جلال طالبانی در گفت وگو با الحيات:

عراق در آغوش هيچ كس نيست سر جای خودش است

• فدراليسم و دموكراسی باعث حل مشكلات عراق خواهند شد. زيرا باعث توزيع عادلانه ثروت و قدرت ميان گروه های و نژادهای مختلف عراق خواهند شد. از نظر تاريخی هم كه نگاه كنيم؛ می بينيم كه اسلام نيز مبتنی بر نوعی كنفدراليسم است. ولايات اسلامی در واقع تجلی اين روش بوده اند. دولت عراق در زمان عثمانی به سه قسمت تقسيم شده بود: ولايت شهر زور كه بعدها به موصل تغيير نام يافت، ولايت بغداد و بصره. اين تقسيم بندی مبتنی بر واقعيت های جغرافيايی بوده است.

 

سعيد آقاعليخانی

روزنامه شرق

 

 

گفت وگوی زير را روزنامه الحيات با جلال طالبانی رئيس جمهور عراق پس از بازگشت او از نيويورك و شركت در اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل انجام داده است.

•••

 

• آيا در ديدار اخيرتان با جورج بوش درباره رابطه عراق با سوريه و ايران نيز صحبت كرديد؟

ما توانسته ايم، با رابطه همزمان با ايران و آمريكا به يك توازن در سياست خارجی دست يابيم. اكنون اين توازن در رابطه عراق و سوريه نيز ايجاد شده است. من شخصاً رابطه خوبی با سوريه دارم.

 

• منظورتان چيست؟

زمانی كه در حال جنگ با نظام حاكم بر عراق بوديم، سوريه كمك های زيادی به ما كرد و به همين دليل در خودم نوعی تعهد اخلاقی به اين كشور احساس می كنم.

 

• برخی از مقامات عراقی سوريه را به حمايت از شورشيان در عراق متهم می كنند، اين اتهام با گفته های شما در تناقض است.

گفتم كه من با سوريه رابطه خوبی دارم.

 

• اما من به اعتبار اينكه شما رئيس جمهور عراق هستيد با شما مصاحبه می كنم.

می دانم. من به عنوان رئيس جمهور عراق هيچ مشكلی با سوری ها ندارم اما همانطور كه می دانيد؛ وزرای ما ديدگاه های مختلف و متفاوت از هم دارند. وزيری همچون «عبدالسلام المالكی» از سوريه تمجيد و وزيری همچون «سعدون دليمی» انتقاد می كند. البته من با اين رويه مخالفم و معتقدم كه در دولت بايد وحدت رويه باشد. من فكر می كنم نبايد انتقاد از سوريه را به رسانه ها بكشانيم و من تا امروز سعی كرده ام كه اين كار را نكنم.

 

• چگونه با مقامات سوری رابطه برقرار می كنيد؟

گفت وگوها و تبادل نظر ما از طريق شخص ثالث است.

 

• اين شخص ثالث كيست؟

از طريق دوستان مشترك. مثلاً چندی پيش استاد «فخری كريم زنقنه» به نمايندگی از من به ديدار بشار اسد رفت. كمی بعد هم «عبدالله النصراوی» نامه مرا به رئيس جمهور اسد رساند. استاد «حسنی محلی» ديگر دوست مشترك ما است كه گاهی اوقات نامه های مرا به دست بشار اسد می رساند. ما خواستار حل اختلاف خود با سوريه در فضايی برادرانه هستيم و نمی خواهيم اختلافات خود را علنی كنيم.

 

• واكنش سوری ها چگونه است؟

آنها واكنش مثبتی نشان داده اند.

 

• خواسته های شما چه بوده است؟

نمی خواهم آنها را در اينجا مطرح كنم.

 

• ببينيد! درست فهميدم. من فكر می كنم كه شما از ايراد اتهام به سوريه از سوی آمريكا چندان رضايتی نداريد؟

صرف نظر از رضايت يا عدم رضايت من، آمريكا و سوريه دو كشور مستقلی هستند كه در عين اختلاف نظر، رابطه و منافع مشتركی نيز دارند. من نيز در برقراری رابطه با برادران سوری، نظر شخصی خود را دارم.

