-به نظر
من نظام بین المللی می تواند با تحت فشار قرار دادن نظام ایران بر سر پرونده هسته
ای و قبولاندن شرائط خود به ایران موجب تضعیف کاریسمای بسیار اندک رهبر و نهاد ولایت
فقیه و نهاد بنیادگرای حامی او بشود
-به پاد
بیاوریم که جواب باطبیومنوچهر محمدیزندان نبوده، اعدام بوده، کشتار جمعی بوده. شما از من می خواهید به آقای
محسنی اژه ای، حتی موسوی خویینی ها و آیت الله یوسفی صانعی امروز دمکرات شدهبا چنان سوابق فاجعه آمیزی اعتماد کنم؟ اینها
با این پیشینه بسیار روشن در صورت داشتن اطمینان هسته ای چگونه با ما برخورد
خواهند کرد؟
دولت بنیادگرا و "هسته ای محور" محمود احمدی نژاد دوشنبه گذشته،
بیست فروردین را به عنوان "جشن هسته ای" اعلام کرد. در مدارس "زنگ
هسته ای" به صدا درآمد، مترو ها و اتوبوس ها مسافران را با "تخفیف هسته
ای" و بدون دریافت بلیت به مقصد رساندند و در اینجا و آنجا "شیرینی های
هسته ای" پخش شد. رئیس دولت اسلامی با اعلام "خبر خوش هسته ای" گفت
که ایران به "باشگاه کشورهای هسته ای" پیوسته است.
این امر در حالی که روسیه و فرانسه را به اعلام تردید شان درباره درستی ادعای ایران
واداشت، دلیلی شد تا ایالات متحده از سازمان ملل درخواست کند تا اقدام برای وضع
تحریمات جدید علیه ایران را آغاز کند. عده ای از تحلیلگران به فرض درستی ادعای
ایران آن را مرحله جدیدی در پیشرفت ها ی هسته ای ایران نمی بینند و "جشن هسته
ای" را یک بازی تبلیغاتی غیر عقلایی می بینند.
موضوع بالا و تاثیرات آن بر روند حرکت ایران به سوی دمکراسی موضوع گفت و گوی
شهروند با آقای رضا نوربخش قرارگرفت. رضا نوربخش دانشجوی رشته علوم سیاسی دانشگاه
علامه، عضو شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت و روزنامه نگار آزاد است.
او در این گفت وگو از جمله به نیاز به غرب و جامعه بین المللی برای پیشرفت روند
دمکراسی در ایران اشاره میکند.
خ. ش
آقای رضا نوربخش، "جشن هسته ای" برگزار شد اما بسیاری از نیروها از جمله
روسیه و فرانسه تردید خود را نسبت به درستی ادعاهای انجام شده اعلام کردند ....
ـ برای من بیش و پیش از آنکه این تردید ها موضوع بحث باشد درجه اهمیت نکته اعلام
شده مورد سئوال قرار دارد. می دانیم که پیش از این مقامات ایرانی راه اندازی 2
آبشار 164 سانتریفیوژِی را اعلام کرده بودند. با توجه به اینکه ورود به مرحله
تولید اورانیوم غنی شده به راه اندازی بیش از 54 هزار سانتریفیوژ نیازمند است،
فعال کردن سه هزار سانتریفیوژ تعییر کمی مهمی نیست. در نتیجه این عمل یعنی راه
اندازی 3000 سانتریفیوژ حتی اگر آن را مورد تردید هم قرار ندهیم موضوعی نیست که
بتوان از آن به عنوان "پیوستن به باشگاه کشورهای هسته ای" نام برد،
چنانچه این ادعا در روزهای اخیر در بوق و کرنا دمیده شده است.
به نظر من مقامات ایران با این واژه ها که معانی مشخص و تعریف شده ای دارند بازی
می کنند. "باشگاه هسته ای" واژه ای است که با آن کشورهای صاحب بمب هسته
ای تعریف می شوند. حالا ایران که مرتب ادعا می کند به دنبال بمب نیست چگونه خود را
عضوی از "باشگاه کشورهای هسته ای" اعلام می کند پس این اولین اشتباه
است.
