در ذات اصولگرایی من اصلاح طلبی نهفته است
گفت وگوی شهرگان با عماد افروغ، نماینده اصولگرای مجلس هفتم
- به هیچ وجه برنمی تابم که تنها قرائت تلفیق دین و
سیاست را، به معنای تصدی گری خودشان تعریف کنند
- در میان اصلاح طلبان به خاتمی از همه نزدیکتر هستم
- یک مقداری دوری از عقلانیت سیاسی وجود دارد در کشور، حالا یک مقدار هم که
چه عرض کنم...
- خرافه گرایی باب شده است. شمائل گرایی را شاهد هستیم. این می تواند سرآغاز
یک انحراف بزرگ باشد.
- اصل نظارت استصوابی را می پذیرم، اما با ساز و کاری مثلا، مشابه آنچه در
کشور فرانسه هست!
- اینکه کسی به نماز جمعه می رود یا نه، به صلاحیت برای نمایندگی در مجلس هیچ
ارتباطی ندارد
خسرو شمیرانی
shemiranie@yahoo.com
با پایان ثبت نام متقاضیان نامزدی در انتخابات مجلس هشتم
جمهوری اسلامی، بحث‌های مربوط به انتخابات به مرحلۀ جدیدی وارد شد. بر همین اساس
شهرگان تصمیم دارد طی هفته‌های آینده در گفت وگو با فعالان و سیاستمداران در داخل
و خارج از ایران، به عنوان یک رسانه سهم خود را در این بحث ادا کند.
در اولین بخش از این سلسله گفت وگوها، با آقای عماد افروغ نماینده اصولگرای مجلس هفتم
صحبت کردیم. او به گفته خودش به این دلیل که اخلاق را فدای سیاست می بیند، از کاندیداتوری
مجدد صرف نظر کرد.
خ.ش
آقای عماد افروغ، اصولگرایی در تعریف شما چیست؟ ایا رجعت به اصول صدر اسلام
یا بازگشت به سیاست‌های سال‌های اول بعد از انقلاب، اصولگرایی محسوب می شود؟
بسم الله رحمان رحیم. اصولگرایی به معنای توجه به یک سری اصول اخلاقی، عقیدتی، فلسفی
و نظری است، که می توانند بر روابط و تحولات اجتماعی سایه بیافکنند. مراد من از
اصولگرایی به هیچ وجه ارجاع به یک وجه خاصی از زندگی اجتماعی در گذشته نیست. اشاره
به یک رابطه خاص، اشاره به یک جزء و عنصر خاص اجتماعی نیست. زیرا من معتقدم که
عناصر اجتماعی متحول هستند و اصلا امکان بازآفرینی آنها نیست. اما بسیاری از این
روابط یا وجوه اجتماعی تحت سیطرۀ یک نگاه اخلاقی، عقیدتی و فلسفی هستند. در مقابل
وجوه دائما در تحول اجتماعی، اصول اخلاقی و عقیدتی و فلسفی تا حدودی فرا زمان و
فرا مکان هستند. ما این عناصر فرا زمانی و جهان شمول را قدر می نهیم و احساس ما
این است که اینها اصول عام بشری هستند. با اشاره به آن بخش از سوال شما که اصول
گرایی را بازگشت – آن هم بازگشت اجتماعی - به گذشته می داند توجه می‌دهم که اصول
مورد نظر ما با تغییر و تحولات اجتماعی تغییر نمی‌یابند.
لطفا بفرمایید این اصول لایتغیر چه هستند آیا از اول انقلاب
1357 تا اکنون نیز ثابت مانده‌اند؟
اصول گرایی نوظهور، یک تفاوت‌هایی با اصولگرایی زمان انقلاب دارد. من به اصولی که خودم
به آن رسیده‌ام اشاره می کنم. شخصا معتقد هستم که انقلاب اسلامی یک سبقه فلسفی
دارد. بنابراین نمی توان به آن به عنوان یک حادثه سیاسی صرف نگاه کرد. این سبقه
فلسفی به حکمت متعالیه ملا صدرا باز می‌گردد. من از آن به عنوان کل گرایی توحیدی
یاد کرده‌ام. به عقیده من اگر حضرت امام تفکر صدارایی نمی داشتند، نمی توانستند
راهبر و رهبر یک انقلاب صدرایی باشند. این نکته‌ای اساسی است که بیش ازاین آن را
نمی شکافم.