 

• بوش از همه - كه قطعاً شما هم جزء آنان هستيد- خواست كه رابطه خود را با سوريه قطع كنند. واكنش شما به اين در خواست چيست؟

چنين چيزی از من خواسته نشده است. من برای رئيس جمهور بوش توضيح دادم كه اختلاف ما با سوريه نبايد به تغيير نظام حاكم بر اين كشور منجر شود بلكه بايد به فكر تغيير سياست اين كشور در قبال عراق باشيم. نظر بوش نيز دقيقاً همين است.

 

• يعنی بوش به شما گفت كه به دنبال تغيير نظام حاكم بر سوريه نيست؟

بله، آنها صرفاً خواستار تغيير سياست سوريه در قبال عراق، لبنان و... هستند.

 

• بنابراين سخنان كاندوليزا رايس مبنی بر لزوم منزوی كردن سوريه صرفاً مصرف سياسی داشت؟

من نمی توانم چنين چيزی را بگويم. خانم يا دوشيزه رايس وزير قدرتمند و باهوشی است. شما می توانيد از او بپرسيد و جواب بگيريد. آنچه من از بوش شنيدم همان بود كه گفتم.

 

• در ديدار با بوش صحبتی هم از ايران شد؟

خير، چون هيچ مشكلی با ايران نداريم. رابطه ما با ايران عادی است و آمريكايی ها هم می دانند كه می خواهيم رابطه خوبی با ايران داشته باشيم.

 

• برداشت عمومی در جهان عرب اين است كه شما از جهان عرب بريده و به آغوش ايران افتاده ايد؟

اولاً، عراق از جهان عرب خارج نشده است. عراق در زمان صدام حسين از جهان عرب كناره گرفته بود. صدام با حمله به كويت در واقع با كل جهان عرب رودررو شده بود و ارتشی كه در برابر وی صف آرايی كرد، علاوه بر غربی ها متشكل از سربازان سوريه، مصر، عربستان، مراكش و كويت بود. برخلاف گفته شما آن موقع صدام از جهان عرب خارج شده بود، اما عراق پس از وی بار ديگر در كنار كشورهای عرب قرار گرفته است و در كنفرانس ها و جلسات آنها شركت می كند. عراق نه در آغوش ايران و نه در آغوش كس ديگری است. عراق سر جای خود است و ما خواستار بهترين نوع رابطه با برادران عرب خود هستيم.

 

• اما ايالات متحده، ايران را به دخالت در امور عراق متهم می كند.

من اين طور فكر نمی كنم و آمريكايی ها هم چنين چيزی را نگفته اند و دست كم می توانم بگويم كه من چنين چيزی را از آنها نشنيده ام. آمريكايی ها در عراق حضور دارند و می دانند كه جزء نيروهای موثر بر امور عراق يعنی رياست جمهوری، نخست وزيری و پارلمان، كس ديگری زمام امور را در دست ندارد.

 

• از ديدارتان با احمدی نژاد- رئيس جمهور ايران- بگوييد؟

راستش ديدار ما ديداری تعارف آميز و برای ابراز تبريك به مناسبت رياست جمهوری يكديگر بود. ايشان به شكل رسمی مرا به تهران دعوت كردند و دو طرف بر ضرورت گسترش روابط تاكيد كرديم. ديدار ما بسيار كوتاه بود.

 

• چه زمانی به ايران می رويد؟

هر وقت فرصت شد. البته من در زمان خاتمی نيز به ايران دعوت شده بودم كه رئيس جمهور احمدی نژاد آن را تجديد كردند و من هم پذيرفتم و از ايشان تشكر كردم ولی بايد نگاهی به برنامه هايم بيندازم چون پيشتر برای ديدار از انگليس، چك، اتريش و چين نيز دعوت شده ام، پس از آن می توانم بگويم كه دقيقاً چه زمانی به ايران خواهم رفت. ما كنفرانس سران عرب را در پيش داريم و الان نمی توانم زمان سفر به ايران را مشخص كنم، اما قصد دارم انشاءالله تا پايان سال جاری به اين كشور سفر كنم.

