقی و حاتم قادری مدام در سفر هستند و یا سکوت کرده اند. این وضع چه تاثیری بر سیر اندیشه ها در ایران می گذارد؟

 

دلیلی كه آوردید بدون تردید تأثیر بسزائی در عدم شناسایی افراد در میان همگنان یا توده ی تحصیل كرده دارد. بنابر معیار هایی كه در بالا برشمردم، هیچكدام از آقایان را، با همه ی شهرتی كه دارند، «روشنفكر» به معنای اروپایی كلمه نمی دانم، چون نه موضع اخلاقی روشنی در مورد مسائل جامعه ی ایران داشته اند، نه، برغم نوشت های بسیارشان، خلاقیت علمی برجسته ای به جامعه عرضه كرده اند كه شهرتی در حد شاملو، یا حتی گلشیری، كسب كنند. این جامعه ی تحصیل كردگان است كه در كل شناسایی را اعطا می كند و نه من و شما. كسانی كه به نحوی از انحاء در دستگاه پهلوی مقام یا سمتی داشته اند، چه به عنوان مدیر فلان مؤسسه تحقیقاتی، یا معلم بهمان مدرسه ای كه عناصر سركوب كننده را تربیت می كرد، یا در آن زمان، استبداد شاهی را توجیه می كرد، با اقبال مردم تحصیل كرده روبرو نمی شوند، زیرا مردم در كل، و بویژه مردم تحصیل كرده، خاطره ی تاریخی دارند و به این سادگی ها به کسانی که به سرعت باد جامه می گردانند اعتماد نمی كنند. این امر در همه جهان صادق است، حتی در كشوری چون فرانسه كه از نظر فرهنگی بسیار پیشرفته است. یك مورد اخیر در این مورد گویاست. برنارد كوشنر كه در قیام 1968 از رهبران جنبش و عضو حزب كمونیست بود، بعد ها به كار های خیریه در جهان سوم پرداخت و مؤسس پزشكان بدون مرز بود. او بعد ها وارد حزب سوسیالیست شد. در انتخابات ریاست جمهوری، بسیاری از تمایل او به نامزدی ریاست جمهوری سخن می گفتند. اما چون تعداد نامزدهای حزب سوسیالیست زیاد بود، او از نامزدی صرفنظر كرد، بویژه اینكه تعداد كمی طرفدار داشت. در بحث های انتخاباتی روزنامه نگاری نظر او را در مورد سركوزی از حزب مخالفش پرسید. او جواب داد «سركوزی از همه ی نامزدها بدتر است.» (نقل به معنا). اما هنگامی كه سركوزی از وی دعوت كرد كه سمت وزارت خارجه را بپذیرد، او آن را پذیرفت. او كه همواره در جبهه ی چپ قرار داشته بود، در ظرف چند دقیقه جامه گرداند و مقام مهمی را در دولتی پذیرفت كه از همه ی بدیل های دیگر بدتر بر می شمرد. این امر واكنش های زیادی، بویژه در حزب او، حزب سوسیالیست، ایجاد كرد. او كه تا آن زمان همچون روشنفكری هوادار امور خیریه عمل می كرد، یك روزه اعتبار روشنفكری خود را از دست داد. پس اعمال افراد گویا تر از اظهارات آنانست.

 

این مصاحبه در روزنامه ی اعتماد (پنج شنبه، 22 شهریور 1386 - شماره 1490) به چاپ رسید.