یکی از مسائلی که ما داشتیم این بود که هویت دینداری ما در برابر هویت ایرانی ما قرار
داده شد. این دوئیتی بود که پذیرفته نیست. زیرا یکی از عناصر هویت ایرانی ما همواره
دینداری بوده است و این موضوع به پیش از اسلام باز می گردد. ایرانیان هیچ گاه بت
پرست نبودند. هیچگاه نگاه زمینی نداشتند. نگاه سمایی ایرانیان با نگاه زمینی
یونانیان کاملا متفاوت است. ایرانیان به یکتا پرستی اعتقاد داشتند. دیگر اینکه
ایرانیان به تلفیق دین و سیاست اعتقاد داشته‌اند. اوج این تلفیق را در دوران ساسانیان
پیش از اسلام و دوران صفویه پس از اسلام و دوران کنونی انقلاب اسلامی می بینیم.
این هم عنصر دوم است.
عنصر سوم که من به آن رسیده‌ام این است که باید تلاش کنیم تا سیاست‌های فرهنگی‌مان
بازتابنده هویت یعنی وحدت در عین کثرت باشد. یعنی ضمن اینکه ما به استقبال کثرت می
رویم – در بعد اجتماعی، یا کثرت نمادین – نباید غافل از آن شویم که چیزی باید این کثرت
ها را به هم وصل کند.
پس شما تلفیق دین و سیاست به شکل موجود را صحیح می دانید؟
بر اساس آن نگاه ضد ثنویت که من دارم اصلا جدایی دین از سیاست معنا ندارد اما تلفیق
این دو هم تجلیات مختلفی دارد. بنده به هیچ وجه برنمی تابم که متولیان دینی ما
تنها قرائت تلفیق دین و سیاست را، به معنای تصدی گری خودشان تعریف کنند. این تلفیق
می تواند در شکل نقادی و نظریه پردازی باشد. اتفاقا من شخصا به این معتقد هستم که
آنچه امروز مغفول واقع شده، نقش نقادی و نظریه پردازی متولیان دین است.
آیا اینکه شما میدان تاثیر گذاری متولیان دینی را از عرصه تصدی گری،
به صحنه بررسی نقادانه انتقال می‌دهید، همان جدایی نهادهای دینی از نهادهای حکومتی
که یکی از بنیان‌های سکولاریسم غرب محسوب می‌شود، نیست؟
جدایی
عرصه‌های زندگی اجتماعی از نظر من قابل قبول نیست. دقت کنید، بنده یک جامعه شناس
هستم تا حدی با فلسفه غرب آشنا هستم. با فلسفه اسلامی آشنا هستم. در عرصه فلسفی -
و نه حقوقی - ما نمی توانیم بگوییم فرد در حوزه فردی می تواند اعتقاداتش را داشته
باشد اما در عرصه اجتماعی که آمد، اعتقاداتش را فراموش کند. چنین خواسته‌ای را من
اساسا نمی فهمم، زیرا این یک ثنویت غیر قابل قبول است. من همانجا که اجتماعی
هستم، فردی هستم و آنجا که فردی هستم نیز اجتماعی هستم. شاید آنها که می خواهند
این دو عرصه را جدا کنند - همانطور که شما می گویید - به لحاط نهادی می خواهند این
کار را بکنند. من می‌گویم این دستگاه‌های دینی ما، ارتباط را صرفا در اجرا نبینند.
ارتباط را می توانند در سطح نقادی ببینند. من نمی خواهم بگویم کار قیصر را به قیصر
و کار دین را به کلیسا بسپارید. زیرا معتقدم چنین چیزی جای تردید و سوال دارد. اما
من معتقد هستم متولیان دینی بایستی نظارت و نقادی بکنند. ببینند اینها که به نام
دین حکومت می کنند آیا به اخلاقیات پایبند هستند.
شاید نکته مورد نظر شما این باشد که الان به آن اشاره می کنم. برای اینکه مواظبت بشود
که در پیوندی که ما میان اخلاق و سیاست برقرار می کنیم، دچار ماکیاولیسم نشویم.
یعنی اینکه یک اباحه گری سیاسی تحقق پیدا نکند و جهت رابطه اخلاق و سیاست، به
اینگونه باشد که این اخلاق و این دیانت است که باید به سیاست خط و ربط بدهد. و ما
شاهد برعکس آن نباشیم. اینطور نباشد که عملگرایی سیاسی، سکه رایج بشود، جبروت و جلال
و شکوه حکومت محور قرار بگیرد و اخلاق در واقع ابزار این جبروت و این شکوه گرایی
بشود. عرض بنده این است که اگر متولیان ما بیش از حد غرق بشوند در تصدی گری، جهت
این پیوند مخدوش می شود. اینها باید فاصله بگیرند و در حد ضرورتی که به صلاحیت،
شایستگی و تخصص ایشان برمی گردد تصدی گری کنند. اما تا آنجا که می توانند بیرون
باشند و نقد و نظریه پردازی کنند. به همین دلیل من اشاره کرده‌ام که جامعه ما در
خطر ماکیاولیسم مذهبی است که به مراتب از آن ماکیاولیسم سکولار که در غرب است
خطرناکتر است.