 

• اخيراً دبيركل اتحاديه عرب از تغييراتی كه در قانون اساسی عراق داده ايد، تشكر كرده است.

استاد عمرو موسی از ما خواسته بود كه بندی را با اين مضمون به قانون اساسی اضافه كنيم كه «عراق عضو موسس و فعال اتحاديه عرب و به پيمان ها و تصميمات آن پايبند است.» ما هم اين بند را اضافه كرديم و ايشان نيز تشكر كردند.

 

• اين همه آن چيزی بود كه ايشان خواسته بود؟ يا شما تنها همين يكی را تغيير داديد؟

خير! اما در مورد رابطه عراق با اتحاديه عرب همين خواسته عنوان شده بود كه ما هم ترتيب اثر داديم.

 

• فدراليسم - به گونه ای كه قرار است در عراق اجرا شود - مورد اعتراض بسياری قرار گرفته است و برخی از اين می ترسند كه عراق به الگويی برای تقسيم منطقه براساس نژاد و قوميت تبديل شود.

اولاً هر فدراليسمی در جهان بر مبنای نژاد، جغرافيا و يا قوميت است. اين ماهيت فدراليسم است. فدراليسم عراقی نيز كه در متن قانون اساسی بدان تصريح شده است، به مثابه قانونی برای اداره كشور در دوران انتقالی است. زمانی كه موضوع فدراليسم مطرح شد، هيچ كسی با آن مخالفت نكرد. برقراری فدراليسم در كردستان مورد تائيد همه گروه ها از عرب سنی و شيعه گرفته تا ليبرال و دموكرات است. فقط در جنوب عراق - از آن رو كه آن را نوعی تقسيم بندی نژادی می دانند - با آن مخالفت شده است، حال آنكه فدراليسم كردستان براساس جغرافيای قوميتی است.

 

• بنابراين تائيد می كنيد كه اجرای سيستم فدرال موجب درگيری ميان قوميت ها می شود؟

خير! و من به شدت با اين اتهام بی اساس مخالفم. برعكس، فدراليسم و دموكراسی باعث حل مشكلات عراق خواهند شد. زيرا باعث توزيع عادلانه ثروت و قدرت ميان گروه های و نژادهای مختلف عراق خواهند شد. از نظر تاريخی هم كه نگاه كنيم؛ می بينيم كه اسلام نيز مبتنی بر نوعی كنفدراليسم است. ولايات اسلامی در واقع تجلی اين روش بوده اند. دولت عراق در زمان عثمانی به سه قسمت تقسيم شده بود: ولايت شهر زور كه بعدها به موصل تغيير نام يافت، ولايت بغداد و بصره. اين تقسيم بندی مبتنی بر واقعيت های جغرافيايی بوده است.

 

• فكر نمی كنيد، پس از جنگ داخلی نشانه های ملموسی دال بر تقسيم عراق وجود دارد؟ فدراليسم اين مشكل را برطرف خواهد كرد؟

من با تعبيری كه برای اوضاع كنونی عراق به كار برديد موافق نيستم. فكر می كنم كه تمركزگرايی - بر خلاف فدراليسم - مشكلات فراوانی را در عراق ايجاد می كند و باعث بروز نزاع های قومی و قبيله ای و توزيع ناعادلانه و چالش برانگيز ثروت و قدرت می شود. به نظر من مخالفان فدراليسم از درك ماهيت آن عاجزند و همچنان در فضای نظام خودكامه و تمركزگرا سير می كنند. هم اكنون ۷۶ كشور جهان براساس سيستم فدرال اداره می شوند. در منطقه خودمان امارات و پاكستان نمونه ای از كشورهای فدرال هستند، حالا چرا در عراق اين روش باعث تجزيه شود.