در مورد تردید ها باید بگویم که مقامات رسمی مربوطه چون آقای لاریجانی، میرسعیدی و
غیره عدد دقیقی درباره سانتریفیوژهای راه اندازی شده اعلام نکرده اند و سایت
بازتاب منسوب به آقای محسن رضایی تعداد دو هزار عدد را اعلام کرده است. پس برای
رفع این تردید باید منتظر گزارش آژانس بین المللی انرژی اتمی شد.
با توجه به حساسیت جهانی نسبت به پرونده اتمی ایران چرا دولت ایران اصرار دارد
موفقیت های واقعی و یا احیانا غلو آمیز را با تبلیغات کر کننده اعلام کند؟
ـ به نظر می آید سیاست گذاران معتقد هستند آنچه برای کره شمالی رخ داد باید برای
ایران نیز میسر شود. به این مفهوم که جمهوری اسلامی تضمین امنیتی دریافت کند. من
سخنرانی امروز آقای حداد عادل را یادآوری می کنم. اما نکته اینجاست که کره شمالی
آزمایش هسته ای انجام داد و به طور واقعی وارد "باشگاه کشورهای هسته ای"
شد و به این مفهوم پس ازآزمایش بزرگ به معنایی از موضع قدرت با جهان بین المللی
وارد تعامل شد.....
آقای نوربخش اجازه بدهید دیرتر به این بحث برگردیم الان سئوال من این است که اصرار
تبلیغاتی دولت جمهوری اسلامی بر آنچه توان واقعی و یا غلو آمیز ایران است، برای
چیست؟
ـ واقعیت این است که رهبران ایران موضوع هسته ای را پوپولیزه کرده اند و به جای
عمل به تبلیغات روی آورده اند مسیری که معکوس روند طی شده در کره شمالی است. ما
شاهدیم که آقایان احمدی نژاد و حداد عادل و دیگران بویژه در روزهای اخیر بر این
امر تاکید می کنند تا سندی برای اداعاهای قبلی، مبنی بر اینکه قطار هسته ای ایران
ترمز ندارد، ارائه دهند. از سوی دیگر استفاده داخلی از این امر است. ببینید در روز
به اصطلاح "جشن هسته ای" مترو و اتوبوسرانی بلیت نمی گرفت، در مدارس
"زنگ هسته ای" به صدا درآمد و ... کارهای دیگر از این قبیل که استفاده
داخلی داشت تا به مردم از یک سوی و به غرب از سوی دیگر بگویند که فشار غرب تاثیری
بر فعالیت هسته ای ایران ندارد و فشارها عملا فرار به جلو را سبب شده اند. به یاد
می آوریم که آقای خامنه ای اخیرا گفت اگر غرب بی قانونی بکند اینها هم بی قانونی
می کنند. به نظر من اینها فکر می کنند با این حرکات می توانند برای خودشان جایگاهی
بوجود بیاورند که غرب را به ترس از اینها و نشستن بر سر میز مذاکره و دادن تضمین
امنیتی به ایشان وادارد. این ترس به صراحت از سوی رهبر مورد تاکید قرار گرفته است.
شما شخصا این امر را چطور می بینید؟ آیا اگر ایران واقعا به سطح تولید صنعتی
اورانیوم غنی شده دست یافته باشد و این برای غرب محرز شود موجب سپردن آن تضمین
امنیتی خواهد بود؟
ـ ببینید آقای احمدی نژاد ادعا می کند ایران به ابرقدرت تبدیل شده است. برای
پذیراندن این گزاره اینها مجبور هستند نشانه هایی ارائه دهند که دستگیری 15 ملوان
انگلیسی و عفو ملوکانه آنها تا "جشن هسته ای" آن موقعیتی است که ایران
برای خود تصور کرده است. موقعیتی که به گمان این آقایان ایران یک قدرت فرا منطقه
ای است و نه تنها از هیچ کس نمی هراسد، بلکه دنیا از او می ترسد. برای اثبات این
مدعا آقایان مجبور هستند هر از گاه یک فیل هوا کنند که نمونه های آن را نام بردم.