به نظرم آنچه شما ماکیاولیسم مذهبی می نامید همان است که
نیروهای اپوزیسیون، استبداد مذهبی نامگذاری می‌کنند. یعنی دو تعبیر برای یک محتوی
است. آیا به نظر شما اینطور نیست؟
ببینید استبداد مذهبی می تواند یک قراعت از ماکیاولیسم مذهبی باشد، مثلا به شرطه‌ها
و شروطه ها می تواند نتیجه این ماکیاولیسم مذهبی باشد. به این معنا که نهادهای مذهبی
ما همه چیز را خرج سیاست بکنند و در این بین سیاست یک راهی را طی کند که به قیمت
نفی آزادی مردم و نادیده انگاشتن حقوق شهروندی فردی آنها بیانجامد و نهایتاَ سر از
اقتدار گرایی در بیاورد. این خوب یک حالت خاص است و ممکن است [ماکیاولیسم مذهبی]
به این حالت خاص نیانجامد و به حالت‌های دیگر منجر شود. آنچه من می گویم دایره
وسیع تری از استبداد مذهبی را شامل می شود. من کلا می خواهم بگویم که نظامی که با
یک سری شعار اخلاقی آمده نمی تواند عمل گرایی یا پراگماتیزم را که به تعبیر جرج
نواک در آمریکا، فلسفه رایج است، شیوه کار و فلسفه خود قرار دهد. در نتیجه چنین
تفکری در بهترین حالت، اخلاق فدای قدرت و مقبولیت و حقیقت، فدای مصلحت می شود.
بنده معتقدم باید روشنفکرانی باشند، کسانی خارج از عرصه رسمی قدرت باشند که مراقبت
بکنند از وجه حقانیت و آن وجه مقبولیت. در غیر این صورت خطری که نظام ما را تهدید می
کند همان است که من ماکیاولیسم مذهبی نام گذاشته‌ام. من فکر می کنم خواستگاه نظری
من و مبانی تئوریک من با اپوزیسیون خیلی تفاوت دارد. من نمی‌خواهم وارد بحث دسته
بندی‌های اپوزیسیون بشوم. اما فقط اشاره کنم که بخش بزرگی از اپوزیسیون، بخصوص بخش
جدید آن از منظر لیبرالیسم و سکولاریسم به این قضیه می نگرند. نگاه من این نیست
چون من حقوق شهروندی را در حقوق فردی خلاصه نمی‌کنم. معتقدم در کنار افراد، گروه‌ها
و جامعه نیز حق دارند. گرچه تفاوت‌ها ممکن است کوچک به نظر بیاید اما من آنها را
بسیار مهم می دانم.
شما بر وجود خطر ماکیاولیسم مذهبی و از بین رفتن اخلاق تاکید
می کنید. بسیاری معتقد هستند که این ماکیاولیسم محقق شده و در نتیجه آن اخلاق از
بین رفته است. مثلا نقل به مضمون آیت‌الله محمد یزدی، سال‌ها پیش در نمازجمعه گفت
که ما رشوه خوارترین کشور دینا شده‌ایم. اینجا حرف از خطری که در کمین است نیست،
بحث از چیزی است دامان ما را گرفته است. آیا اینطور نیست؟
اعتماد
بیش از حد، به سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی کردند و نتوانستند بین مبانی نظری،
فلسفی و ارزش‌های اصولگرایی ناشی از انقلاب اسلامی و سیاست‌ها و رفتارهای موجود در
جمهوری اسلامی تفاوت قائل بشوند و ملاک ها را از انقلاب اسلامی بدست بیاورند و با
آن ملاک‌ها سیاست‌ها و رفتارها را نقد کنند. خوب، این اتفاق رخ داده است. ببینید
من همیشه نکته‌ای مطرح کرده‌ام. من به نقد درون گفتمانی معتقد هستم. اگر آن مبانی
و اصول برای ما پذیرفتنی هستند، مرتب باید کنترل کنیم ببینیم که آیا آن اصول اتفاق
می افتند، یا در حال فاصله گیری هستیم و ما این را با لطایف العللی توجیه می کنیم.
اینکه نظام تضعیف نشود، اینکه بعد از سال‌ها بالاخره نظام شکل گرفته و هر نقدی
ممکن است پایه‌های این نظام را سست بکند و ....
