سوم تير يا دوم خرداد؟

گفتگو مریم انصاری با اكبر گنجی

 

 به سوم تيرماه نزديك می‌شويم. سال گذشته در چنين روزهايى ايران در تب وتاب انتخابات رياست جمهورى بسر می‌برد. بسيارى نا اميد از كارنامه‌ی اصلاح‌طلبان، در انتخابات شركت نكردند و يا آنرا تحريم كردند. اكنون يك سال از اين انتخابات می‌گذرد و مخالفين و موافقين هنوز درگيرودار پرداختن به عوامل و عواقب پيروزى اصولگرايان در انتخابات دور نهم رياست جمهورى هستند. نتايج اين انتخابات براى كسانى كه طرفدار تحولى دمكراتيك هستند، چگونه ارزيابى می‌شود؟ اين سئوال را دويچه وله از آقاى اكبر گنجى پرسيده است.

در برابر نيروى پراكنده اصلاح‌طلبان، جناح موسوم به اصولگرا با شعارهاى عدالت اجتماعى در ازای  بى‌بها كردن دمكراسى به قدرت رسيد. جناحى كه هشت سال  از پس پرده ، اراده خود را در بسيارى روندهاى سياسى و اقتصادى، تحميل كرد، اكنون در جلوى صحنه  قرار گرفته است. مقايسه وضع امروز با دوره گذشته  نه تنها مسئله‌ی دست‌اندركاران سياست، بلكه زندگى روزمره مردم نيز هست.  به تجربه هشت ساله‌ی دولت اصلاحات از منظرهاى مختلف و گاه متضادى برخورد می‌شود. از جمله نگاهی كه اكبر گنجی به اين تجربه دارد.

 

گفتگو: مریم انصاری

 

آقاى گنجى، پاره‌ای صاحب‌نظران مسایل سیاسی ایران بر این عقيده‌اند که سیاست فعلی حاکم بر ایران جای هیچ امیدواری باقی نگذاشته است. عده‌ای هم بر این نظرند که امکان تحول مسالمت‌آمیز با وجود همین حکومت وجود دارد و گروه دیگری هم معتقدند که اتفاقا با روی کارآمدن یک حکومت اصولگرا جایی برای توهم باقی نمی‌ماند و بالاخره همه چیز یکسره می‌شود. نظر شما چه هست؟

 

اکبر گنجی: من همچنان خواهان مبارزات مسالمت‌آمیز هستم. ما هرگز به خشونت متوسل نخواهیم شد. ما خشونت و ترور را محکوم می‌کنیم. هرکس از راه خشونت بخواهد تغییری ایجاد بکند، حتا اگر پیروز و موفق بشود، حکومت ترور و وحشت و خشونت را برقرار می‌کند. ما همچنان مبارزات مسالمت‌آمیز خودمان را ادامه خواهیم داد. هدف ما تحکیم یک نظام کاملا دمکراتیک ملتزم به آزادی و حقوق بشر است. برای اینکار باید مبارزه کرد، باید ایستاد و باید شجاعت و جسارت هم داشت.

 

آیا تلاش برای دستیابی به حقوق بشر و آزادی‌هایی که به آن اشاره می‌كنيد در ادامه‌ی همان حکومت اصلاح‌طلبان، حتا در صورت روی‌کارآمدن چهره‌های ناپیگیر آن، سهل‌تر از اوضاع فعلی نبود؟

 

اکبر گنجی:  ما ۸ سال تجربه‌ی حکومت اصلاح‌طلبان را داشتیم. من همیشه اصلاحات را تعریف می‌کنم، یعنی گذار به یک حکومت جمهوری دمکراتیک ملتزم به آزادی و حقوق بشر. به گمان من گذار به یک جمهوری تمام عیار در چارچوب ساختار حقوقی، یعنی قانون اساسی، در ساختار حقیقی رژیم جمهوری اسلامی  ایران امکان ناپذیر است. اگر شما التزام به قانون اساسی داشته باشید چنین گذاری نمی‌تواند صورت بگیرد. این گذار می‌تواند صورت بگیرد، تنها بدون آنکه شما التزامی به قانون اساسی داشته باشید.

 

این گذار به شکل مسالمت‌آمیز چگونه امکانپذیر است؟ این سوال را برای این می‌کنم که بدانم نظرتان راجع به تحریم انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته، که به عقيده گروهى نتیجه‌اش وضع فعلی‌ست و این گذار را به مراتب سخت‌تر کرده، چه هست؟

 

اکبر گنجی: راجع به این وضعیت عموما من چنین قضاوتی ندارم. به گمان من اگر مثلا در سال ۷۶ بجای آقای خاتمی که پیروز شد محافظه‌کاران پیروز می‌شدند و قدرت دست آنها می‌افتاد، شاید همان سالها مشکل ما حل می‌شد. و به گمان من وضعیت فعلی به‌ضرر پروژه دمکراسی‌خواهی ایران نیست و این اتفاقا بسیار بسیار به نفع پروژه جمهوریخواهی و دمکراسی‌خواهی‌ست و این نشان می‌دهد که وقتی جمهوری اسلامی قوای خودش را به فعليت می‌رساند چه صورت و سیرتی پیدا می‌کند.