 

• شما از اوضاع عراق در آينده فدرال آن گفتيد، كمی هم از اوضاع كنونی آن بگوييد. امروز عراق شاهد انفجارهای پياپی و شدت گرفتن اختلافات قومی است. آيا از بروز جنگ داخلی نمی ترسيد؟

رسانه های عربی و غربی واقعيت ها را انعكاس نمی دهند بلكه بيشتر بر نيمه خالی ليوان تمركز كرده اند. ۱۴ استان عراق آرام است و به جز چند انفجار پراكنده، مردم در كوچه و خيابان، مسجد و دانشگاه و... زندگی عادی و آرام خود را از سر گرفته اند. شما به كردستان برويد تا ببينيد كه از نيويوركی ها هم اميدوارتر و بانشاط تر هستند. من منكر اختلافات قومی نيستم اما ترديد دارم كه جنگ داخلی به وجود آيد. عراق رو به سوی جنگ داخلی ندارد و با وجود اختلاف، مردم خود را بيشتر درگير جنگ با بيگانگان می بينند، بيگانگانی چون تروريست های القاعده، هواداران زرقاوی و هزاران ستيزه جويی كه برای جنگ و فتنه انگيزی به عراق آمده اند.

 

• رئيس جمهور آمريكا بارها گفته است كه جنگ عراق برای رفع خطر از شهرهای آمريكا بوده است. آيا اين استفاده ابزاری از عراق در جنگ با تروريسم نيست؟

آمريكايی ها باعث بروز تروريسم شدند يا تروريسم به عراق آمد؟ شما حواستان نيست. بوش گفت كه مبارزه ما با تروريسم در عراق برای دوركردن خطر تروريسم از آمريكا است.

 

• اما اين جنگ در داخل عراق جريان دارد.

بله، برای اينكه تروريست ها بر عراق تمركز كرده اند و هزاران تن از آنان به عراق آمده اند و روزانه چندين خودروی بمب گذاری شده را در كوی و برزن منفجر می كنند. البته آنها در عربستان و مصر هم مشغولند اما بيشتر تمركزشان بر عراق است.

                               

• آيا قبول داريد كه برخی از اين افراد عراقی اند، نه خارجی اما همه آنها را تروريست های بيگانه می نامند؟

بله. من با شما موافقم. ما دو نوع تروريست در عراق داريم: اعضای القاعده، زرقاوی و... و نيز عراقی هايی كه برای مقابله با آمريكايی ها و حكومت فعلی عراق سلاح به دست گرفته اند. گروه اخير خود به دو بخش تقسيم می شوند: بقايای رژيم صدام حسين و نيروهايی كه فكر می كنند برای مقاومت در برابر آمريكا روش مسلحانه موثرتر از روش سياسی است. من منكر وجود اين نيروها نيستم، اما معتقدم كسانی كه اقدام به بمب گذاری می كنند، خارجی هستند.

 

• فكر می كنيد چه زمانی عراق موفق به غلبه بر تروريست ها در داخل مرزهای خود می شود؟

به نظر من وقتی در سطوح رسانه ای، سياسی، اقتصادی، نظامی، ديپلماسی، منطقه ای و بين المللی، سياست فراگير و راهبردی اتخاذ شود، عراق بر تروريست ها پيروز می شود. اگر كشورهای همسايه به ما كمك كنند، پيروزی بر تروريسم شتاب بيشتری می گيرد و ما زودتر از آنچه پيش بينی می شود، موفق خواهيم شد. البته ما به سياست فراگيری در داخل و در جهت منافع ملی نيز نياز داريم و آن همبستگی اقوام مختلف عراق از عرب، شيعه و سنی تا كرد و تركمن است. ما بايد بر سر اينكه تنها راه تغيير و تحول و پيشرفت در عراق پارلمانتاريسم، روش های سياسی مسالمت آميز، آزادی انتخاب و گفت وگو است و نه تروريسم و روش های مسلحانه به توافق برسيم.