اینها درواقع توجیهاتی هستند که به تدریج باعث غلبه مصلحت، مقبولیت و قدرت بر حقیقت
می شوند. بله من معتقدم این اتفاق رخ داده و ممکن است بیشتر هم رخ بدهد و ما شاهد
یک رخداد فزاینده غیرقابل قبولی در همین خصوص باشیم. اما راه نجات را من در جدایی
دین از سیاست و اخلاق نمی‌بینم. من راه حل را در این می بینم که روشنفکران و عالمان
دینی و اخلاقی ما فریاد بزنند. من آن فریاد روشنفکری را در این کشور کمرنگ می‌بینم.
و چون این با انواع و اقسام توجیهات همراه شده، قدرت مانور اصحاب قدرت بیش از حد
شده است.
یک راه برای جلوگیری از قدرت مانور بیش از حد اصحاب قدرت، همان است که غرب رفته است
و تا حدی هم توفیق داشته که این توفیق ها با عارضه‌هایی نیز همراه بوده‌اند. ما
فکر می کنیم که هنوز قابلیت‌های ما این اجازه را به ما می دهند که در صورتی که ما
نقد‌های کوبنده خود را مطرح کنیم، دچار آن عارضه‌ها نشویم. این همان تنها رسالتی
است که من برای خودم حس می کنم.
باید توجه داشته باشیم که گره‌های فرهنگی و سیاسی و غیره، به دست بخش رسمی قابل گشوده
شدن نیست. با افزایش آگاهی مردم می توانیم با معضلات مقابله بکنیم. فکر می کنیم
باید اتاق فکر تشکیل داد. باید در این رابطه کار دقیقی انجام دهیم که در نتیجه
حقوق شهروندی، حقوق گروه‌ها و حقوق جامعه حفظ شود.
آیا آنچه شما به عنوان کلید بر آن تاکید می‌کنید، همان توسعه
سیاسی مورد تاکید آقای محمد خاتمی و دوم خردادی‌ها نیست که در زمان خود مورد حمله
و نفرین اصولگرایان واقع شدند؟
ببینید یک ظرائفی وجود دارد. من از این جهت که بر حقوق اولیه شهروندی اصرار می کنم،
شاید به تعبیر شما با خیلی از کسانی که بحث حقوق شهروندی را مطرح می کنند، هم نظر
باشم. اما من بر حقوق جامع شهروندی تاکید می کنم. من معتقدم حقوق شهروندی فقط حقوق
فردی نیست. جامعه نیز حقوقی دارد که اگر زیر پا گذاشته شود در نهایت به ضرر شهروند
تمام می شود ...
با پوزش ازاینکه وارد گفتار شما می شوم. اما این دقیقا همان
چیزی است که آقای خاتمی از آغاز بر آن تکیه داشت و نام آن را مردم سالاری دینی
گذاشت ...
بله! برخی از افراد بودند که نگاه فردی به حقوق شهروندی داشتند، نگاه لیبرالیستی داشتند،
به دولت حداقلی می‌اندیشیدند. در حالی که اگر ما در کنار حقوق فردی، حقوق گروه‌ها،
چه گروه‌های طبیعی و چه گروه‌های مدنی را در نظر بگیریم و حق مشارکت، نظارت و اجرا
را برای آنها قائل باشیم، خوب این یک تجلی جدیدی از حق است.
در عرصه جامعه هم، ما می گوییم که سه حق وجود دارد: یکی حق ثبات سیاسی و امنیت است،
یکی حق رفاه عامه است و یکی هم حقوق فرهنگی است. من همواره از حقوق جامع نسبت به
حقوق شهروندی دفاع کرده ام. و بعد هم گفته‌ام تاریخ ما نتوانسته از این حقوق به طور
جامع دفاع کند. یا به سمت حقوق فردی رفته و یا به سمت حقوق جامعه‌ای رفته. ما باید
بتوانیم این دو را با هم جمع بکنیم.
از بنده بپذیرید یا به هر حال من این ادعا را دارم که در زمان آقای خاتمی، اغلب اوقات
به سمت حقوق فردی گرایش پیدا کردیم و در اثر این گرایش افراطی به معنای نا دیده
انگاشتن حقوق جامعه که از آن بوی سکولاریسم و لیبرالیسم به مشام می رسید از یک
جامعه گرایی در غالب حقوق سیاسی جامعه ای، در غالب امنیت و غیره سر درآوردیم. حالا
تا حدی هم بحث حقوق اقتصادی مطرح بود. به هر حال ما باز هم دچار یک سویه گی شدیم و
این به قیمت سلب اختیار از مردم، سلب مسولیت از مردم و سلب آزادی از مردم تمام شد.
خلاصه اینکه بنده هم با شما هم عقیده هستم، در بین کسانی که در دوران گذشته بحث توسعه
سیاسی را مطرح می‌کردند، نگاه من به آقای خاتمی نزدیکترین است.