 

می‌توانید بگوید که این حکومت فعلی درعمل چگونه به نفع دمکراسی‌خواهی تمام می‌شود؟

 

اکبر گنجی: بهرحال وضعیت امروز قضاوت جامعه جهانی‌ راجع به ایران را به‌دنبال دارد که شاهد آن هستیم چه هست و رفته رفته در جامعه خودمان هم این اجماع‌اش شکل می‌گیرد و خودش را نمایان خواهد کرد. آن شعارهای پوپولیستی و ایدئولوژیک، که پول نفت سر سفره‌های مردم می‌بریم، عدالت می‌آوریم، فقر را رفع می‌کنیم، تمام اینها در عمل نشان داده شده که شعارهایی غیرواقعی بوده و مطلقا توان چنین کاری را ندارند. حتا با درآمدهای چشمگیر نفتی که در طول تاریخ ایران بی‌نظیر است، بازهم امکان چنین کاری را ندارند و نخواهند داشت. و مردم و توده‌ها بوضوح خواهند فهمید که آن شعارها اجرانشدنی بوده و هیچوقت در شرایط غیردمکراتیک امکان حل مسایل بنیادین و اساسی وجود ندارد. استبداد ریشه تمام فسادهای اقتصادی و سیاسی‌ست. مشخص است که ما هم همچون مردم عدالتخواهیم و همه عدالت را می‌خواهیم، همه دوست داریم که مشکل فقر، مشکل فساد، مشکل تبعیض حل بشود و یک جامعه بسامان و مرفه، یک جامعه توسعه‌یافته داشته باشیم. اما مهم تحلیل این است، كه آیا با روشهای استبدادی می‌شود عمل کرد، یا با روشهای دمکراتیک؟ اگر ما شعار دمکراسی می‌دهیم، اگر ما شعار آزادی می‌دهیم، اگر ما شعار حقوق بشر می‌دهیم، به این خاطر است که معتقدیم فقط و فقط به روشهایی دمکراتیک می‌شود مسایل بنیادین جامعه خودمان را حل کنیم. فقط و فقط به روشهای دمکراتیک است که ما می‌توانیم مسایل‌مان را حل و مشکلات‌مان را رفع بکنیم.

 

اینکه طرفداران دمکراسی براین اعتقادند، شکی نیست. سوال من این است که طرف مقابل را چگونه باید متقاعد کرد که به روشهای مسالمت‌آمیز به این دمکراسی‌خواهی تن بدهد؟ چون از پاسخی که شما دادید، من به این نتیجه رسیدم که شما به گروه سوم تعلق پیدا می‌کنید که می‌گویند با روی کار آمدن یک حکومت اصولگرا هیچ توهمی باقی نمی‌ماند! خوب، در شرایط فعلی چگونه باید این گذار را عملی کرد؟

 

اکبر گنجی: اینکه می‌شود حکومت را به این قانع کرد یا نه، این سوال بسیار دشواری‌ هست. چون بهرحال و معمولا قدرت خیلی چیز جذابی‌ست و افرادی که بقدرت دست‌یافته‌اند، خصوصا قدرت مطلقه، حاضر نیستند براحتی قدرت را از دست بدهند. لذا، من چنین عقلانیتی در این امر نمی‌بینم که در شرایط فعلی دمکراسی را بپذیرد. اما ما باید به مبارزات دمکراتیک خودمان ادامه بدهیم، باید جسارت و شجاعت بخرج بدهیم، باید هزینه رسیدن به این آزادی و دمکراسی را بپردازیم و بدون پرداخت هزینه‌های لازم مطلقا نمی‌توانیم به دمکراسی و آزادی و حقوق بشر دست بیابیم.

 

فقط یک سوال از شما دارم و آن که چرا اگر اصلاح‌طلبان همچنان سر کار می‌ماندند، این به ضرر دمکراسی تمام می‌شد؟

 

اکبر گنجی: من نمی‌گویم حتما به ضرر دمکراسی تمام می‌شد، من می‌گویم تجربه ۸ ساله‌ی ما نشان داده که دستاوردهایمان بسیار ناچیز بود و حرف من این است که درچارچوب قانون اساسی ایران، تاکید می‌کنم،‌ در چارچوب قانون اساسی ایران گذار به یک نظام جمهوری دمکراتیک متلزم به آزادی و دمکراسی امکان ناپذیر است.