اما واقعیت این است که جهان این گونه نمی بیند. اگر از من بپرسید که چرا چنین می کنند
سئوال صحیح تر این خواهد بود که این ها اصلا چرا حکومت می کنند. واقعیت این است که
اگر مبنای حکومت این ها عمل گرایی محاسبه گرانه بر اساس منافع ملی بود که اصلا
دیگر "جمهوری اسلامی" نبودند. این نظامی است که می گوید قطعنامه 598 را
نمی پذیرد اما یک ماه بعد به آن تن می دهد، سلمان رشدی را مرتد اعلام می کند. این
نظام بر سر در وزارت خارجه خود یعنی محلی که باید نماد عقلانیت آن باشد شعار
"نه شرقی نه غربی" را چسبانده است. یعنی از ابتدا با یک شعار آغاز
میشود. برای اثبات این ادعا تنها موضوع گروگان گیری سفارت آمریکا در اولین سال پس
از انقلاب را یادآوری می کنم. سیستمی که می داند دنیا مخالف سیاست هسته ای ایران
است و اعلام می کند که ترمز و دنده و فرمان قطارش را بریده و بیرون انداخته، نظام
ویژه ای است. منظور این که من معتقدم نظام بین المللی مسلما کوتاه نمی آید. اساسا
حتی روس ها و چینی ها هم حاضر نیستند پشت این آقایان بایستند. ما در روند تصویب
قطعنامه های اخیر مکررا شاهد این امر بودیم. اگر نظام بین الملل در مقابل ایران
زانو بزند که سنگ بر سنگ بند نخواهد شد.
جمهوری اسلامی سومین دهه عمر خود را به پایان میبرد. فکر نمیکنید درباره نداشتن حس
عملگرایی بجا اشتباه میکنید؟
ـ بگذارید من یک مثال بزنم. آقای ذوالقدر که نام وی در قطعنامه 1747 بر روی لیست
شخصیتهای مورد تحریم قرار دارد، روزهای گذشته از سفر به روسیه بازگشت و بلافاصله
در فرودگاه اعلام کرد بفرمایید من روی قطعنامه بودم و از کشور خارج شدم. در نتیجه
دولت روسیه مورد ضرب مجلس و مطبوعات آن کشور واقع شد و به خطای خود در این زمینه
اذعان کرد. ببیند اگر این ها بویی از پراگماتیزم برده بودند این سفر را در بوق و
کرنا نمی گذاشتند تا باز هم به کار خود ادامه دهند اما ظاهرا شعار و هیاهو پرینسیپ
اصلی است.
بیایید از دیدگاه دیگری به موضوع نگاه کنیم. اگر این ها به آن حد از قدرت اتمی که
می خواهند دست پیدا کنند و به نوعی اطمینان خاطر بیابند آیا به نفع روند تغییر
دمکراتیک در ایران نیست؟
ـ به نظر من انرژی هسته ای یعنی تقویت بنیادگرایی در ایران و در صورت تسلط بیشتر
این نیرو سرکوب وسیع تر آغاز می شود و الان نیز که چنین نمی کنند به خاطر درگیری
هاشان با جهان بیرون است. ببینید به عقیده من در بهترین حالت یعنی زمانی که رهبران
بپذیرند پراگماتیستی عمل کنند، ایران یک چین دوم خواهد شد که روشن است وضعیت آن
ربطی به دمکراسی ندارد. یعنی من بعید می دانم آقای خامنه ای و دوستان ایشان در
فردای هسته ای شدن حاضر شوند آهسته آهسته از قدرت خود کاسته و فضای سیاسی را باز
کنند.
من از خواست و تمایل رهبران ایران صحبت نمیکنم از مکانیزم حرکت جامعه صحبت می کنم
که در چنین حالتی (حالت اطمینان خاطر حکومت) شیوه عمل قدرت مداران تغییر کرده و
این خود بر حرکت جامعه تاثیر می گذارد.
ـ به نظر من دیدگاه بالا این واقعیت را در نظر نمی گیرد که دولت ایران به مالیات
مردم وابسته نیست. پول نفت را می گیرد و در جامعه پمپ می کند. این امر محاسبات شما
را تغییر می دهد.