با وجوی اینکه شما اعلام کردید که می خواهید از سیاست فاصله بگیرید
و بیشتر به بررسی‌های نقادانه و نظریه سازی مشغول شوید، می خواهم سوال کنم شما در
طیف
نیروهای اصولگرا، خودتان را به کدام دسته نزدیک تر و از کدام
یک دورتر می بینید؟
ببینید.
این سوال کمی سخت است. از این جهت که انطباق دیدگاه‌های خودم با نیروهای سیاسی
نیاز به تامل بیشتر دارد. اما من می خواهم یک نکته‌ای را عرض کنم. اولا اختلافی که
در میان گروهای موجود دیده می شود بیش از آنکه محتوایی باشد، بیشتر شکلی و از جنس
عقاید قالبی است و متاسفانه سکه رایج شده است. یعنی منفعتی در پس این عقاید قالبی
وجود دارد و اگر کسی بخواهد پرده از این اختلافات بردارد و ثابت کند که تا چه حد
این اختلافات واقعی هستند، آنها عکس العمل نشان می دهند. چرا که احساس من این است
که منافع آنها در همین صف آرایی‌هاست. حالا ممکن است این صف آرایی‌ها در برخی از
جهات آنچنان شدید نباشد و موضوعیت هم نداشته باشد. یعنی یک مقداری دوری از عقلانیت
سیاسی وجود دارد در کشور، حالا یک مقدار هم که چه عرض کنم.
نکته دوم اینکه، حسب آنچه گفته می شود، دیدگاه بنده شاید به اصطلاح نام اصولگرایی به
خود گرفته اما من همواره از آن با نام اصولگرایی خلاق اسم برده‌ام و بارها گفته‌ام
که در ذات این اصولگرایی، اصلاح طلبی نهفته است. مگر می شود کسی پایبند اصولگرایی باشد،
آن هم با یک نگاه خلاق و انتقادی، اما اصلاح طلب نباشد؟
نکته دیگر آنکه هر اصلاح طلبی هم با عطف به یک سری اصول است که می خواهد اصلاح گری
کند یعنی با یک نسبی گرایی بی ریشه نمی توان اصلاح کرد.
ظرف لازم برای اصولگرایی، اصلاح طلبانه و اصلاح طلبی اصولگرایانه هموار است. بایستی
این ظرفیت واکاوی شود و نتیجه این واکاوی در اختیار گروه‌ها قرار بگیرد. من امیدی
به نیروهای سیاسی ندارم زیرا می‌دانم آنها چه می کنند. منافع آنها اقتضا می کند که
این صف آرایی‌های کاذب حفظ شود. من با هر دو گروه کار کرده و انس داشته‌ام و واقعا
خیلی از اوقات این صف آرایی ها کاذب هستند.
از سوی دیگر مضمون و محتوی نظرات چهره‌های متعادل و چهره‌های فکری ِ هر دو گروه خیلی
نزدیک است. بنده این امید را دارم که با توجه به نقشی که برای خودم تعریف کرده‌ام،
یک مقداری باعث همگرایی فکری هر دو جناح بشوم. شما در آینده در این رابطه بیشتر
خواهید شنید. این کار باید با جرات، شهامت و جسارت همراه باشد. زیرا نمی توان
ازواقعیت تاریخی جامعه غافل شد. واقعیت این است که ما سابقه زیادی در دمکراسی نداریم،
در خصوص مدارا نداریم، در خصوص گفت وگو نداریم. متناسب با شرائط مختلف تاریخی
متاسفانه ما با یک جمودگرایی و با یک ظاهر پرستی روبرو هستیم. با وجودی که از
دوران مشروطه به این سوی تجلیات تفکرات اصولی را در حوزۀ دین می بینیم، اما این تفکرات
اصولی یا اصولیون ما همواره با اخباریون در گیر بوده‌اند. من از اخباری‌هایی سخن
می گویم که متاسفانه درحوزه‌های علمیه هم بوده و هنوز هم رگه‌هایی از اخباری گری و
تحجر وجود دارد.
شما چند جمله پیش تر برخورد با شهامت و جسارت را به عنوان یک نیاز مطرح کردید.
در پایان کلام گفتید که رگه‌هایی از اخباری گری دیده می شود. فکر نمی کنید برخورد
با شهامت این است که بگوییم اخباریون و متحجران در بخش سیاست غالب هستند؟
به دلیل همان غلبه هایی که گفتم، یعنی قدرت و مقبولیت بر حقیقت و مصلحت بر حقانیت،
این ظاهر گرایی و اخباری گری، محتمل قدرت بیشتری پیدا می‌کند. امروزه در شرائط
کنونی در برخی از بخش‌های حکومت ما بیشتر شاهد یک اصولگرایی توده وار هستیم. ما
بعد ازاینکه بحث اصولگرایی خلاق را مطرح کردیم با یک اصولگرایی توده وار روبرو شدیم.
