تغییرات اجتماعی از منظر کنونی
مصاحبه نوام
چامسکی با استون دورل
برگردان ناهید
جعفرپور
سئوال : پروفسور چامسکی ، شما از چهل سال پیش نقش تعیین کننده ای در فعالیت
های سیاسی ودر مبارزه برای عدالت اجتماعی داشته اید. بعد از در حدود نیم قرن بودن
در جنبش آزادیخواهی، بنظر شما چه تغییراتی صورت پذیرفته است؟
جواب: تغییرات هیچگاه در خط منظمی پیش نمی روند، بلکه در برخی از جوانب این تغییرات
پیشرونده است و در برخی جوانب دیگر این تغییرات عقب گرد را نشان می دهند. برای اینکه
بخش مثبت را نشان دهیم: یعنی جائی که
جامعه متمدن بصورت عام مطرح است، پیشرفت های واقعی در جدول تغییرات دیده می
شوند که می توان همواره در بخش های بسیاری مشاهده نمود.
مسئله خودآگاهی در باره موضوع حقوق بشر از دید های متفاوت بیش از اندازه رشد
کرده است. مثلا در باره حقوق زنان. امروزه زنان به لحاظ حقوقی ازامنیت های بیشتری
نسبت به 40 سال پیش یرخوردارند. همچنین حقوق اقلیت ها با وجود این که در این بخش
هنوز خیلی کار ها باید کرد اما تامینات حقوقی خیلی روشن تر از گذشته است.
اما تغییرات عقب گردی هم خیلی سریع اتفاق افتاد
و شروعش همان آغاز سال های هفتاد بود واز مجموعه این طیف گذشت. منظور من از طیف،
" لیبرال" یا " کنزرواتیو" یاهر طور که نامیده میشود و یا
منظور است، نیست. بلکه منظور من این است که انعکاس دمکراتیزه شدن و متمدن شدن در
سال های 60 نگرانی بزرگی را به وجود آورد آنهم در مجموعه طیف برگزیده گان.
به همین دلیل سال های 60 درست مثل امروز بعنوان سال های مشکل ساز و بعنوان سال
هائی که خطا در آن متولد شد شناخته شد و امروز هم همین جوری به ما آموزش می دهند.
مشکل آنزمان این بود که کشور ما خیلی آزاد و دمکرات شد. زمانیکه از " بحران
دمکراسی" صحبت می شد منظور همان زیاده
روی در دمکراسی بود.
تعداد لوبی های واشنگتن، در اوائل سال های 70
مثل بمب ترکید و مشخص شد. این لوبی ها وظیقه داشتند متوازن با برنامه جهان
تجارت، کنترلی عمیق بر قانون گذار داشته باشند. حقوق جدید" تینک تانکزی چون انستیتوی فضائی آمریکا شروع به گسترش خویش
نمودند. آنها تلاش می نمودند تا موفق به کنترل کالای فکری مجاز بشوند. لشکر کشی های
عظیمی برای در اختیار گرفتن رادیو انجام پذیرفت و تلویزیون می بایست حامل نظرات
راست بشود.
حتی دستگاه مالی بین المللی هم تغییر نمود. به این صورت که اجازه دادند که
سرمایه بطور آزاد در جریان باشد. قبل از آن اجازه این امر نبود. زیرا که اقتصاد
دانان خوب می دانستند که از جنبه ای این امر به مفهوم تنگ کردن فضای دمکراسی است و سرمایه گذاران را در موقعیتی
قرار می دهد که خود را چون یک " پارلمان معنوی" (برخی اوقات این چنین
نامیده می شد) بدانند و در باره سیاست کشور
تصمیم بگیرند و هر زمان به میل شان نبود اقتصاد کشور را خیلی ساده از بین
ببرند.