بگذارید یک قدم پیشتر بگذارم. به عقیده من این دولت توتالیتر که توسط نفت تغذیه می
شود در صورت داشتن اطمینان خاطر هسته ای به مثابه مستی خواهد بود که چاقویی در دست
او نهاده ایم. چین 40 سال است که هسته ای شده است اما دمکراسی کجاست؟ من می خواهم
به قول فقها به "رفع خطر احتمالی" توجه دهم. شاید این ها به اطمینان
خاطر هسته ای دست یابند و بعد هم پراگماتیست بشوند. اما اگر نشدند چه میشود؟ آنوقت
چه کسی میتواند با این ها مقابله کند؟ الان که هیچ ندارد و شاید حتی آن سه هزار
سانتریفیوژ را ندارد، از لبنان تا فیلیپین با حزب الله و ابوسیاف منطقه را به هم
ریخته است. در داخل هم که یک سندیکای اتوبوسرانی و دو معلم معترض را برنمی تابد
فردا اگر اینها آن ضمانت بین المللی را داشته باشند چه می کنند؟
آقای شمیرانی امروز اینها اگر به معترضان برخورد می کنند و آنها را نمی کشند به
این دلیل است که سال 1367 گذشته است. برگردیم و به یاد بیاوریم که جواب باطبی و
منوچهر محمدی زندان نبوده، اعدام بوده، کشتار جمعی بوده. شما از من می خواهید به
آقای محسنی اژه ای، حتی موسوی خویینی ها و آیت الله یوسفی صانعی امروز دمکرات شده،
با چنان سوابق فاجعه آمیزی اعتماد کنم؟ اینها با این پیشینه بسیار روشن در صورت
داشتن اطمینان هسته ای چگونه با ما برخورد خواهند کرد؟ حرف های ناطق نوری را به
شما یاد آوری می کنم که می گفت "امروز کسی آمده و می خواهد تمام ارث را ببرد.
بگذارید از این خوان گذر کنیم و بعد بر سر تقسیم ارث کنار خواهیم آمد." این
ها این گونه به داستان نگاه می کنند.
این توضیحات سئوالی به کلی متفاوت برای من ایجاد می کند. شما نقش نیروی خارجی و
غرب را در روند دمکراتیزه شدن ایران چگونه می بینید؟ آیا ما بدون کمک غرب به
دمکراسی نمی رسیم؟
ـ ببینید به نظر من در میان چپ اسلامی و مارکسیست ها یک ترس از غرب وجود دارد. این
دوستان همچنان غرب را بر اساس والر اشتاین تعریف می کنند و می بینند و فکر میکنند
برای داشتن دمکراسی باید آمریکا و غرب را دور کنیم. به نظر من این دوستان راه سومی
ندارند. اگر معتقدند در داخل ایران جنبش های دانشجویان و زنان و کارگران وجود دارد
پس معنی جنبش را نمی دانند. به نظر من در ایران هیچگونه جنبشی وجود ندارد. اخیرا
مقاله ای خواندم از یک دوست. او عبارت "اتحاد جنبش دانشجویی و دهقانی"
را در مقاله خود به کار برده بود با پوزش باید بگویم که من از روزی که فارسی
خواندن یاد گرفته ام جمله ای به این مضحکی ندیده ام. آخر از کدام جنبش دهقانی صحبت
می کنید؟
به نظر من نظام بین الملل می تواند با تحت فشار قرار دادن نظام ایران بر سر پرونده
هسته ای و قبولاندن شرائط خود به ایران موجب تضعیف کاریزمای بسیار اندک رهبر و
نهاد ولایت فقیه و نهاد بنیادگرای حامی او بشود. به این معنا نیروهای پراگماتیست
موجود دست بالا را خواهند داشت و در نتیجه شاید مقداری فضای تنفس باز شود.
آقای نوربخش از شما سپاسگذاریم.
این گفت و گو در تاریخ 21 فروردین 1385 10 آوریل 2007 انجام شده است