منظور شما از اصولگرایی توده وار همان تظاهر است که دیگر
اصولگرایی مورد نظر شما نیست، درست است؟
بله که نیست. آنچه ما می خواستیم نبود. عرض کردم این یک تظاهر است. خرافه گرایی باب
شده است. شمائل گرایی را شاهد هستیم. این می‌تواند سرآغاز یک انحراف بزرگ باشد.
مهم این است که در یک کشور عده‌ای باشند که داد بزنند، فریاد بزنند و آسیب شناسی
کنند و یک دعوای درون سیستمی را ما شاهد باشیم. من شخصا به گونه‌ای زندگی می کنم
که می توانم فریاد بزنم و روشنفکری کنم. در عین حال می دانم که مثل هر روشنفکرمتعهد
و وفاداری باید هزینه هم بدهم.
مستقل از تعریفی که شما از اصولگرایی ارائه می دهید، یک طیف
سیاسی وجود دارد که الان مجلس را در اختیار دارد و به عنوان اصولگرا نامید می شود.
شانس این طیف را در انتخابات اسفند ماه چگونه می بینید؟
ببینید
بستگی به تعریف ما از اصولگرایی دارد. الان گروه‌های مختلفی زیر پرچم اصولگرایی
حضور دارند. همانطور که زیر پرچم اصلاح طلبی گروه‌های مختلفی کار می کنند. ما یک
مجموعه داریم که به نام جبهه متحد فعالیت می کند. خودش مدعی است که معرف اصولگرایی
در کشور است اما مخالفان و منتقدانی دارد که معتقدند نه اینها به هیچ وجه معرف
اصولگرایی نوظهور بویژه از جنس خلاق آن نیستند. خود بنده همین نظر را دارم. بی‌آنکه
بخواهم سوابق این افراد را زیر سوال ببرم باید بگویم که اینها کسانی هستند که
امتحان خود را پس داده‌اند. آن نوآوری و خلاقیت لازم کمتر در آنها مشاهده می شود.
سبقۀ محافظه کاری، ملاحظه کاری و سطحی اندیشی در آنها پررنگ است. در عین حال می
بینیم که در مقابل آنها گروهای مختلفی قد علم کرده‌اند. حالا یا به صورت ائتلافی
یا جداگانه لیست خواهند داد. ما تنها شاهد یک لیست تحت عنوان جبهه متحد نخواهیم
بود. اتفاقا معتقدم که یکی از مظاهر توسعه سیاسی پروسه تفکیک است. سر آخر اینکه
جبهه متحد تنها نماینده اصولگرایی نیست.
آیا با نظارت استصوابی موافقید؟ اگر هستید چه مرزهایی برای آن
قائل می شوید؟
ببینید از آنجا [که] نظام ما یک نظام مردم سالاری دینی است، ما به یک نظارت نیاز داریم.
کما آنکه در نظام مردم سالاری محض هم، نظارت استصوابی وجود دارد. بایستی افرادی که
می خواهند کاندیدا شوند یک صلاحیت‌های عمومی و اختصاصی داشته باشند. بنابر این
صلاحیت های مورد نظر باید در یک جایی در حداقل آن احراز شود. اینکه برخی می گویند
اصل بر برائت است فقط در عرصه شخصی و اخلاقی صدق می کند.
بنده اصل نظارت استصوابی را می پذیرم اما به ساز و کار آن بارها اعتراض کرده‌ام. بارها
گفتم می توان از ساز و کار دیگری استفاده کرد. مثلا آنچه در کشور فرانسه هست می
تواند در کشور ما هم رایج شود. مثلا اینکه اگر کسی می خواهد کاندیدا بشود یک لیست
از افرادی ارائه بدهد که او را تایید کرده‌اند این لیست می تواند شامل اساتید دانشگاه،
وکلا، معلمان و دیگر افرادی که مورد اعتماد هستند، باشد. اینکه بیاییم و کار را بر
اساس تحقیقات محلی انجام دهیم معنا ندارد. مثلا اینکه کسی به نماز جمعه می رود یا
نه، با نماینده شدن در مجلس هیچ ارتباطی ندارد.
من در این رابطه با یکی از اعضای شورای نگهبان صحبت کردم او گفت که فکر خوبی است اما
قانون دست
ما را بسته است.
نکته اینجاست که بسیاری می گویند بحث تایید و یا رد احراز
صلاحیت به قانون ربطی ندارد و یا در بهترین حالت استفاده از قانون در دورترین
تفسیر آن، نسبت به روح قانون است.