 

• شما - در نيويورك علاوه بر رئيس جمهور ايران- با رجب طيب اردوغان نخست وزير تركيه نيز ديدار كرديد و احتمالاً در مورد كردستان عراق هم صحبتی شده است. می دانيم كه تركيه موضع خاصی در قبال برپايی دولت كرد دارد. موضوع را چگونه مطرح كرديد؟

اجازه بدهيد! نه من و نه اردوغان هيچ كدام موضوع كردستان را پيش نكشيديم. من توضيح مختصری در مورد اوضاع عراق و قانون اساسی آن ارائه دادم و از وی خواستم كه جنگ قومی كه زرقاوی عليه شيعيان و كردها اعلام كرده است را محكوم و به بهبود روابط ميان دوكشور كمك كند. البته در مورد حزب كارگر كردستان نيز صحبت به ميان آمد و به اردوغان گفتم: «نزاع مسلحانه ای كه اكنون در تركيه جريان دارد عليه منافع ملت كرد است. زيرا نفع ملت مستلزم موفقيت دموكراسی در تركيه است»

 

• شما خواستار توقف نگرش «غيردوستانه» روسيه به عراق شديد و اين كشور را به ناكامی در دستيابی به قراردادهای پرسود تهديد كرديد!

با رئيس جمهور ولاديمير پوتين ملاقات كردم و ميان ما تفاهم كاملی وجود داشت. البته رسانه ها سخنان مرا تحريف كردند. آنچه من گفتم اين بود كه از مسكو خواسته ايم به شكل مستقيم با ما رابطه برقرار كند و اينكه ما آماده ايم، فارغ از دريچه روابط روسی - آمريكايی و از دريچه عراقی- روسی با اين كشور رابطه برقرار كنيم.

 

• اخيراً روسيه مواضع دوستانه ای در قبال عراق اتخاذ كرده است، آيا به دليل قراردادهای پرسود است؟

بله، ما اكنون روابط نزديكی با روسيه داريم. ما در سطح وزرای امور خارجه در مورد موضع روسيه در شورای امنيت در قبال امور مربوط به نيروهای چندمليتی و اوضاع عراق، با يكديگر تبادل نظر كرديم و بر سر تشكيل كميسيون مشترك ميان وزارتخانه های دو كشور و تقويت روابط تجاری، اقتصادی و فرهنگی توافق كرده ايم.

 

• شما در مصاحبه ای تلويزيونی اعلام كرده ايد كه پس از خروج نيروهای آمريكايی از عراق چندين پايگاه نظامی در اختيار بخشی از نيروهای اين كشور خواهيد گذاشت؟

آنچه گفتم اين بود كه حضور نيروهای آمريكايی در عراق فقط برای جنگ با تروريست ها نيست بلكه وظيفه آموزش نيروهای عراق را نيز برعهده دارند. حضور آمريكايی ها همچنين مانع از دخالت كشورهای همجوار در امور داخلی عراق می شود.

 

• اما شما در آن مصاحبه گفته ايد «شايد دولت عراق در آينده به اين نتيجه برسد كه برای حفظ منافع ملی از نيروهای آمريكايی بخواهد كه حتی پس از نجات عراق از تروريسم باز هم در اين كشور بمانند.»

نه من دقيقاً چنين چيزی را نگفتم.

 

• اما اين كلمه به كلمه حرف های شما است؟

من گفتم ممكن است بخشی از نيروهای آمريكايی به هنگام خروج اين كشور در عراق بمانند نه همه آنها. كسی كه چنين حرفی را به من نسبت داده صددرصد دروغگو است. من گفتم برخی از نيروهای آمريكايی می توانند در پايگاه های مشخصی در عراق باقی بمانند. اكنون هم تكرار می كنم؛ شايد به نفع مردم عراق باشد كه پس از پايان ماموريت كنونی ارتش آمريكا، بخشی از نيروهای اين كشور در عراق باقی بمانند.

 

• فكر می كنيد ايالات متحده چه زمانی نيروهايش را از عراق خارج می كند؟

اين مسئله به رابطه دوجانبه ما و آمريكايی ها بستگی دارد. به حساب من تا دو سال ديگر نيروهای عراقی می توانند عهده دار حمايت از امنيت داخلی شوند. اما جدول زمانبندی شده خروج نيروهای آمريكايی به رابطه دوجانبه و شرايط دو كشور بستگی دارد. در شرايط كنونی اعلام جدول زمانبندی شده به نفع عراق نيست زيرا از نظر تروريست ها پيروزی تلقی شده و باعث تقويت روحی آنان می شود. بنابر اين اگر جدولی هم وجود دارد بهتر است دو طرف در شرايط و زمان مناسبی آن را اعلام و علنی كنند.