نشانه های بسیاری وجود دارد که ما با دولتی
زورگو تر و پر مانع ترسرو کار داریم. دولتی که دوران دولت بوش اتفاقی منتهای
درجه اش است. آنها خود را کنزرواتیو می نامند. نامی که توهین به ایده کنزرواتیزم
است. در واقعیت آنها راستند. آمارگران مرتجع و واپس گرایند.آنها می خواهند دولتی
قدرتمند تر به وجود آورند تا بدینوسیله زندگی خصوصی انسانها و جهان اقتصاد و جامعه
بین الملل را کنترل نمایند. اگر لازم هم بود به خشونت دست یازند. در اینجا چه چیزی
کنزرواتیو است؟ هیچ
سئوال : چند هفته پیش من در واشنگتن بودم جائی که 100000 انسان جمع شده بودند
تا بر علیه جنگ اعتراض کنند. اکثرا خواهان خروج فوری نیروی نظامی خارجی از عراق
بودند. در مقابل اکثر سیاستمداران به ما می گویند که" ما نمی توانیم از عراق
خارج شویم بدون اینکه این کشور را تحویل نوعی تئوکراتی ( کسانی که می خواهند دین
را با دولت یکی کنند ( حکومت دینی)) بدهیم زیرا که آنها می توانند در عراق ریشه
دوانند. شما در این باره چه فکر می کنید؟
جواب: آدم می تواند در باره صدام حسین هرطور می خواهد فکر کند. در هر صورت دولت او سکولار بود. امروز اما
احتمال پیدایش یک تئوکراتی ( حکومت دینی)بزرگ قوی است. به احتمال قوی این تئوکراتی
تمایل به ایران دارد. شیعیان جنوب عراق رابطه تنگاتنگ با ایران دارند. بسیاری از
رهبران شیعیان عراق از ایران می آیند. آیت الله سیستانی و همچنین بسیاری از رهبران
مذهبی و مهمترین چهره های ارتش غیر نظامی
جنوب عراق و بریگاد بدر در ایران دوره دیده اند و مسلح شده اند.
حمله نظامی آمریکا روی جامعه عراق تاثیر گذاشته است. طبق تخمینات قابل اعتماد
در اکتبر گذشته ، تعداد کشته های جنگ عراق در حدود 100000 نفر می باشند ودر این
فاصله اوضاع بسیار بد تر هم شده است. تعداد کسانی که دچار سوء تغذیه شده اند
دوبرابر گشته است. امروز تعداد کودکانی که در عراق دچار سوء تغذیه شده اند با آنچه
که در بروندی است مطابقت می کند.
سئوال: مردم چه می خواهند؟ چند
روز پیش مهمترین حزب شیعه خواهان این شد که تمامی سربازان بریتانیائی جنوب عراق در
باریکاد های خود بمانند. مردم سنی آنطور
که پیداست می خواهند که لشکر آمریکا از کشور بیرون رود.همچنین گروه الصدر اعلام
نموده است که آمریکائی ها باید بروند. در پارلمان عراق کمسیونی برای خودمختاری
عراق و چیزی در این حدود وجود دارد. این کمسیون فکر می کنم زمان مشخصی را برای
خروج نیروهای خارجی تعیین کرده است
اخیرا من متن سخنرانی هوگو چاوس رئیس جمهور ونزوئلا را
خواندم. در این سخنرانی در باره کتاب وی بنام " هژمونی یا عنصر فرهنگی"صحبت
شده. آنطور که چاوس گفته این کتاب اثری بزرگ در ادبیات ضد امپریالیستی است. ما
حالا می دانیم که هوگو چاوس طرفدار چامسکی است. من از خودم سئوال می کنم که آیا
شما هم طرفدار چاوس هستید؟ نظر شما در باره انقلاب بولیواری چیست؟
جواب: حتی این هم سئوال جالبی نیست که شما یا من و یا حتی جرج بوش در این باره
چه فکر می کند بلکه سئوال واقعی این است که مردم ونزوئلا در این باره چه فکر می
کنند؟ برای این سئوال آخری مدرک وجود دارد. با وجوداین که رسانه ها و یا دنیای
تجارت و یا ایالات متحده آمریکا در مقابل هگو چاوس بشدت خصمانه موضع گرفتند اما او
انتخاباتی بعد از انتخابات دیگر و رفراندمی بعد از رفراندم دیگر را برنده شد آنهم
با اکثریتی تحسین آمیز.