به هر
حال این چیزی است که من امیدوارم به بحث گذاشته شود و مثلا مجمع تشخیص مصلحت به
این موضوع بپردازد. واقعا صداهای بسیاری را در آورده است. گاهی هم علامت‌های غلطی
می فرستد. به عنوان نمونه در دومین و سومین دور انتخابات شوراهای شهر، شورای
نگهبان هیچ نقشی نداشت و اصولگرایان برندگان آن بودند.
به طور خلاصه اینکه، اصل احراز صلاحیت را، با تکیه بر اینکه نظام ما مردم سالاری دینی
است می پذیرم اما ساز وکارهای آن تغییر کند.
بگذارید یک فلاش بک بزنیم به مجلس ششم. نقل به مضمون، آقای
بورقانی یکی از نمایندگان مجلس ششم مدت کوتاهی پس از انتخابات گفت که اگر انتخابات
کاملا آزاد بود، بسیاری از ما وارد مجلس نمی شدیم. نظر شما در باره چنین دیدگاهی
چیست؟
منظور
ایشان این بود که یعنی کسان دیگری وارد می شدند؟
بله به نظرم منظور ایشان همین بود.
بینید.
بگذارید من اینطور سوال کنم. حالا نمایندگان اصلاح طلب که در ان زمان وارد مجلس
شدند از امکان خود استفاده کردند؟ آیا واقعا توجه کردند که در چه جامعه‌ای
نمایندگی می کنند؟ آیا توجه به ظرفیت های انقلاب اسلامی کردند؟ توجه به ظرفیت‌های
قانون اساسی داشتند؟ ببینید حتی در آمریکا هم بعد از رقابت‌های ریاست جمهوری و
انتخابات، وقتی دیوان عالی رای می دهد طرفین به آن رای تن می دهند. آخر کجای دنیا
نماینده مجلس می آید و تحصن می کند و عده‌ای خروج از حاکیمت را مطرح می کنند. این
به نظر من از بی عقلی سیاسی است. اگر آن آقایان از عقلانیت سیاسی بهره داشتند و می
دانستند در چه نظامی فعالیت می کنند، قدر آن آزادی را می‌دانستند و آن آزادی را
نهادینه می کردند و فراموش نکنید که خود رئیس جمهور هم بارها از اینها گله کردند.
خوب این رشد نایافتگی سیاسی باعث می شود کسانی که بالاتر از مجلس، به هر حال جزء
مجلس، به هر حال بالاتر از مجلس هستند، حساس شوند.
آقای پورمحمدی، وزیر کشور اخیرا گفت که فقط احزاب دارای
شناسنامه می توانند در انتخابات شرکت کنند. این چه شناسنامه‌ای است. مثلا چرا
"رایحه خوش خدمت" که هیچ کجا ثبت نشده است، و معلوم نیست از کجا آمده
است؟ با شناسنامه محسوب می شود اما گروه‌های قدیمی که ده‌ها سال است در ایران
فعالیت می کنند، بی‌شناسنامه محسوب می شوند؟
ببینید
بعد از طرح این نکته توسط وزیر کشور من در جلسه‌ای طرح کردم که ما دچار نقض غرض
شده‌ایم. در یک جا می بینیم و حمایت می کنیم که گروه‌های سیاسی بدون پشتوانۀ حزبی
سر کار می آیند. از سوی دیگر از گروه‌هایی که می خواهند بیایند شناسنامه می طلبیم
و نفی می کنیم که در آستانه انتخابات با نام نشانی فعالیت بکنند. سوال کردم که
حالا اگر قرار است داشتن شناسنامه به سابقه تشکیلاتی گذشته برگردد، جای ایراد و
اعتراض دارد. اما اگر منظور این باشد که در چند روز باقیمانده، بروند وخود را ثبت
کنند، خوب این قابل قبول تر است. به من گفتند که ظاهرا تفسیر دوم حاکم است. خوب
حالا باید ببینیم که در پذیرفتن یک شناسنامه، تنگ نظری صورت می‌گیرد یا نه.
بیایید از نیروهای پذیرفته شده که در نظام و حکومت حضور دارند
فاصله بگیریم. به جز آنها گروهایی هم هستند، مثل نهضت آزادی و جبهه ملی و ... که
دارند فعالیت می کنند، برای شرکت آنها در انتخابات تا چه حد آزادی قائل هستید؟
ببینید
من شخصا معتقد هستم که قانون اساسی یک کشور، محدوده آزادی را تعیین می کند. قانون
اساسی هم برای خودش ساز و کاری دارد و مفسرانی دارد. حالا ممکن است تفسیر آن با
اعمال سلیقه‌هایی مواجه شود و یا تحت شرائط ، سیاسی و اجتماعی دچار قبض و بسط شود.
اما خط قرمز آزدای‌ها همان قانون اساسی می ماند و در چارچوب التزام به قانون اساسی
معنا می گیرد. البته منظور آزادی اجتماعی نیست. منظور آزادی های رسمی سیاسی برای
حضور در انتخابات به عنوان کاندیدا است. اما آزادی های اجتماعی در خود قانون اساسی
با انبساط بیشتری همراه است.
حالا اگر قانون ایراد دارد این داستان دیگری است و تغییر آن ساز و کار دیگری دارد که
آن هم مشخص است.
بسیاری قانون اساسی را اینطور تفسیر می کنند که
حتی یک نیروی مارکسیست هم اگر اجازه فعالیت داشته باشد می تواند در انتخابات شرکت
کند چه رسد به ملی ها و ملی مذهبی ها.
نه
ببینید اینطورها هم نمی تواند باشد. وقتی که التزام به قانون مطرح می شود. التزام
به ارکان آن مورد نظر است. یک مارکسیست نمی تواند به ارکان یک نظام دینی پایبند
باشد. حتی اقلیت‌ها [ی دینی] که حضور دارند. التزام خود را به قانون اساسی دارند.
قدرت مانور آنها در قانون اساسی پیش بینی شده‌است. آنها در محدوده دینی خودشان
امکان مانور دارند. در مورد نیروهای مارکسیست که می گویید، نه اینطورها هم باز
نیست. به هر حال محدوده، قانون اساسی است.
به نظر شما مجلس هفتم تا چه حد در حل مشکلات معیشتی مرم، یعنی
همان بخشی که شعار اصلی ان بود، به طور موفق عمل کرده است. آیا در هیچ عرصه‌ای
موفق بوده است؟
در یک جاهایی موفق بود. به هر جامعه نیاز به آرامش دارد. نیاز به امنیت و ثبات دارد.
اما این تنها نیاز نبود. نمی شود که به نام تامین امنیت ما از حقوق مردم جلوگیری
کنیم.
دیگر اینکه من فکر می کنم یک مقدار سیاست خارجی ما در وجه استقلال طلبی درخشش‌هایی
داشت.
در عین حال در بعد رفاه اجتماعی، یعنی رسیدگی به بازنشسته‌ها، رسیدگی به روستاییان
وکارمندان موفقیت هایی وجود داشته است. البته اینها در حد قانون است و شما نباید از
من بخواهید کارنامه‌ای بدهم از اجرای این قضیه.
به هر حال در سیاست خارجی و توسعۀ [رفاه] اجتماعی موفق بود اما در خصوص گرانی، تورم
و ارتقاع نقدینگی در کشور، تقصیر نهایی به گردن مجلس است و نه دولت. زیرا مجلس می
توانست شأن خود را حفظ کند و نظارت داشته باشد. هر بودجه‌ای را تصویب نکند. هر
برداشتی را از صندوق ذخیره ارزی تصویب نکند، که این کار را نکرده و به این دلیل
مقصر اصلی است.
اگر بخواهید به طور کلی به مجلس هفتم نمره‌ای بدهید بین صفر و
بیست، نمره شما چه خواهد بود؟
یکی از دوستان اقتصاد دان ما که از اصولگرایان مستقل هستند، گفته بود او در بهترین
وجه نمره ده به مجلس می‌دهد تازه آن هم با ارفاق، اما من سخاوتمندانه تر برخورد می
کنم و می گویم نمره مجلس بین دوازده تا سیزده است. به هر حال من رعایت لطافت را می
کنم.
حالا مردم چرا باید به این اصول گرایانی که شما نمره ده و یا
دوازده تا سیزده می دهید، رای بدهند؟
مردم می توانند به این شاخه رای ندهند و به شاخه دیگری از اصولگرایان که این رفتارها
را نقد کرد رای بدهند.
مجلس هشتم را چگونه مجلسی پیش بینی می کنید؟
تصور و امید من این است که مجلس هشتم، رقابتی تر، تخصصی تر و متعادل تر از مجلس هفتم
خواهد بود. من فکر می کنم اگر نیروهای متعادل و متخصص بیشتری شرکت می کردند، این
پیش بینی من یک مقدار با راحتی خیال بیشتری مطرح می شد. علاوه بر این به نظر من در
مجلس هشتم شاهد یک اقلیت و اکثریت به شکل مجلس ششم و هفتم نخواهیم بود.
آقای عماد افروغ از شما سپاسگزار هستیم
من از اینکه توانستم با شما به عنوان یک رسانه خارج از کشور گفت وگو کنم متشکرم.
این گفت وگوی تلفنی در تاریخ 16 ژانویه 2008 انجام شده است.
لینک این گفت وگو در شهرگان:
http://shahrgon.com/fa/news/1055.html