یک همه پرسی در آمریکای لاتین شده است ـ همه پرسی محتاطانه از سوی انستیتوهای
همه پرسی آمریکا لاتینی که نتیجه این همه پرسی ها خیلی روشن است. زیرا که نشان می
دهند که در تمامی آمریکای لاتین همواره انسانهای کمتری به دمکراسی اعتقاد دارند.
نه اینکه این انسانها دمکراسی را خوب نمی دانند بلکه آن چیزی را که آنان خوب نمی
دانند در رابطه با سیاست اقتصادی نئولیبرالی است که ضرر های فراوانی رسانده است.
البته استثنا های کمی هم وجود دارد که یکی از این استثنا ها ونزوئلا است.
ثروت مندان و صاحبان امتیاز از چاوز متنفرند. اکثریت مردم ونزوئلا بشدت فقیرند.
آنها از ثروت های این کشور هیچگاه چیزی نصیبشان نشده است. انقلاب بولیواری برای
مردم فقیر ونزوئلا کمی کار می کند. حال مهم نیست من و شما در این باره چه فکر می
کنیم و آنطور که پیداست فقیران این کشور هم عکس العمل نشان می دهند. پشتیبانی عظیم از او ( چاوس) در باره مسئله
" سلومز" و نفرت عظیمی که وی از جانب " پلیکان سوئیتز" با آن
روبروست، کاملا آشکار شده است.
پروفسور جان اوکونور از وی سئوالات زیر را نموده است : سال هاست که شما این چنین
استدلال می کنید که سیستم مسلکی ما ، سیستم تبلیغاتی ما، آنچنان عظیم عمل می کند
که به هیچ طریقی شانسی برای دگرگونی اجتماعی واقعی وجود ندارد. پس شما شروع شدن یک
جنبش جهانی برای عدالت اجتماعی و بر علیه نئولیبرالیسم را چگونه توضیح می دهید؟
وی می گوید" من هرگز ادعا نکردم که سیستم تبلیغاتی می تواند جلوی تغییرات
اجتماعی را بگیرد. در واقعیت من حتی یکبار هم نگفتم که سیستم می تواند جلوی افکار
مستقل را بگیرد. با آن چیزی که من بیشتر در افتاده ام همان طبیعت این سیستم تبلیغاتی
است".
زمانیکه از سیستم تیلیغاتی آمریکائی صحبت می شود اولین سئوال این خواهد بود که
تبلیغات چیست؟ ـ جواب این سئوال را راحت می توان در اثر تحقیق نشان داد. چه تاثیراتی
تبلیغات بر مردم دارد؟ ـ دنبال این سئوال رفتن در حال حاضر سخت تر است و کاری بسیار
ذهنی است. خیلی خشن بگویم. من فکر می کنم می توان چنین نتیجه گیری نمود که تبلیغات
به احتمال قوی تاثیرات حقیقی خود را بر بخش های تحصیل کرده تر مردم دارد. چیزی که
اصلا غیر منتظره نیست. زیرا که بالاخره این بخش ها خود بخشی از سیستم تبلیغاتی
هستند و تبلیغات را گسترش می دهند. اما تبلیغات بر روی بطور کل مردم تصویری مخلوط
می دهد. تبلیغات در انسانها تمایل به شبهه و تردید را ایجاد می کند، رویا زدائی می
کند، بیزاری از نهاد ها را در آنها رشد می دهد و به آنها این احساس را می دهد که هیچ
چیزی عمل نمی کند.
اما بطور کل آن چیزی که به نظر سیاسی و وضعیت آمریکا بر می گردد، مدارک بسیاری
در این باره وجود دارد. مدارکی که این واقعیت غمناک را به اثبات می رسانند که هر
دو حزب سیاسی آمریکا ( دمکرات ها و جمهوری خواهان) و رسانه ها در بسیاری از بخش های
موضوعی همواره نسبت به عموم مردم، بیشترطرف راست قرار دارند.از این دید تبلیغات
تاثیری ندارد و با توجه به این پیش زمینه باید پدیده هائی چون جنبش جهانی برای
عدالت اجتماعی را دید.
